﻿Ik ben in ’82 in de Tweede Kamer gekomen, in ’86 er even uitgerold. Toen stond ik op
zo’n wankele plaats, weliswaar hoger dan de eerste keer, maar we kregen minder zetels,
dus ik rolde er even uit. Wetende overigens, omdat de voorspelling was dat het kabinet wel
weer dezelfde samenstelling zou krijgen, dat ik er waarschijnlijk wel na een paar maanden
in zou komen. Wij noemden onszelf toen de ‘wachtkamerleden’. We vergaderden ook wel,
we mochten niet bij de fractievergaderingen zijn, maar we kregen wel elke keer ook retour wat er
besproken was, dus toen zat ik er weer in, in ’86. En ik ben in ’94… In ’90 stond ik al hoog op de
lijst… ja, ik heb het natuurlijk fijn gehad dat we toen in de oppositie terechtkwamen, waardoor
de profileringsmogelijkheden voor Kamerleden toch ietsje eenvoudiger werden. De eerlijkheid gebiedt
natuurlijk dat als je woordvoerder bent op het terrein waar je ook een minister van je eigen partij hebt...
Ik denk dat dat vandaag de dag ietsjes anders is, want nu werkt dat systeem wel iets
anders. Aan de ene kant veel monistischer, aan de andere kant veel dualistischer, maar toen was
het toch echt wel zo dat je heel voorzichtig was met een minister van je eigen partij. Dus ik
kon me pas profileren toen ik in ’89-’94 Hanja May tegenover me kreeg. Dat was heel prettig.
Nou ja, ik was nummer drie op de lijst. Dus de kans… En Bolkestein had mij al wel gemeld
dat de kans aanwezig was dat ik minister zou worden. Maar toch, ik was daar helemaal niet
enthousiast over. Ik was in hart en nieren een volksvertegenwoordiger, vond dat ook heel
leuk om te doen. Ik had ook een beeld van een minister wat helemaal niet klopte. Dat kwam ook
wel een beetje doordat ik toen ik Kamerlid was, me altijd tamelijk ver gehouden heb van veel
een-op-eengesprekken met ministers voeren. Ja, dat deed je in de Kamer nog wel en ook wel informeel.
Maar naar het ministerie gaan, want dan wist je altijd… Dan zaten er ambtenaren bij en dan word
je ingepakt, was mijn beeld hè? Dus dat heb ik redelijk van me afgehouden. En ik praatte ook
soms wel met ambtenaren, maar dan moest ik wel van tevoren weten dat ze niet op pad gestuurd waren om
mij om te praten. Dus dan was het meer op mijn verzoek dat ik technische bijstand wilde of eens
even wat wilde horen van iemand. Dus ik heb die afstand zelf ook wel heel lang heel groot gehouden
als volksvertegenwoordiger. Dus ik had een heel verkeerd beeld van wat de minister… hoe dat
ging. Dus ik zag er eigenlijk best wel een beetje tegenop. Nou ja, ik was op vakantie in Schotland
toen Frits mij belde of ik minister wilde worden. Ja weet je, dan zit je daar en dan denk je: Ik kan
ook helemaal geen nee zeggen. En toen zei hij: ‘En je wordt het van Verkeer & Waterstaat.’ Ja,
ja, die portefeuille had ik twaalf jaar gedaan. Ik was dé expert op het terrein
van Verkeer & Waterstaat in mijn partij, dus dat kon natuurlijk niet nee worden.
Nou, het begon al dat mensen ongeveer stonden te klappen bij de deur toen ik binnenkwam.
Ze waren ook wel heel erg blij met mij, moet ik zeggen. Mijn voorgangster was niet heel populair;
dat hielp voor mij, alhoewel ze met de mensen in het ministerie heel prima omging. Dus dat
was… maar goed… En wat ik wel heel mooi vind: Nooit één van de ambtenaren heeft ooit iets
verteld over mijn voorganger. Dat was zowel op Verkeer & Waterstaat als op Economische Zaken.
