De gedachte was dat ik van Volkshuisvesting zou worden. Want het grote probleem in politiek
opzicht was toen de volkshuisvesting. En dat waren de gevechten tussen Hans van den Doel
en Hans Wiegel in die tijd. Jij moet dat gaan doen. En ik vond dat ik dat niet kon,
maar ik vond ook dat ik geen nee kon zeggen. Dus ik zat er ontzettend tegenaan te hikken.
Dus toen ik de auto op weg was naar… wat was dat,
hij zat in de Raad van State hè, Burger… toen wist ik niet wat mij gevraagd zou worden. Ik
hoopte Ontwikkelingssamenwerking, mijn vak, mijn onderwerp, en ik vreesde Volkshuisvesting.
Dus ik wist ook op het moment dat ik daar naartoe reed niet wat ik zou zeggen.
Ik ben echt een Den Uyl-adept. Hij heeft me voor zich gewonnen dor de manier waarop hij opereerde,
intellectueel en politiek, terwijl ik daarvoor, op een afstand, toen ik hem nog niet kende, vond ik
hem maar een eigenwijze man. Maar nee, hij won mij binnen een week voor zich. Ik had van hem geleerd
dat het heel verstandig is om de hele dag alles op te schrijven, dus hij zat altijd met die multo’s
voor zich, altijd. Dat heeft ie tot zijn dood toe gedaan, geloof ik. En dat ben ik ook gaan doen.
Je móet dingen opschrijven, je kunt terugkijken, het helpt je reflecteren. Het is een buitengewoon
nuttig richtsnoer eigenlijk. En nu ben ik… Tot 2017 heb ik dat gedaan. Ik heb dus een dikke
20.000 handgeschreven bladzijden hè, met al die dingen. En ik ben dat later ook gaan documenteren.
Dus ik zei: ‘Nou ja, die paragraaf voor de regeringsverklaring morgen, die schrijf ik zelf
wel.’ Want ik vertrouwde natuurlijk geen mens. Nou ja goed, dat accepteerde men. Maar, maar… En
dat is toch een belangrijke anekdote op zichzelf over de relatie tussen ministers en ambtenaren.
Jan Meijer vroeg toen het allemaal gedaan was: ‘Vind je het goed dat ik hem even lees?’ Ja, dat
kon ik hem natuurlijk niet ontzeggen. En tot mijn grote verbazing bracht ie een verbetering aan.
Hij verbeterde het, hij maakte het beter. Ik weet niet meer hoe en het maakt ook niet meer uit. Ik
kon alleen maar constateren: Verrek, beter. Dus hij won mij voor zich. Hij was loyaal. Hij was
niet alleen deskundig, hij was ook loyaal. Hij stapte over naar een nieuw beleid.
Hij heeft gezegd: ‘Je bent je eigen directeur-generaal.’ Die opmerking ben
ik ook nooit vergeten; het was waarschijnlijk ook kritisch, ik bemoeide me misschien teveel,
maar dat was mijn manier van werken.
Ik maakte wel eens een foutje in het begin.
In de Kamer, weet ik nog wel, dat ik heel enthousiast een keer een toespraak hield
in Rijswijk of zo, en dan had ik kritiek op D66, hè, PvdA, Nieuw Links, en toen zat Jan Vis in de
zaal. Wist ik veel wie Jan Vis was. Dat kwam op de voorpagina van NRC. Nou, dat was dus een fout.
