Ik had een fout, ik weet niet meer welke, maar ik had een fout gemaakt, een behoorlijke
fout die tot aan de commandant en kolonel doordrong.
En mijn directe baas moest even bij de commandant komen.
En mijn baas heeft me daar verdedigd tegenover die commandant.
En toen kwam die in zijn eigen hut, riep mij en toen heeft ie me op mijn donder gegeven.
Dat is me wel bijgebleven.
Ik bedoel, je moet je ambtenaren die bij je werken, onder je werken, om het zo maar te
zeggen, wel beschermen.
Je mag ze wel… wijzen op hun fouten, je mag ze straffen, wat mij betreft zelfs, maar
je moet ze wel beschermen en niet meegaan met praten, praatjes van anderen of van zelfs
de baas daarboven.
Ik vond dat belangrijk, want praatjes, zeker in de politiek-ambtelijke verhoudingen, zijn
er genoeg geweest.
Heb ik ook meegemaakt.
- Hoe krijg je daar positie, hoe krijg je gezag?
Hoe pak je je rol?
- Nou, je gezag krijg je, heb je, door de benoeming.
Je kan het alleen verliezen, maar je hebt het in beginsel.
Dat geldt eigenlijk voor alles.
Eh, de politie was voor mij niet vreemd.
Ik heb me als raadslid heel erg bemoeid met de politie.
Dat interesseerde me.
Bijna alle linkse politici zitten op het veiligheid- en het politievraagstuk.
Dat, omdat ze nou eenmaal de grenzen wilden weten.
Dus dat had ik wel als kennis.
- Hm hm.
- Daarnaast, zoals de plaatsvervangend SG zei: Harry komt uit de marine, dus hij is
uniformen gewend.
Ze zag over het hoofd dat het leiding geven aan marinemensen iets héél anders was dan
politiemensen.
- Het was in de periode-Dales dat op een gegeven moment in één week stonden er hele grote
interviews van de drie DG-en, Borghouts en Jansen en wie was die derde nou, dat weet
ik niet meer, maar echt grote interviews, niet in dezelfde krant, maar wel in andere
kranten, wat Dales ertoe leidde: Jongens, prima maar mag het iets rustiger?
Mag het iets minder, zei ze.
Ja, dat was wel die tijd dat we dat konden doen en mochten doen.
We zeiden geen gekke dingen, maar we gaven wel als topambtenaar onze meningen hier en
daar.
Nou, dat zie je niet meer, behalve natuurlijk de SG-EZ, die gaat gewoon door, maar kan tussentijds
ook niet veel zeggen.
Want je mag niet, vind ik, die minister afvallen.
Maar tussen een minister afvallen en een mening geven, zit toch wel een verschil.
Daar zit toch wel een verschil.
Je moet oppassen, maar goed, dat… daarvoor ben je topambtenaar geworden.
Anders moet je maar een andere baan zoeken.
Eh, maar het kan wel.
En ik vind ook dat het het bestuur ten goede zal komen, als dat gebeurt.
Dan krijgen ook mensen iets meer inzicht in wat er… hoe beleid nou tot stand komt.
Dat vind ik een verrijking en daar begint het hele moeilijke terrein, waar je gauw kan
uitglijden.
Maar je kan natuurlijk in je woorden altijd, je kan je woorden altijd zo kiezen dat het
een opvatting is, maar tegelijkertijd zeg je: Ja, er zijn andere opvattingen mogelijk.
Wie zal het zeggen, wat het beste is?
Maar je kan het wel, het terrein verkennen met dat type woorden.
Nou, het werd meteen een issue, een chefsache.
Meteen de twee ministers zaten d’r op, met…
Je was als ambtenaar toen – meestal niet, maar toen wel – ineens his master’s voice.
En in die betreffende avond, want het werd gerapporteerd door Nordholt en Van Riessen,
herinner ik me.
- Ja, die zochten de publiciteit of…
- Die zochten de publiciteit.
- Die eh braken dat team op, hè, die zeiden: Wij stappen eruit.
Ja, zo was het.
- Ja.
En dat wilden ze wel even vertellen tegen de twee ministers.
En de ene zei: Opheffen dat zaakje gelijk, afbranden.
En de ander zei: Dat wil ik even wel allemaal precies weten.
Eh, daar was verschil tussen BiZa en Justitie natuurlijk weer.
Het woord ‘bestuursraad’ zegt niks, het is maar hoe je het invult.
Maar zij had het ingevuld dat alles gezamenlijk besluit was.