Met andere woorden: Er wordt niet geroddeld over degene die je opvolgt. Betekent ook
dat je de rustige gedachte kunt hebben dat zij dat ook weer niet zullen doen met jouw
opvolger. Dat is een heel prettig gevoel, het geeft een groot stuk veiligheid.
We hadden geen politiek assistent en daar was ik
buitengewoon dankbaar voor, dat ik die niet had. Nou ja, ik vond het volstrekt overbodig. Ik dacht:
Ík ben volgens mij ingehuurd voor de politiek en dan hoor ik dat ook zelf te doen. En dat heb ik
lang volgehouden, zij het toen ik vicepremier werd… Toen is er wel één gekomen en die was
dan voor iedereen, maar die was dan bij mij, of viel onder mij, omdat ik vicepremier was en had
dan tweeledig het contact met de andere bewindspersonen en dat was misschien nog
wel zijn belangrijkste taak. En het contact met de fracties voor zover nodig. Dat werkt nu
echt totaal anders, dat is geëvolueerd. Het is nu totaal anders georganiseerd.
Waarom werd Zuidwest-Friesland een succes toen ze het gingen doen? Daar zat Arno Brok. Arno Brok,
die had niet de ambitie om daar te blijven als burgemeester van Sneek, die wilde gewoon
wel eens even buiten spelen. En twee of drie burgemeesters die met pensioen gingen, dus ook
niet meer aan het pluche hechtten. En toen was er plotseling draagvlak voor die grotere gemeente,
maar meestal is het natuurlijk toch… -Eén iemand wil de baas worden...
- Ja, en ze zijn allemaal bang dat ze hun baan kwijraken.
Ik vind het een groot probleem dat de zittende bestuurders vaak de leemlaag vormen
die het proberen tegen te houden. En het is heel makkelijk om tegen burgers te zeggen:
‘Ja, maar als de gemeente verdwijnt, verdwijnt het dorp ook.’
Ik denk zelf dat, wil je een goede minister worden, dat er eigenlijk wel één eis is en
die eis is dat je ófwel de materie van het ministerie heel goed beheerst, maar het besturen
nog moet leren, ófwel goed kunt besturen en de materie van het ministerie nog moet leren. Ja,
als je beide hebt, dat is natuurlijk de ideale situatie en dat komt niet zo heel veel voor,
maar als je beide níet hebt, dan is het heel moeilijk. En dat zie je ook wel,
dat ministers die beide niet hebben, die worstelen ongelooflijk. Die hebben het heel moeilijk. Kijk,
zo iemand als Hans Wijers, die minister van EZ werd, die natuurlijk de EZ-materie…
dat was twee vingers in zijn neus, en die moest heel erg leren besturen. Dat vond hij ook
verschrikkelijk in het begin. Die moest heel erg wennen aan het politieke systeem,
de omgekeerde snelheid, zal ik maar zeggen. Snelheid is je vijand in de politiek, terwijl
het in het bedrijfsleven je vriend is.
Maar het bestuurlijke kende ik eigenlijk niet zo heel goed, dat moest ik toch nog wel
echt leren. Ik denk zelf, wat fijn zou zijn, dat zijn echt de tips and tricks...
Kijk, als je Kamerlid bent en je gaat een debat in, dan zend je vooral hè, dan
ben jij… En als je al zaken moet doen, dan heb je dat van tevoren meestal al gedaan. Je meerderheden
zoek je bijna nooit in het debat, maar daarvoor. Als je minister bent, dan wordt je plotseling wel
geconfronteerd met meningen. En een van de dingen die ik na een paar maanden … En die heeft niemand
mij verteld en ik vertel dat tegenwoordig altijd aan collega’s als ze er net zijn: Als je in een
debat zit, dan krijg je honderdduizend vragen. Je ambtenaren hebben de neiging om honderdduizend
vragen te beantwoorden. En dat kan helemaal niet en dat is ook niet goed en dan kies je vaak de
verkeerde vragen om te beantwoorden. Dus op een gegeven moment zei ik: ‘Weet je, ik hou
eens even op, ik schrijf alleen nog even mee, als ik de emotie in de stem van het Kamerlid hoor.’