Je leert een departement leiden, je leert je ambtenaren vertrouwen, daar ga je ook
even bij kijken, je leert politiek te bedrijven, dat is natuurlijk toch met vallen en opstaan,
maar ik viel minder dan ik… hè? En ik had natuurlijk het grote voordeel als minister dat
ik twee jaar Kamerlid was geweest. Want dat is… Ik vind dat… Het is zo moeilijk voor een minister
die geen politieke ervaring heeft. Dat heb ik natuurlijk gezien toen ik wegging als minister van
Milieu. Jaren later toen kwamen de ministers die hadden geen enkele ervaring en dat liep helemaal
nooit goed. Dus dat had ik niet. De Kamer benadert je ook anders. Als je één van hen bent geweest…
Ik kon met Lubbers heel goed opschieten. Wij waren jaargenoten in Rotterdam. Ik was praeses van SSR,
hij was praeses van Sanctus Laurentius. Dus we hadden samen.. zaten we, met Onno Rudink
en Neelie Smit Kroes in 1960 in de Rotterdamse studentenraad, wij vijven en dan was er nog één.
Eén ander. Dus we kenden mekaar allemaal. Nou ja, ik kon met hem overweg, heel goed overweg.
Onderhandelen, continu praten, ja hoe moet dat? ik had maar één
beleidslijn voor mezelf en dat was: Zorg dat je.. Ik was… Ik was toeristengids geweest in
mijn studententijd. En ik wist: je moet dus alles weten wat er gebeurt. Dus je staat het eerst op
van iedereen en je gaat als laatste naar bed. Als iedereen naar bed, dan ga jij naar bed.
Dus je moet weten waar mensen zijn. Er waren ook jongerenreizen bijvoorbeeld, weten waar je mensen
zijn. Dus ik heb die vergadering voorgezeten, wekenlang, op die manier. Wie praat met wie?
En je wordt er op een gegeven moment bedreven in, hoe je van grote
vergaderingen kleine vergaderingen weet te maken en toch iedereen mee weet te krijgen.
Kijk, je moet niet zelf gaan schrijven. Dat heb ik ook… ik heb ook later geleerd [...],
ik heb er ook later college over gegeven. Hoe leid je multilaterale onderhandelingen, en een van de
dingen was: Je moet zorgen, je moet… geen enkele tekst is de jouwe. Want dan wordt je afgeschoten, hè?
Geen enkele tekst. Dus je moet mensen laten schrijven, dat is hun werk.
Kom nooit met… zelfs geen non-papers.
En soms ging dat in het kabinet ook wel van hard tegen hard. Ik herinner me
dat Vredeling een keer over die leverantie van vliegtuigen, die hield… ‘Ik ga weg, ik ga weg.
Ik doe niet meer mee.’ Hij trok zijn regenjas aan, we zaten daar in het Catshuis. Hij stond
met de deurknop in zijn hand, met zijn regenjas aan al. En zo ging het gesprek door. Dat zijn
beelden die je nooit vergeet. Maar goed, hij ging niet weg. Maar het was toen… het duurde wel heel
lang. Dat was toen… En Lubbers natuurlijk ook een paar keer. Lubbers schreef iedere keer weer
een brief. Lubbers schreef brieven. Daar heb je weer een brief van Lubbers. Blauwe brieven, hè,
blauwe brieven waren van hem. Hij is ook wel eens weggegaan. En Joop wist
niet of hij nog een minister van Economische Zaken had, want Lubbers liet het niet weten.
Ach, het waren anekdotes, maar de persoonlijke verhoudingen waren prima en we kwamen er ook
altijd uit. Zelfs met Van Agt, behalve dan op dat laatste moment. Dan ging dat niet meer.
We hadden een aantal ambassadeurs in de wereld van buitengewoon hoog niveau.