En daarvan heeft die minister toen gezegd, ja, hallo, wie moet ik nou aanspreken?
Jullie allemaal of eh, wie moet ik nou aanspreken?!
En dat is wel de oorzaak van de crisis toen geweest in de bestuursraad, moet ik zeggen,
in de top.
Nou, de Bijlmerramp was inderdaad een vrij lokale – ernstig, maar vrij lokaal.
Eh dat, en Binnenlandse Zaken stelde – dat hoort zo – stelde zich natuurlijk meteen
op de hoogte: hoe zit dat eigenlijk?
Kunnen jullie het aan?
Moeten we helpen?
En dat soort zaken.
Nou, Amsterdam kón het aan, geen punt.
Was het in Gorinchem gebeurd, dan was het een heel andere zaak geworden, geweest, en
dan had Binnenlandse Zaken wél een rol gespeeld.
Misschien wel in de besluitvorming, maar in ieder geval in materiële steun en fysieke
steun en andere steun.
Dus dat was een kwestie van op de hoogte zijn, eh, kletsen, praten met de verantwoordelijke
burgemeester, korpschef.
Suggesties misschien doen?
Maar dat was het wel.
- Eh, hoe was het met die wateroverlast.
Hoe kom je dan in beeld?
- Meteen ook, omdat het… het sleepte zich voort, om het zo maar te zeggen, over Limburg,
Gelderland.
Het ging ook naar Gorinchem, trouwens.
En dan kom je in beeld omdat je zelf contact opneemt met die regio’s en met de burgemeester
die het hoofd van de regio is, Nijmegen was dat, met name, want daar speelde het veel.
Daar speelde het ernstig.
Het was overigens niet zo’n ramp, hoor.
Het was wel vervelend, voor de boeren, voor het vee en zo, maar het vloeide wel netjes
over de uiterwaarden en dergelijke.
Het was niet zo dat het twee, drie meter in de steden kwam, hè?
Da’s toch weer heel anders dan…
Dus we hadden de tijd ook.
We hielden contact.
Maar het was Dijkstal, die de minister was, hij vond wel dat hij erover ging, en terecht,
omdat het buiten de regels viel, en dus de ministers zaak was.
- Vonden de CdK’s en burgemeesters ook dat ie erover ging?
- Eh, CdK’s, die hielden zich wat dat betreft een beetje op de vlakte; de burgemeester met
name van Nijmegen, die dacht: Wat moet die man uit Den Haag hier?
Die verzette zich ook, overigens.
Tevergeefs.
- Tevergeefs?
- Ja, tevergeefs.
- Want hoe gaat dat dan?
- Want hij…
Nou, dan neemt de minister [lacht] zelf verantwoordelijkheid, waar de ambtenaren dan een beetje een rol
in spelen.
Ik natuurlijk ook.
- Ja, maar wat doe je dan…
Ik bedoel, hoe gaat… dus, in dit geval neemt zo’n bewindspersoon, die maakt een inschatting
en die zegt: ik vind dat ik hierover ga, grote verantwoordelijkheid, nationale crisis et
cetera.
Een burgemeester die daar niet van gecharmeerd is.
Hoe gaat dat dan?
Wordt er dan gewapperd met wetsbepalingen?
- Er kwam gewoon een oekaze.
- O, ja.
- Niet wetsbepalingen.
Er kwam een oekaze: ik wil dat en dat en dat.
Op schrift.
En dat werd dan gefaxt, denk ik, nog in die tijd.
En daar kan je het dan wel niet mee eens zijn, maar je kan het…
Ja, je kan rebellie plegen en zo, maar dat gebeurt dan toch ook weer niet.
En overigens was in het district Nijmegen was er ook een burgemeester, van een kleine
plaats, die het ook niet helemaal eens was met die grote burgemeester.
Dat was ook nog intern een beetje vervelend.
Maar het gaat inderdaad, dat je hoort van een ramp, toekomstige ramp, en dat je meteen
contact opneemt, kijken hoe het zich ontwikkelt en al of niet ook maatregelen neemt.
Kijk, dat het verbinding is en informatie wordt uitgewisseld, dat staat vast, dat is
altijd zo, maar dat je ook maatregelen neemt en het naar je toe trekt als minister, dat
is lang niet altijd zo.
Ligt aan, één: de grootte van het gebied, het ligt aan de kracht van degene die de leiding
heeft in dat gebied en het ligt aan de ontwikkeling van de ramp.
