﻿En op een geven moment kwam Frans van Rijckevorsel, directeur Natuur van het
ministerie van CRM, en die zei: “Je hebt nu een aantal jaren tegen de overheid aangeschopt,
kom nou eens aan de andere kant zitten. En ik heb daar… ik heb de mooiste baan op dat terrein
voor je.” Dus ik… maar hij zei: “Om geen gezeur met personeelszaken te krijgen, moet je wel een
brief schrijven.” Die heb ik overigens geschreven. Ik ben nog op sollicitatiegesprek geweest op weg
naar vakantie in Zweden, in vakantieplunje, want dat werd allemaal nog getolereerd. En heel veel
later, toen Frans stopte, vond ik in het dossier, vond ik mijn sollicitatiebrief nog, en daar had
ie opgeschreven: Brief valt niet tegen. Dat was, zeg maar… dat was mijn binnenkomst als ambtenaar,
vanuit de kwaliteit van de leefomgeving in het publieke domein.
Na een half jaartje, in Rijswijk, was er een departementale herindeling,
en toen is de politieke verantwoordelijkheid voor natuurbehoud en openluchtrecreatie - in november...
’82 denk ik dat het geweest is, ik ben niet in 1981, maar in ’82 als ambtenaar begonnen,
mei ‘82 – in november 1982 is de overheveling van CRM naar L&V, naar Landbouw & Visserij gebeurd en
ik ben meeverhuisd. En heb me daar... eerst… ik ben vrij snel plaatsvervangend directeur geworden.
Vervolgens, toen Frans van Rijckevorsel stopte, heb ik een deel van zijn rol overgenomen.
Het was wel gewild door L&V hoor, destijds, want men vond de jongetjes van CRM wel heel erg
vervelend als het ging om de ontwikkeling van de landbouw en dan kon je ze beter in eigen huis hebben om
ze redelijk klein te krijgen. Misvatting geweest, of een misrekening, zou ik bijna zeggen.
Nou, dat was de overweging om het binnen te halen, binnen één verband,
politiek verband. Maar tegelijkertijd blijft de vraag: tot waar krijgt belangenverschillen,
tot waar krijgt dat expressie? Hoe organiseer je dat een aspect ook op het passende niveau tot
uitdrukking komt? Als je de redenering doorvoert, is het ideaal als je maar één minister hebt,
voor alles. Misschien ooit zoals Johan de Wit in dat ene huis is begonnen.
Daar zit voor een stuk die worsteling achter: tot waar breng je die belangenverschillen tot
uitdrukking? Nou, er is in eerste aanleg voor gekozen om dat op het
niveau van twee directoraten-generaal te doen. Maar het blijft een spannend vraagstuk. Er wordt
soms wat eenvoudig gedacht van, nou, als je het maar in één politieke hand geeft,
dan zijn de problemen weg. Je maskeert ze wel, maar daarmee zijn ze nog niet weg.
Dat bouwt langzaam op. Dat had, denk ik, te maken met… maar Jouke de Vries heeft daar buitengewoon
interessante dingen over geschreven. Dat had denk ik te maken met de vrij gesloten cultuur,
niet alleen binnen het departement, maar binnen de sector, de vooronderstelling dat
er een één-op-éénrelatie was tussen met name de producerende kant hè, visserij,
landbouw, en het departement. Ik bedoel: het departement als voorpost van belangengroepen
als LTO en noem ze maar op, ze heetten toen nog anders. Ik denk dat dat één was. Er was een vrij
strakke…. De cultuurcomponenten van hoe je je had te gedragen waren uitgesproken en vrij hard
en lieten weinig ruimte voor variatie. En dan heb ik het over de binnenkant vooral.
En mensen die zich daar niet bij thuis voelden hadden eigenlijk maar één keus:
weggaan. Want de bereidheid om tot verandering te komen was
heel klein. Dat heeft ook geleid tot wat klokkenluider-achtig gedoe. Dat werd op
een gegeven moment ook politiek interessant en toen is de commissie Smit-Kroes ingesteld.
Maarten Brabers was toen SG, en trekker van dat proces van veranderingen dat toen al liep. En wij
hadden een lijst van tekortkomingen in het rapport van de commissie.