Dus ik ben me gaan concentreren op: Waar merk ik: daar moet ik op antwoorden? Zo gauw de emotie
over het onderwerp in de stem van het Kamerlid komt, dan is het een belangrijke
vraag. En die noteerde ik dan even, met een steekwoordje. En dan ging ik terug naar de
ambtenaren en dan zei ik: ‘Die vraag, die vraag en die vraag moet je beantwoorden.’ En de rest...
als ik ze niet beantwoord dan is er niemand die daarop wacht, zal ik maar zeggen.
Ik ben altijd wel stevig in het debat geweest en ik kon ook wel eens een keer echt een vijand
maken in het debat. Maar ja, dat is nog zoiets en dat leer je in de Kamer heel goed en dat is
voor ministers van buiten leren, dat als je een stevig debat hebt gevoerd, datje dan daarna even
koffie moet gaan drinken met degene met wie je dat stevige debat hebt gevoerd. Dat goed maken, hè, en
nooit persoonlijk worden. Ik vind dat ook wel iets wat er de laatste jaren te veel insluipt. Ik had
mezelf ook echt aangeleerd om altijd te zeggen: ‘De vertegenwoordiger van de Partij van de Arbeid
of de woordvoerder van… ‘ Afstandelijk zijn in je antwoorden, dus functioneel in je antwoorden.
O ja, het lezen van stukken. Dat had ik ook wel graag willen weten en daar heb ik van Jan de
Koning heel veel van geleerd. Mijn voorgangster, die las alles. Die ging elke dag met vier
koffers naar huis en die las echt elke pagina van elk stuk dat ze kreeg. Nou, dat is een manier van
werken die ik echt niet kan. Dat kan ik niet en dat wil ik ook niet. Dus Jan de Koning had mij
gezegd: ‘Weet je, je moet helemaal niks lezen. Alles wat je moet tekenen, teken je blind en dan
teken je 95 procent goed. Bij vier procent is er een risico en dan zal er ook eens een foutje
tussen zitten. En dat is dan maar jammer.’ Dat was Jan de Koning bij het lezen. En dat heb ik ook
meteen als instructie meegegeven. Je moet altijd vragen, er moet een oplegvel op zitten en op de
eerste pagina moet staan, welke pagina’s je moet lezen. Waar zitten de politieke gevaarlijke dingen
en welke dilemma’s moet je oplossen. Dat hoort op pagina 1 van het stuk te staan.
Dat bespaar je een hoop werk.
Je komt heel veel bij alles… voor- en tegenstanders van je beleid, daar ben je
voortdurend mee in gesprek. Hartstikke leuk. Dus je leert ook… Dat was ook nog veel meer
dan ik dacht… Het enige waar je niet mee praat bijna, zijn gewone burgers.
Een belemmering is het niet, maar het gaat zo. Je komt dus automatisch alleen met die… En nogmaals,
ik ben er eigenlijk pas achter gekomen dat het zo was, toen ik er niet meer zat. Want het is
eigenlijk met Kamerleden ook al zo. Kamerleden spreken ook voor een heel flink deel met
mensen die georganiseerd zijn. Want de brieven komen allemaal van belangenbehartigers...
Ik weet dat er ministers waren, ook in mijn periode, die geen vrienden maakten op het
ministerie, die hun ambtenaren echt tegen zich in het harnas wisten te jagen, door zo veeleisend te
zijn, tot op de vierkante millimeter. Of door in hun contact met hun collega’s zoveel vijanden te
maken dat het niet goed ging. Die ken ik wel. Ik vind het lastig om namen te noemen, maar uhm…
Af en toe moet je ook tegen een ambtenaar die gewoon slecht werk heeft geleverd zeggen:
‘Ja joh, dit deugt echt niet.’ Maar dan nog probeerde ik dat op een manier te doen die
ertoe leidde dat hij ook het beter ging doen, in plaats van dat hij gedemotiveerd
wegloopt en ging zitten huilen in een hoekje, want daar heb je ook allemaal niks aan.