Ik herinner me bijvoorbeeld één naam, die was ambassadeur geweest in Washington en in Moskou,
Tammo Bakker. Ja, die stond bekend om zijn zeer diepgravende analyses van het land waarin hij
werkte. Dat had ook buitengewoon veel nut. Ik geloof dat Schiff was ook ambassadeur
geweest en die kon dat ook. En zo had je er meer. Die De Ranitz, hè? Parijs. Dus nee,
Buitenlandse Zaken was wat dat betreft echt fantastisch goed georganiseerd wat betreft
de informatievoorziening uit de wereld. Ik voegde daar heel veel aan toe doordat ik… Dat heb ik van
Van der Stoel voor elkaar gekregen, dat vond ie goed. Ik wilde dus meer deskundige ambtenaren en
niet alleen… hè? En die ontwikkelingsambtenaren waren eigenlijk wel… want je mocht wel een
beetje een voorkeur hebben… dat was allemaal wat jonger en wat progressiever dan de rest. Maar ik
had… Ik wilde ook artsen, ik wilde landbouw, Wageningers, en toen hebben we georganiseerd
dat ik een verhoging zou kunnen krijgen van honderd in de personeelssterkte. Dat waren
dan externe ambtenaren, die werden ambtenaar maar die hoefden niet via het klasje te komen.
Officieel was de voorzitter van de onderraad, dat was de minister-president zelf, maar soms
dan was het de viceminister-president. Dat hing er maar helemaal van af. Maar het was
nooit de coördinerend bewindspersoon. Die zat er wel bij als coördinerend bewindspersoon. Moet je
overigens nooit willen zijn: coördinerend bewindspersoon. Nee, dat is een ramp.
Kijk, mijn uitgangspunt was: ontwikkeling is alles. Het is niet economie, niet politiek,
het is alles. En ontwikkelingslanden… Waarom zit ik hier? Ik ben de minister van
Ontwikkelingssamenwerking en heel veel wat wij doen vanuit Nederland heeft gevolgen voor het
buitenland, voor ontwikkelingslanden, voor zwakke landen. Nou, die zitten niet aan tafel, ik ben hun
stem. Dus ik moet die belangen verdedigen als wij iets beslissen over wat dan ook.
Achttien, zeventien, zestien… Want je moest zes uur slapen en dat is een beetje weinig.
Maar een privéleven heb je niet. Dus zestien, zeventien uur dat is het wel. Je gaat gewoon
’s avonds door totdat je naar bed gaat. Ik dronk niet meer. Dat scheelt ook.
- Je stopte tijdens het minister..
- Ik was gestopt met drinken überhaupt. Ik had veel gedronken in de jaren 70
en in 84 ben ik geheelonthouder geworden. En toen merkte ik wat een fysieke verbetering dat
ook inhoudt. Ik heb nooit meer één druppel alcohol gedronken na het moment dat ik zelf
beslist heb; ik stop ermee. Ik had heel erg geprobeerd om te minderen en dat lukte nooit.
Minder drinken en hup, daar begint het weer. Ik dacht er is nog maar één oplossing en dat is stoppen.
- En die zestien à achttien uur per dag… - Nou ja, als je dus niet drinkt… En ik liep ook
hard hè? Ik ging vanuit het departement een half uur het Haagse Bos in.
Zaterdag was natuurlijk een normale werkdag omdat je natuurlijk altijd vergaderingen en toespraken
had en zondag moest je echt je hele … Ik bedoel, ik had zeven tassen. Die grote dikke tassen.
- Van die loodgieterstassen.
- Vijf, maar soms ging het tot zeven door. En dat moest allemaal toch worden doorgeakkerd
en je las het ook. Ik vond het allemaal buitengewoon
interessant en het was natuurlijk wel…. En je moest natuurlijk ook reageren.
Je leerde ook trucjes. Je kon niet echt alles helemaal zo doorlezen.
- Wat waren dat dan voor trucjes? - Op een bepaalde bladzijde een opmerking maken.
Ik had uitonderhandeld, al in de jaren 70, toen met Kooijmans, toen was er …hè.. dat de
minister van Ontwikkelingssamenwerking zou worden ingeschakeld zodra er wapenleveranties waren aan
ontwikkelingslanden. Dat ging toen over Indonesië toen. Dat was met die corvettenleverantie toen.