Een indrukwekkende lijst van tekortkomingen. Piet Bukman was in Brussel voor een landbouwraad,
dus wij togen met een man of vier, vijf naar Brussel om hem te zeggen dat hij daar echt
moeilijk over moest doen en toen zei Piet: ‘Het spijt me zeer jongens. Jullie hebben
ongetwijfeld gelijk met je commentaar, maar wat wij zeggen is: “Het is een fantastisch rapport,
we omarmen het en we herkennen het en we voeren het uit.” Sterker nog,’ zei Piet, ‘we voegen
er één ding aan toe dat er nu niet inzit.’ En daar is de ombudsman voor het departement uit
voortgekomen. Dat was door Piet verzonnen. Piet heeft mij geleerd dat als je in zwaar
weer zit en er wordt een extern oordeel gegeven, dan heeft het geen enkele zin om stukjes van dat
oordeel te ontkennen, maar aanvaard het nou en doe er dan vervolgens je voordeel mee.
Wij hadden een grote zaal aan de bovenkant, op de zevende verdieping, de recreatiezaal,
en daar vonden dit soort dingen plaats. En de minister kwam binnen en kreeg de
gelegenheid om zich te introduceren. En Tjibbe heette hem buitengewoon hartelijk
welkom. Ik weet niet of het voor het publieke stuk van dit gesprek deugt, maar anekdotisch:
Tjibbe was collega van Jozias als SG van Binnenlandse Zaken,
dus ze troffen elkaar zeer geregeld. Dus hij heette hem welkom als minister, beste Jozias,
hartelijk welkom, we zijn er voor jou. Ik vat het nu even kort samen. De openingszin van Jozias was:
Geachte meneer de secretaris-generaal.
En daar kwam dus niet achter: Beste Tjibbe. En dat is heel kenmerkend geweest voor het
eerste jaar. Jozias heeft een jaar genomen… ik weet zeker dat ie met wantrouwen….met allerlei
opvattingen over het deugen van het departement en zijn topambtenaren is binnengekomen.
Ik heb altijd nauw met Gerrit Braks gewerkt
en Gerrit was heel erg op zijn ambtenaren gericht. De meeste ministers willen dan meer varianten.
Gerrit zei: “Ik verwacht van jullie dat je de beste variant schrijft. En daar ga ik voor.”
Terwijl… als je bij Laurens-Jan niet met drie opties kwam, dan deugde het op voorhand niet,
want die wilde zijn eigen keus maken. Terwijl Gerrit zei van: “Ik vertrouw op jullie
vakmanschap, want daar heb ik ervaring in.” Want hij was tenslotte ook oud-ambtenaar van L&V. “Dus
kom maar met de beste oplossing.” Nou, dat maakt nogal uit hoe je dingen organiseert….
Ik vind, dienstbaarheid is een woord wat vaak wat negatieve connotaties heeft en voor mij
heeft het dat helemaal niet. Als ambtenaar… Ik heb altijd gezegd: “Als ambtenaar ben ik
dienstbaar aan politiek én samenleving.” Daar wil ik straks nog wel graag wat over zeggen.
Toen ik bij Staatsbosbeheer ben gaan werken, heb ik het omgedraaid. Ik ben vooral dienstbaar aan
de samenleving en dan zweeg ik vrij lang, maar wel in een politieke context.
Ik heb geen zwakke ministers meegemaakt,
maar het verschil… Iemand die zich gewoon niet op z’n gemak voelde als minister, was Hajo
Apotheker. Hajo was een goede burgemeester en die was gewend om een college van B&W voor te zitten, en daar
in een soort collegiaal consensusmodel tot keuzes te komen. Maar een minister is als enige verantwoordelijk.
En als je die verantwoordelijkheid, in keuzetermen sta je ervoor… Maar als je die verantwoordelijkheid
ook niet meeneemt naar andere gremia en je denkt dat de ministerraad hetzelfde opereert
als een college van B&W, dan kom je met minder thuis dan wanneer je daar op een andere manier
inzit. Dus die voelde zich gewoon in het hele systeem buitengewoon ongemakkelijk.
En binnen de kortste keren weet iedereen in Den Haag dat als het erop aankomt, dan zet Hajo de
hakken niet in het zand. En ambtelijk werkte het dan… Nou ja, dan hoef je er ook minder aandacht
aan te besteden. Bij andere departementen. Dus als het gaat om onderhandelingsposities,
die worden in hoge mate bepaald door de uitstraling van de minister.
Ten diepste was hij het niet eens met het beleid met betrekking tot die sanering.
En dan werd ie aangesproken door mensen als Rien van den Brink en dan bewoog hij mee,
dan wilde hij ook meebewegen. Tjibbe was toen SG en ik DG. Toen hebben we hem...
Tot twee of drie keer toe wilde hij iets waarvan wij zeiden: dat is politieke zelfmoord.
Dat moet je niet willen, als je minister wilt blijven, dan moet je dit niet doen.