Je hebt natuurlijk ook collega’s, je moet ook zaken doen met je collega’s, zeker uit dezelfde
hoek. En met de ene collega kon je fantastisch compromissen sluiten. Hè, zo iemand als Margreeth
de Boer, wij gunden elkaar ook dingen en als we een deal hadden gesloten en in het ene geval had
zij iets meer binnengehaald en dan wist ze heel goed dat ze mij de volgende keer ook iets moest
gunnen. En andersom, dat wist ik ook van haar, en dan gaat het ook heel gemakkelijk. Ik had ook
collega’s die echt tot het gaatje wilden gaan. Ja, en dan treedt – wat ook wel in de politiek
anders is dan elders – dan treedt in: Wie heeft de meeste tijd? Ik heb echt geleerd dat je altijd
moet zorgen dat tijd je vriend blijft. Je moet nooit haast krijgen, want als je in de
politiek haast krijgt, ga je verliezen. Dus ik heb wel sommige collega’s echt tot wanhoop gedreven,
door gewoon elke keer zonder oplossing weer te vertrekken. Dan denk ik: Jij krijgt straks haast
en ik niet. Ja, dat is dan een strategie. Tijd als strategie. En collega’s die echt tot het gaatje
willen gaan, ja die hebben dan een slechte aan me. Nou, dat heb ik dan wel geleerd in dat vak.
Want je eerste prioriteit is de Kamer. Dat is heel eenvoudig: als de Kamer je roept, dan ga je. Alles
wordt afgezegd voor wat de Kamer wil. Dus de beste manier om daar zoveel mogelijk aan te ontkomen,
is zorgen dat je geen vijanden krijgt in de Kamer, dat je dat goed regelt, dat je dus
bevriend bent met de Kamer, dat je met de Kamer zo min mogelijk ruzie maakt, op inhoud hè,
want ruzie maken bedoel ik in politieke zin, want dan word je elk ogenblik geroepen. Een Kamer die
jou wil plagen, die zorgt dat je elke week drie keer, vier keer in de Kamer moet zitten.
Wij moeten dat doen zoals de Fransen dat doen, die doen dat veel slimmer. Die gaan met een kaal
project het land in en daarna mag iedere gemeente gewoon zeggen wat ie wil. En dat gaat helemaal niet
over een ‘tunnel’, wij hebben altijd ‘tunnels’. Die zeggen gewoon: Wil je een voetbalveld,
of wil je je huis opgeknapt, of een nieuwe school, of moet de kerk een restauratiebeurt hebben? En
dat noemen wij ‘omkopen’. Terwijl ik denk: Als mensen daar nu blij van worden, dat is flankerend beleid...
Daar worden mensen blij van. En dan zijn mensen ook minder ontevreden over die infrastructuur. Als
dat nou… Bij een kerncentrale in Frankrijk, je moet eens gaan kijken bij een kerncentrale in
Frankrijk. Daar ziet de omgeving waanzinnig eruit, waanzinnig… Mooi opgeknapt.
We zijn enorm egalitair, dus we zijn heel erg bang om de een anders te behandelen dan de
andere. En naar mijn gevoel… Die behandeling is niet interessant, als de uitkomst gelijk
is, is het goed. Als mensen even tevreden zijn, ook al krijgen ze in het ene geval heel veel meer
dan in het andere, dan is er niks aan de hand. Wij zijn heel erg bang voor… O jee, als we hier
honderd euro instoppen, dan moeten we daar ook honderd euro instoppen. Dus wij zitten alles in
percentages… of zoveel geluid, dat moet ook overal gelijk zijn. We zijn heel bang voor dingen niet
gelijk oplossen. Terwijl ik denk: Iedere situatie is anders, mensen ervaren…. Kijk,
als je dicht bij Schiphol woont, heb je meestal minder last van het geluid, want meestal werk je
op Schiphol. En hoe verder je van Schiphol woont, hoe meer last, want je werkt er niet en je hebt er
geen economische relatie mee. Ja, let op, daar zijn we niet goed in. Daar zijn we echt… Wij
zouden daar wel wat voorbeelden kunnen nemen aan andere landen, die daar veel slimmer mee omgaan.