Er was een probleem geweest met Van der Stoel, maar ik had geen conflict met Van der Stoel,
hij vond dat ook. Maar het liep verkeerd. Dus dat hadden we afgesproken en dat deden ze niet in de
jaren 90. En daar heb ik echt een … En toen kreeg ik ook die informatie niet. Want [...] en
Van Mierlo en Van den Broek zeiden: ‘Ja, natuurlijk moet je die informatie krijgen’ en het
was vertragen, vertragen, vertragen en ik kreeg het niet en dan vroeg je… Dat is een truc:
vertragen. Maar je eigen medewerker.. ik had dus op hen geen vat. Op mijn eigen
medewerkers heb ik dan vat en dat overkomt me niet. Maar het waren de medewerkers op BZ.
Zo had ik ook al eens iemand in de jaren 70 benoemd die een hele goede indruk op mij maakte
voor een bepaalde functie, was actief binnen de VVD. Die jongen vond ik erg goed. Ik wou
ook laten zien dat het mij niet om partijpolitiek ging. En ik kwam ook tot de conclusie in de jaren
90 dat het heel belangrijk is om niet een eigen assistent te hebben die vanuit die fractie komt,
want dat wordt de ogen van de fractie, in plaats van … hè? En zo zag ik anderen opereren. Dus
pertinent niet. Dus toen Jan Jaap Kleinrensink wegging… O ja, ik heb bijvoorbeeld als hoofd
Voorlichting net zoiets hè? Dat is ook altijd benoemd. Toen heb ik Bram van Ojik benoemd.
Puur met persoonlijkheid. Ja, je moet ervaring… je moet kennis van zaken hebben.
Het is een combinatie. Kijk, als je dingen niet weet, hebben je ambtenaren
hè… Die blijven dan loyaal, maar voor die ambtenaren is het buitengewoon vervelend.
Voor ambtenaren is het buitengewoon belangrijk hoe sterk een departement is in de onderhandelingen
met de andere departementen in de laag. Hè? Dus zij moeten onderhandelen, zij moeten [...]
praten met die Van den Berg van… hè? En als… Dan kom je ergens niet uit. En dan wordt het
opgetild. Misschien naar de directeur-generaal en soms naar de minister. En als je weet dat
als jij iets niet voor elkaar hebt gekregen en je hebt het opgetild en het wordt daar allemaal
maar verloren of weggegeven, dat is buitengewoon vervelend. Dus je moet ook onderhandelingen winnen
om je medewerkers te kunnen inspireren. - Dat geldt ook voor de minister. - Dat geldt ook
voor de minister zelf. Als ambtenaren weten, hij verliest niet zomaar hè…
Je hoeft niet altijd te winnen, maar je moet behoorlijk wat winnen. Dat straalt op hen af.
Lubbers leidde anders dan Kok. Lubbers was inderdaad de ‘kan-ik-even-met-je-meedenken’-
persoon, maar Kok liet zich totaal niet overrulen. Kijk,
wij hadden… Kok zijn positie moest natuurlijk geleidelijk aan groeien binnen de Partij van
de Arbeid en wij merkten wel; hij is een goede onderhandelaar. En als hij moet onderhandelen
met Lubbers dan verliest hij niet. Want hij was de minister van Financiën. Kijk,
Kok werd ook niet moe. Hij zou nooit zijn stem verheffen. Hij hield vol. Lubbers verloor
debatten soms van Kok omdat hij moe werd. Eind van de avond. Kok niet. Tot een bepaald moment,
dan gaat het… met de WAO ging het totaal mis. En toen hebben we alles moeten toegeven wat we
niet wilden toegeven.