Dat hebben we tot… dan zei die: ‘Ik ben het ermee eens. Ik doe het niet.’ En dan een
maand later kwam hetzelfde terug en toen hebben we het weer gezegd. En ik weet niet
of we het twee of drie keer gezegd hebben, maar we hebben op een gegeven moment gezegd:
Als ie nou weer hiermee komt…. ja, je kunt niet blijven… het argument verandert niet… dan
voeren we gewoon uit wat ie wil. Dan is het zijn keuze om die politieke zelfmoord te plegen.
- En dus jouw rolbegrenzing. - Ja. Ja.
Wat Laurens-Jan vooral binnenbracht is een buitengewoon kritische geest. Hij is ongelooflijk
scherp. Hij deed vanaf het begin werkbezoeken en slaagde er iedere keer weer in om bij directies om
een geweldig enthousiasme… door zijn eagerness, zijn vraagstelling. Het leidde er alleen toe dat
hij onnoemelijk veel opdrachtjes achterliet voor… Anekdotisch: hij had van die gele plakkertjes waar
dan een stempel van zijn naam en functie opstonden en hij plakte op elk stuk dat binnenkwam vragen,
ook als ze niks op L&V betrekking hadden. En dan ging dat op een gegeven moment de
lijn in en dan kwam er na verloop van tijd een antwoord op zo’n vraag. En ik heb hem later,
bij het afscheid van Hanneke Heuker, een dinertje dat we hadden, onze oude directeur van Juridische
Zaken, wel bekend dat ik als SG een deel van die geeltjes er gewoon afhaalde,
vanwege de belasting van het apparaat. Vanuit zijn nieuwsgierigheid. Dat is zijn eerste sterke punt.
Zijn tweede sterke punt is dat hij heel erg de mondiale component inbracht. Het denken in:
wat wij doen, wat doet dat er in een veel breder verband toe, het veel meer
vermaatschappelijken van de sectoren, dat heeft Laurens-Jan zijn enthousiasme,
zijn betrokkenheid... En hij kon ook representeren. Ik bedoel,
ik heb hem een paar keer zien optreden en dat ik dan dacht: dat is een man waar je trots op
kunt zijn. Met alle kanttekeningen die ik er ook direct bij kan zetten.
Hij had een politiek assistent, nu Tweede Kamerlid, Tjeerd de Groot,
en dan had ie een afspraak om ergens een toespraak te houden en dan reed de
dienstauto weg en dan zaten Laurens-Jan en Tjeerd op de achterbank en dan zeiden wij:
‘O jee, wat zullen ze nu weer…’ Twee kwajongens, Tjeerd was een vrij jonge vent toen. ‘Wat zullen
ze nu weer verzinnen, en wat hebben wij morgen weer voor huiswerk om het te corrigeren?’
We hebben een lastig akkefietje gehad met Jeroen, als politiek assistent van Geke Faber, waarin ie
laten we zeggen, voor haar koos, terwijl er meer aan de hand….
Nou ja, dan zit je inderdaad in die dubbele loyaliteit.
Ik vind het overigens… Het is niet helemaal hetzelfde hoor, maar ik vind meervoudige
verantwoordelijkheid, of meervoudige loyaliteit in zichzelf niet zo’n probleem. Als je de loyaliteit
aan de minister… Als dat zou uitsluiten dat je loyaal bent aan de Nederlandse samenleving, even
in abstractie… Op dat niveau is bijna iedereen bezig met gedeelde verantwoordelijkheden en mijn
belangrijkste les zou zijn, dat als je… Dat hoeft geen probleem te zijn,
als je het er maar over hebt. De meeste problemen ontstaan omdat ze niet worden
besproken. Of omdat er niet over de onderliggende oorzaken wordt gesproken,
maar over het zichtbare bovenstuk.
Dan moet je minister worden,
of… wat kan mij het schelen. Maar niet… Zodra… Opvattingen hebben, beredeneerde opvattingen,
doet ertoe. Maar op het moment dat je ze dogmatisch… Dogma’s leiden tot oorlogen,
ideologieën leiden tot dogma’s, enzovoorts. En zodra je in die hoek zit, gaat het verkeerd.
En ik ben zelf helemaal niet dogmatisch ingesteld. Ik ben er bijna allergisch voor,
als dat zich voordoet. Maar even… Als, als…
Misschien is het wel een illustratie. Toen Jozias besloot tot een ingreep in de varkenshouderij,
waren er een aantal ambtenaren op het departement, tot en met de directeur Landbouw toe, die zeiden:
‘Ik vind dat verkeerd. Dat zou hier niet moeten.’ Dus een moreel oordeel.