Nou, in dit geval heeft Dijkstal gewoon gezegd: Ik ga erover en u moet dat en dat en dat doen.
Nou…
- Dat faciliteer je dan ambtelijk?
- Ja, en zelfs geef je wel het voorschot, het advies om het te doen.
Hè, dat is je taak: adviseren en uitvoeren, hè?
En de beslissing is bij de minister dan.
Ja, overleggen.
Nou ja, er is goed overlegd.
Ik noem dit Tiel, maar dat was het jaar erna, denk ik.
- Ja, je hebt toen achttien maanden later, had je het weer, had je nummer twee.
- En dat was Tiel.
- En toen heb je die grote preventieve evacuatie gehad.
- Precies.
- Tweehonderdvijftig duizend man, een miljoen dieren.
- Precies.
- Dat was ook best wel pittig…
- Die was misschien…
- … want evacueren is altijd lastig natuurlijk.
- Die was wel, volgens mij, de tweede was pittiger dan de eerste.
- Ja, ja.
- En toen kwam ook Tiel in gevaar.
En daar is heel veel overleg gepleegd, met de commissaris, met de, uiteraard, het Hoogheemraadschap,
de dijkgraaf, en het ministerie.
Dat was echt een tricky situatie daar.
- En, nou, uiteindelijk handel je dan preventief, hè?
Door die evacuatie.
En dan komt dat water uiteindelijk niet.
- Ja.
- Hoe kijk je daar dan op terug, hè?
Ik vraag het omdat je bij die Y2K, dat zal je je ook nog allemaal herinneren, hè, hebben
we dus ongelooflijk veel gedaan om te voorkomen dat er een soort breakdown was, en dan is
er geen breakdown en dan zegt het, een deel van het volk of mensen zeggen van: ja, maar
ja, dit is een overreactie geweest, terwijl jij zal misschien zeggen: ja, er is niks gebeurd
vanwege al het goede, voorbereidende werk.
Hoe lag dat in die tweede wateroverlast.
Was toch echt, is echt een forse ingreep, economisch betekent dat heel veel, verzekeringstechnisch…
eh, goede risico-inschatting geweest?
Verdedigbaar?
- Ja.
Ja.
En daar heb ik ook… daar heb ik ook verder niks mee als kranten of in het land gezegd
wordt: ja, eh allemaal voor niks geweest.
Daar heb ik werkelijk niks mee.
Ik bedoel, als er wel wat gebeurt en je hebt niks gedaan, dan is het veel erger, niet dat
die burger dan harder schreeuwt, maar dan is het voor de slachtoffers veel erger.
Het was echt in de tijd dat Binnenlandse Zaken en Justitie rivalen waren en niet altijd goed
konden omgaan met elkaar.
Ik heb mijn mensen altijd gezegd: we gaan neutraal met Justitie om.
Die animositeit die er is, daar gaan wij geen voeding aan geven.
Dat kon ik zeggen, ik kwam van toch redelijk buiten.
Dus ze kenden mij niet en Justitie kende mij ook niet.
Nou, ik bleef daar natuurlijk niet helemaal vrij van, maar ik heb daar wel op gehamerd.
Ik had het geluk dat mijn partner Suyver was, en Suyver en ik, die konden elkaar heel goed vinden.
Nee, waarom ik op mijn schouders werd getikt, eh, eh, Sorgdrager kende mij vanuit het Europese
circuit.
Ik was daar als DG in overleg, en DG-en met elkaar, hè, of hoe ze ook heten in de andere
landen, en ik was daar, als de minister er was, ministersoverleg.
Justitie en Binnenlandse Zaken waren er allebei.
En die namen altijd een of twee ambtenaren mee, en ik ging met de minister van Binnenlandse
Zaken mee en daar kende ze me van.
En ze had natuurlijk gekletst, zoals dat gaat onder ministers, van wat vind jij?
En Dijkstal en ik, eh, en Sorgdrager, die vonden mij een sterke DG.
Eh, Dijkstal wilde me helemaal niet weg.
En ik wilde ook niet weg, want ik vond DG-OV echt een hele leuke baan, misschien wel de
beste baan die er was in de Rijksdienst – althans voor mij, hè, want ik moet niet naar Verkeer
en Waterstaat, ik ben geen ingenieur.
En daardoor werd ze getriggerd, door die gesprekken en door kennismaking met mij en mijn eigen
optreden in dat Europese circuit.
En toen heeft ze me gevraagd, rond Kerstmis, geloof ik, 2001.