Dan had ik het in het BPO besproken en dan dacht ik: Mmm, mijn collega’s zijn het wel met me eens,
dus dat is al prima. En dan kom je in de ministerraad en dan is plotseling iedereen
veel negatiever dan ik had gedacht op basis van de ambtelijke informatie. Dat is dan in de
ambtelijke voorbereiding geweest. En toen was ik helemaal van de leg. De
eerste keer schrok ik me daar helemaal lam van. Dan moest je aan het eind concluderen:
Ik neem het terug. Dat zei Wim Kok dan hè? ‘Dit wordt even van de agenda afgevoerd.’ Oké. En dan
kwam ik terug op het ministerie en dan was ik echt helemaal chagrijnig en van de kaart. Van:
Hoe kan dit nou? En toen heb ik wel heel snel geleerd: Daar is de tijd je vriend. Als iets
niet meteen loopt, dan moet je het onmiddellijk terugnemen en zeggen: Ik kom nog wel weer terug.
En drie van de vier keer dat je dat doet, gaat het de tweede keer als een mes door de boter.
Hij duwde het altijd terug, was niet degene die je meteen al… Dat was in tegenstelling tot
zijn voorganger, die echt alles altijd naar zich toetrok en dan één-op-één en dan ging
hij het wel even oplossen. Dat deed Wim niet, en terecht. Ik was… Ik vond die bestuursstijl
heel fijn. Dat betekende ook dat je altijd nog een escalatie had. Als je er echt niet uitkwam,
dan kon je altijd nog dat gaan doen. Ik vond hem een heel prettige voorzitter van de ministerraad,
dus ook… Hij had wel een opvatting. En hij probeerde ook die opvatting zo min
mogelijk partijpolitiek te doen zijn. Ik heb best wel onderwerpen gehad waar
de Partij van de Arbeid het moeilijk mee had, maar waar hij van mening was, dit is
wel… Hij was natuurlijk minister van Financiën geweest. Dit is wel de goede oplossing. Nou,
dan probeerde hij ook mee te sturen dat het naar een oplossing ging waar ik ook mee kon
leven. Ook al moest je nog steeds een compromis sluiten, want dat moet je nou één keer.
De persoonlijke verhoudingen waren ontzettend goed, in beide kabinetten. Daar heeft Wim ook
altijd heel veel op geïnvesteerd. Dus wij deden ook dingen samen. We hadden
een sportdag, we gingen… een uitje, eten, kerstdiners, ontzettend leuke kerstdiners,
met cabaret en weet ik veel wat allemaal. Dus hij zorgde wel heel erg goed… Terwijl hij zelf niet…
Het was niet een heel vrolijke man. Hè, wij noemden hem ook allemaal een beetje knorrig,
en als hij dan zo zat dan was hij ongeduldig en zo, maar het was wel iemand die heel erg
op sfeer lette. Dat is trouwens deze huidige premier nog veel meer, die is
daar helemaal van. Maar wat dat betreft, hoewel ze totaal verschillende persoonlijkheden zijn,
maar lijken ze toch wel een beetje op elkaar. Ook niet alles willen oplossen. Ze hebben allebei,
ook Wim Kok en Mark, ze hebben allebei een enorme dossierkennis.
Ik heb dus bij Verkeer & Waterstaat nooit een secretaris-generaal van mijn eigen
partij, mijn eigen politieke kleur gehad en dat vond ik helemaal prima. Dat waren allebei
buitengewoon goede secretarissen-generaal, sterker nog: ik denk zelf dat Ralph Pans op het ministerie
van Verkeer & Waterstaat gelukkiger was met mij dan met Tineke. En niet omdat Tineke geen
goede minister was, maar omdat ze van dezelfde kleur waren. Ik hoorde wel eens dat daarna,
dan riepen ze: ‘het Politbureau’. Omdat… Hoewel dat waarschijnlijk helemaal niet zo was,
maar omdat dat beschouwd werd als: Ja, daar zitten twee mensen van dezelfde politieke kleur.