En als je dat morele oordeel eigenlijk ten diepste voelt, dan heb je
als persoon eigenlijk twee keuzen: of je zet ze terzijde en je doet wat hoort,
of je gaat weg. En er is nog een tussenweg en die hebben we ook een paar keer bewandeld,
en die is dat je zegt: Oké, onder de algemene verantwoordelijkheid van deze minister wil ik
wel werken, maar op dat dossier niet. Ik ga iets anders doen binnen het departement.
Ik vind nog steeds dat het discours over de verhouding politiek en ambtenarij heel erg mager is en
opzij wordt geduwd door misschien wel de relatie minister en Tweede Kamer. Minister, parlement.
En er komt waarschijnlijk vrij snel ook de driehoek minister,
parlement, media. Ik bedoel de… Welke ruimte heb je om het erover te hebben?
Alles wordt… Ook omdat zoveel persoonlijk wordt gemaakt, hè?
De ruimte voor vergissingen in het politieke domein, die er bijna uitgeperst. Ze moeten
je al heel erg aardig vinden in de Tweede Kamer, wil je nog een vergissing kunnen maken.
Cees Veerman, overigens, werd zo aardig gevonden dat ie af en toe
een vergissing kon maken. Maar die ruimte is heel erg klein, omdat
klaarblijkelijk een van de uitingen…. een van de meest effectieve uitingen in ons
parlementaire opereren is dat je het een minister of staatssecretaris moeilijk weet te maken. En je
ultieme beloning is dat ie zich genoodzaakt ziet zich terug te trekken. En dat is een
heel andere maat dan de vraag: wat heeft ie voor elkaar gekregen in de samenleving aan
gewenste veranderingen? Dus ik vind dat het maatgevoel verschoven is, zodanig, dat alle
energie gaat zitten in het op orde houden van die smalle uitsnede van de ministeriële rol.
Waar vroeger ambtenaren vaak aan de voorkant van de verandering zaten, is dat veel minder geworden.
Dus de ruimte om boodschappen te geven, die nog niet politiek waren gegeven hè. Vroeger
kon je behoorlijk wat boodschappen kwijt die nog niet politiek waren afgezegeld. Nu
is het vooral andersom. Nu is het vooral uitleggen wat de politiek al heeft meegedeeld.
Ik ben zelf ook een voorstander van een veel directer contact van ambtenaren met het politieke
bestel. In informatieverstrekkende zin… Ik bedoel, het gros van de commissievergaderingen nu zijn
waste, omdat ze over informatieverzameling gaan en niet over het politieke debat. Ik kan
me heel goed voorstellen dat onder condities die informatiefunctie wel degelijk voor een behoorlijk deel
ambtelijk wordt ingevuld. Dus ik ben nooit wars geweest van… je moet alleen precies weten
waar je rek en ruimte zit en waartoe je bezig bent.
En ik vind het vrij makkelijk om het onderscheid tussen politiek bedrijven
en dienstbaar zijn aan politiek te maken, maar ook daar geldt voor… als je het niet
definieert in een gesprek – niet in een Handboek Soldaat, want dat werkt nooit, je moet het laten
leven – dan gaat het verkeerd. De kwetsbaarheid hierin zit ‘m in het feit dat Kamerleden niet
die rolverdeling, die functionaliteit, of die dienstbaarheidskant begrijpen. Dus
als je het doet in de huidige context maak je je als ambtenaar kwetsbaar,
omdat je niet op voorhand weet of het betreffende Kamerlid snapt hoe het zit. En ook daarin moet je
dan weer wat selectief zijn, denk ik. Met de een wel, de ander niet. Maar die Oekaze Kok …
Nee… Even… Ik vond de mooiste illustratie van het onderscheid tussen politiek en ambtenarij…
We hadden een ingewikkelde discussie tussen Rik Faber en Jan Pronk… Ik weet niet meer waar het over
ging. Er zaten een paar ambtenaren bij, ik was er een van. En toen zei Jan: ‘Nou moeten jullie
je mond houden, want nu is het alleen politiek.’ Alsof politiek en ambtelijke opvattingen strijdig
zijn. Ik bedoel: in besluitvormingstermen wel, maar in meningsvorming… Dan was het: daar hebben
jullie geen verstand van, daar zijn jullie niet van, daar moet je politicus voor zijn. Nou,
volgens mij ben je pas optimaal dienstbaar als je ook snapt wat die politicus doet,
en hoe die in elkaar zit en waar die wel en niet bij functioneert. Dus ik snap zo’n… Zo’n oekaze
vind ik echt een gestold wantrouwen. En dat komt voort uit armoe.