Nou, een afwachtende houding.
Niet meteen enthousiast.
En er waren duidelijk ook tekenen dat men mij niet zag zitten.
Maar ja, daar heb ik eerlijk gezegd niet heel veel werk van gemaakt.
Ik had daar wat te doen.
Ik moest een…
Inhoudelijk had ik wat te doen, ik had een paar directoraten – overigens twee, geen
drie, want Demmink nam er ook een – twee directoraten-generaal moest ik leiden, het
ministerie moest ik leiden, ik moest een grote reorganisatie doen.
Het hoofdbureau SG zat erbij.
Maar er zat ook een secretaresse bij.
Er zat ook een MD-functionaris bij.
En inderdaad had ik hier en daar gewoon vanaf het begin vertrouwelingen.
Ik heb toen…
Ik heb óók mijn secretaresse van Binnenlandse Zaken laten overkomen.
Ik had dertig, dertig directeuren, waarvan ongeveer acht wel zagen dat er verandering
moest komen.
- Ongeveer acht; geen negen?
- Kan negen zijn.
- Ik bedoel, had je een lijstje?
- Ja, ik had zo’n lijstje.
Ik had ze allemaal in drie kolommen...
- O ja? En wat waren de kolommen?
- Vóór – mij dus; tégen, en het kan vriezen en dooien.
Nou tegen waren er meer dan voor.
Ik heb me dus in het begin dus ook niet gericht op ‘tegen’.
Ik heb me gericht op de ‘voor’.
En ook wel op de ‘kan vriezen, kan dooien’-categorie.
Dat heeft wel goed uitgewerkt, moet ik zeggen.
- En als je zegt ‘richten op’, wat doe je dan met die mensen om ze aan je te binden?
- Gesprekken.
Ik heb heel veel gesprekken gehad.
Heel veel zelfs, wat misschien niet mijn grondeigenschap is, maar ik heb het wel gehad.
En tegelijk…
Ik heb heel snel een nieuwe indeling van het ministerie gemaakt.
Het is anders.
Als DG zit je echt op het beleid, echt alle facetten van beleid.
Je bent natuurlijk ook wel adviseur van de minister, dat kan niet uitblijven natuurlijk
en dat moet ook niet uitblijven.
Want je weet meer dan de SG – soms.
Eh, en als SG ben je meer in totaliteit bezig, het was wel zo dat alle notities – wetsvoorstellen,
maar ook notities – langs mij gingen.
En dat wilde ik ook, want ik wilde wel op de hoogte blijven van alles, niet zozeer om
te kijken wat die DG nou deed, daar was het helemaal niet voor, maar wel, ik wilde zelf
weten wat Justitie deed.
En soms had ik inderdaad een tegengestelde mening dan in de notitie, en dan waarschuwde
ik ook de minister dan wel de staatssecretaris.
Een beetje gezelschap, hè?
Ik zal niet zeggen een gezelschapsspel, maar er gebeurde toch niet heel veel.
Dat is later wel veranderd, absoluut veranderd, onder leiding van Kuijken bijvoorbeeld, maar
in die tijd dat ik er zat, was het uitwisselen van … Er was ook wel hier en daar een afspraak
over hoe te handelen met dit of dat, het was ook nuttig je collega’s te zien.
Dat is absoluut nuttig geweest.
Maar heel veel had ik er ook niet aan, tenzij het onbewust was.
Dat zou nog kunnen, dat zou nog kunnen.
- Leg dat laatste eens uit?
- Nou, dat ik het belang niet helemaal gezien heb, maar dat ik toch voor een deel wel geleid
ben door de discussies daar.
Dat zou best eens kunnen.
Want er waren natuurlijk wel discussies.
- En wanneer werd het betekenisvoller, of nog betekenisvoller?
- Ik denk aan het einde van mijn periode.
Het lag aan ook de voorzitter, Kuijken noemde ik al, ik weet niet wanneer die voorzitter,
maar die is voorzitter geweest.
Het moest zo werken dat er een aantal kandidaten was voor een bepaalde functie.
Die werden besproken tussen een aantal, meen ik, SG’s.
Ik heb dat daar ook in gezeten.
Er werd een voordracht gedaan, een-twee-drie, of alleen een, aan de desbetreffende minister.
Ik geloof dat de minister van Binnenlandse Zaken er eerder tussen zat: kon het zo?
Ja, dat kon.
Dan de desbetreffende minister, die kon zeggen: nee.
En als ie nee zei, dan ging het weer een keer, meen ik, opnieuw.