Kijk, ik denk zelf dat Sweder beter… Het is een hoogleraar. En een fantastisch adviseur. Maar
een SG is ook een manager. En dat was niet zijn hobby. Denk ik eigenlijk. Dat het niet zijn hobby
was. Ja, ik vond hem inhoudelijk echt waanzinnig goed en daar heb ik ook echt – ik zeg het nog
een keer – echt enorm veel van geleerd. En nou nog, ik mag nog graag naar hem luisteren.
Dat ze beter zijn dan ik. Laat ik het zo maar zeggen. Ze moeten mij echt kunnen helpen. Dus
ze moeten boven de materie staan. Ze moeten wel ook echt zo’n tent kunnen runnen. Ik moet
niet me ook nog bezorgd moeten maken over of het goed gaat met de ambtenaren en of
de kwaliteit van die ambtenaren goed genoeg is. Dat vind ik een absolute taak van de SG,
en een directeur-generaal moet ook zorgen dat zijn tent op kwaliteit gerund wordt. En
dat betekent: de kwaliteit is… zeg maar, de producten die ze maken, zijn die van voldoende
kwaliteit? Zijn de adviezen die ze aan mij geven, snappen ze hoe het politiek zit, snappen ze
hoe ze het moeten doen? Ja, dat is… Dat zijn belangrijke… En kennen ze de buitenwereld ook
een beetje? Kennen ze de omgeving, zijn ze omgevingssensitief? Dat is voor een SG
en een DG wel hartstikke belangrijk. En ja, daar is de een beter in dan de ander.
Bij EZ is altijd de traditie geweest dat één keer per jaar de secretaris-generaal
het ESB-artikel mag schrijven. En dat is een gevoelig dingetje. Dus daar zitten grenzen
aan wat ie vermag te doen. Maar ik vond zelf altijd, en dat vind ik nog steeds,
dat hij daar wel veel vrijheid in mag hebben. Het enige wat niet kan, is dat het,
zeg maar… dat het ESB-artikel zou bevatten: Al die dingen die ze op dit moment doen,
is onzin. Dat kan niet. Dus er zit een grens aan die vrijheid en dat is een subtiele grens.
Ik heb wel eens gedacht: Als je nou zelf een echte keuze wilt, hè, die een beetje buitenissig is,
dan zou het eigenlijk zo moeten zijn dat je moet zeggen: ‘Ik wil graag die persoon,
maar dat doen we dan voor de periode dat ik minister ben en dan kan een volgende minister
er vrij over beslissen.’ Dat zou misschien bij Sweder ook een oplossing geweest zijn.
Effectief in je rol zijn is denk ik heel erg afhankelijk van hoe je je relaties organiseert.
En dat betekent dat je echt moet investeren in de Kamerleden die jouw portefeuille hebben.
Het is ontzettend makkelijk als je uit de Kamer komt, dan heb je dat al bij voorbaat
vaak. Dan ken je ze al. En als je dat niet hebt, is echt de eerste stap: naar de Kamer,
veel koffie drinken, veel praten. En dan gaat het nog niet eens over de onderwerpen. Zorg
maar dat je een relatie maakt met de mensen met wie je debatten daarna moet voeren.
Laat je niet verleiden tot een nitty-gritty, en wees van begin
af aan heel kritisch op wat ze je voorleggen. Dus vooral selecteren, zo selectief mogelijk,
want je wordt overladen, je wordt sowieso overladen, dus probeer te voorkomen dat…
En laat al die andere mensen dat werk vooral doen, dat nitty-gritty-werk moet door anderen
gebeuren. Jij moet de hoofdlijnen, je moet de hoofddilemma’s, de hoofdbeslissingen en
absoluut niet meer dan dat. Want je hebt al werk genoeg. Dus dat vind ik ook altijd van
die dingen. Dat moeten ze echt aan het begin weten. Ja, want soms hebben ook ambtenaren er
belang bij om jou te laten verzuipen, zal ik maar zeggen. Nou, dat mag je niet gebeuren.