Als de vuurwerkfabriek afbrandt, dan doe je daar wat mee, maar wat je ermee doet moet je
wel voortdurend in een bredere context… Dus, incident driven…. Incidenten als inspiratie
op het grotere geheel, prima, maar incidenten tot regel verheffen… Ik bedoel, kenmerkend voor
de huidige politieke verhoudingen is dat als zich ergens een incident voordoet – er komen dan altijd
Kamervragen – dan zit er nooit in de Kamervragen een vraag van: Was dit nou een incident?
Was dit een uitzondering op de regel? Nee, het wordt ogenblikkelijk, in de eerste vraag,
verheven tot regel. Het is overal aan de orde, het is schandelijk, het moet niet meer.
Geke Faber had ruzie met Visserij op een gegeven moment, ze wilden havens blokkeren
en weet ik wat. Ze accepteerden haar gewoon niet als… Niet vanwege haar staatssecretariaat,
maar gewoon als persoon. Ze hadden het gevoel dat de visserij haar niet interesseerde.
Ik heb toen een oplossende rol gespeeld, omdat ze weten: ik ben geen visser, maar ik snap wat ze
drijft en ik snap ook waar ze in de gevarenzone terecht gaan komen en dat ze soms dingen doen
die helemaal niet moeten. Dus het je kunnen verbinden… je kunnen verplaatsen. Ik bedoel,
een van de kreten die ik vaak slaak is: Als je met respect en interesse voor de ander opereert,
dan komt alles goed.
Dat vind ik vloeken in de kerk. Dat je puur op proces en mens,
op organisatie en proces, stuurt en dat je je als leidinggevende niet bemoeit met de inhoud.
Als je geen affiniteit hebt met wat je doet, dan merkt de ander dat direct. Of het nou een
ambtenaar is, een collega, of iemand buiten, als je geen affiniteit hebt met de velden waar
je verantwoordelijk voor bent, kan het niet goed gaan. Ik bedoel.. Een van de mooiste uitspraken,
vind ik, van Tjibbe Joustra, is: De grens van mobiliteit is affiniteit.
Maar politieke sensitiviteit en maatschappelijke sensitiviteit zijn niet strijdig.
Sterker nog, ik zou ze onlosmakelijk met elkaar verbonden achten.
Laat ik in het eigen, in het L&V-domein blijven...
Als je niet snapt wat de levensmiddelenfabrikanten in het CBL nastreven, als je niet snapt
wat Wakker Dier drijft, als je niet snapt... Als dat voor jou...
terug wordt gebracht tot de pure feitelijke analytische kant, ja dan gaat het verkeerd.
Want het leven bestaat niet uit analyse.
Als iedereen in jouw omgeving vindt dat het volstrekt irrelevant is om te weten
wat de stakeholders ervan vinden, of dat je daar alleen maar een politieke weging op moet loslaten,
in plaats van een inschatting van de maatschappelijke ontwikkelingen
die er allemaal omheen zitten, dan wordt ie erg lastig. Maar ik vind het bij het
vakmanschap… ambtenarij is ook gewoon vakmanschap… bij het worden van vakman,
daar hoort ook een opleiding bij hè. Ik bedoel, zonder terug te vallen op de oude gezel-meester,
leerling-gezel-meesterstructuur, maar vanaf het begin… vanaf het binnenkomen moet je het
hebben over die rijkdom, die rijkheid aan rollen en verantwoordelijkheden
en moet je hem concreet maken door het gewoon ook te laten zien.
En ik blijf voorstander van het ontmoeten van de ander. Dat hoeft allemaal niet zo
ingewikkeld te zijn hè, maar een keer met iemand meewandelen, of ergens op bezoek gaan.
Ik heb in mijn SG-rol het meest gevoeld die spanning tussen het belang van het departement
en het belang van de Rijksdienst. En daar heb ik geprobeerd fatsoenlijk mee om te springen, maar
dat vind ik wel één van de lastige punten. - Maar de SG-rol is eigenlijk de enige rol in het
departement, of eigenlijk de maximale departementale rol als het gaat om
de Rijksdienst? - Ja.
- Zeker met het college van SG’s dat toch met allerlei initiatieven….
- Ja. En dat zou ervoor pleiten dat ze ook politiek, dat de ministerraad ook daar specifieke
verantwoordelijkheden en waarden aan toekent. -Ja.
- In plaats van bang te zijn dat daar het voorportaal van de ministerraad zit. Dan
zou je het Zweedse model nog kunnen kiezen, waar ze letterlijk het voorportaal zijn.