Maar zo heeft het helemaal niet gewerkt.
De minister die het aanging, die keek rond, hij wilde zijn favoriet hebben.
ABD keek er wel naar en soms vonden ze gewoon dat het geen goeie was voor die plek.
Dan ging die minister die het aanging, naar zijn collega van Binnenlandse Zaken, en die
zei van eh, ik wil die en die hebben, ja is goed.
Die minister van Binnenlandse Zaken is helemaal geen krachtfiguur geweest.
In eh…
Géén, hoor, géén die minister was.
Ik denk dat ik de minister altijd wel inlichtte.
Want heel veel kwam het wel voor dat ik dingen hoorde of wist of las, die de minister niet
hoorde of las.
En als ik het maar enigszins belangrijk vond – De Telegraaf was een grote leverancier,
heel belangrijk voor mij –, dan belde ik of ik sprak met de minister of ik belde hem
op, van dit en dit speelt, staat in de krant.
Je hoeft niets te doen, maar weet dat het speelt.
En dan was ie gewoon op de hoogte.
En mijn ministers – allemaal – accepteerden dat, want ze wisten ook wel, als het explodeerde,
dat ik dan de eerste was die ze verder zou informeren en maatregelen zou nemen of wat
dan ook.
En zo ging ik er wel mee om.
- Dus ministers snappen ook wel… snappen ze dat dan vanuit een soort logica van plausible
deniability?
Zo van, wat ik niet weet, kan ik ook niet eh…
Of was het meer zoiets van, nee, dat is ook operationeel, dat hoef ik ook niet te weten?
- Nou, ze beseften dat het politiek kon op gaan spelen, want als het in De Telegraaf
staat, kan ook op dinsdag die vraag gesteld worden natuurlijk.
Dat beseften ze wel, maar ze wisten ook dat ze niet alles kónden weten, niet alles konden
ingrijpen.
Zo heb ik dat steeds opgevat, en ze vertrouwden me.
Als er echt iets was, dan lichtte ik ze in en adviseerde ik ze ook.
En ik denk dat het ook het vertrouwen is tussen minister en SG, DG, hoe je het wil noemen.
Een wat mij betreft keiharde eis die ik stel aan ministers dat ze hun ambtenaren vertrouwen.
Ik stel als keiharde eis dat de minister mij vertrouwt.
Maar ik vertrouw de minister ook – tot het tegendeel blijkt natuurlijk.
Van beide kanten.
En dat vertrouwen groeit langzamerhand.
Eh, er zijn ministers die het heel zakelijk houden; er zijn ministers die net iets verder
gaan.
Maar over het algemeen was het een vrij zakelijke verhouding, toch.
Nou, met Dijkstal en met Korthals ging het iets verder, zou ik zeggen.
- Wat als een bewindspersoon, laten we zeggen, politiek in de problemen komt, wat doe je
wel als departement voor hem, wat doe je niet?
- Dat ligt voor een deel – niet helemaal – aan de minister.
Eh, er zijn ministers natuurlijk die met hun fracties, met hun ministers praten, uit zichzelf,
en daar overleggen: wat moeten we doen, hè?
Ik denk dat Dijkstal en Korthals dat ook… voorbeelden van zijn.
Politieke dieren gewoon.
En altijd als ministerie eh vraag… eh geef je ze, gevraagd of ongevraagd, op dat ene
punt, wat dus kennelijk leeft in de politiek, advies.
Geef je een beeld zoals jij het ziet, zoals het departement het ziet.
Dat altijd.
Maar verder, nou ja, je probeert ze uit die moeilijkheid te halen.
Ja, dat draag ik.
Ik bedoel, je kan je niet verdedigen.
Dat kan je niet.
Als jij wordt aangetijgd op je universiteit, dan kan je nog uitleggen wat er nou precies
gebeurd is en daarna is het over.
Dan moeten ze geloven of niet.
Nou, zo was het met mij ook.
Ik eh…
Ik ben niet veel rechtstreeks aangevallen, hoor, binnen het Haagse.
Ze vonden wel, zei ik al, dat ik iets te veel aan de ministerkant stond, maar echt vijandig
is niemand geweest.
Ja, een enkele hoofdofficier natuurlijk.
Dus daar heb ik weinig last van gehad.
En bovendien zou ik ook weinig last ervan hebben.
De dingen waren zoals ze waren.
Ik heb naar eigen weten toch gehandeld, en naar mijn overtuiging.
Ja, dat was het dan.