Direct goed. Oh nee, dat was eigenlijk geen probleem. Kok stond er ook achter,
terwijl hij notabene minister van Financiën was geweest. Zalm had het eerst met hem besproken,
het werd een gezamenlijk voorstel van Kok en Zalm om het zo te gaan doen. Het was de
methodiek natuurlijk waarbij je dus bezuinigt… Alles wat je dus aan overschotten hebt,
dat wordt gebruikt voor andere dingen dan voor leuke dingen die je ook zou willen
hebben. Accepteer je. En het was van het begin af aan duidelijk, dat zeker voor degenen die
dus overgingen naar het volgende Kabinet, dat het opluchting betekende. Hè? En hij deed… Nou,
en dan hangt het af van die gesprekken die je dan met Zalm hebt, want je hebt altijd je
bilateraaltjes voor. Dat had je met Kok ook gehad. Dat ging met Zalm soepel. Zalm was een ander type
dan Kok ook natuurlijk, dus hij deed… Hij kreeg heus wel zijn zin, maar het gebeurde op een
soepele manier hè? Dus eigenlijk was het het mes door de boter, acht jaar lang.
Dus Kok komt bij mij en hij zegt: ‘Ik heb nog maar twee dingen voor je.
Het is niet anders.’ Maar ik begreep wel dat… Ik vond het dus doodjammer, maar zo loopt het in de
politiek. Dus ik kon kiezen: Verkeer & Waterstaat of Milieu. Ik zeg: ‘Nou, dan kies ik milieu.’
En mijn intuïtie was… Kijk, ontwikkelingssamenwerking is
de zachte sector. Altijd tegen die EZ en Financiën, dat ligt mij wel. Milieu is de
zachte kant, tegen Verkeer & waterstaat en Economische Zaken. Dus dat ga ik doen.
Ze komen niet meer weg. Dat was de makke van VROM. Je bent een gedreven geluidsfunctionaris in de
directie Geluid en je komt nooit meer van Geluid af. Dan ga je ook geloven dat de
hele wereld… Er is maar één probleem en dat is geluid. En op BZ was dat fantastisch geregeld:
vier jaar, wegwezen. En dan ga je naar een ander land,
of je komt terug. Dat is té soms, hè? Maar bij VROM was het… men zat geplakt.
En Van Mierlo, waarvan ik gedacht had dat ie daar wel… Nee. Er kwamen geen. Dus… er zaten wel… En
ik had op het niveau tot aan directeur had ik wel veel goede vrouwen gevonden en ook kunnen benoemen
wel, waar je heel goed mee kon werken, ook jonge vrouwen, maar die kwamen niet veel verder.
Dat is helemaal omgeslagen hè, op BZ. Het is zo omgeslagen, dat mannen niet meer verder komen. Het
is een inhaalslag geworden. Maar toen niet. Maar toen kwam ik op VROM terecht en toen dacht ik: Nou
heb ik die macht om wat te doen. Maar ik zat daar alleen maar met mannen en daar zat één vrouw bij.
Zodra er twee vrouwen zijn in een groep van mannen, is heel anders dan wanneer
er maar één is. Ik kan het niet uitleggen, niet verklaren psychologisch, maar dat is wel de ervaring.
- Kun je het beschrijven wat het misschien is?
- Dan voelen ze zich met z’n tweeën. Ik bedoel, dan is het niet alleen maar een mannelijke taal. Het was natuurlijk allemaal heel
netjes, maar het gedrag is anders. Vind ik. Goed. Toen ging Den Dunnen weg. Ik zeg: ‘Ik wil een
vrouw.’ Want ik hield vol. Nou, dat was niet zo makkelijk, want hoe vind je dat?
En toen hebben we Marjanne Sint… En die heeft het echt heel goed gedaan. En dat
was een beetje een risico, omdat die bij de Partij… eerst was ze mijn voorzitter geweest,
toen ik vicevoorzitter was van de Partij van de Arbeid en ze was natuurlijk eigenlijk weggestuurd
door Kok, toen met die WAO. Ik geloof dat we haar toen geplukt hebben uit Zwolle,
waar ze toen… nou, dat weet ik niet meer precies wat ze daar toen deed. Maar in ieder geval,
goed, ze heeft het echt heel goed gedaan als secretaris-generaal.
Milieu dat was activistisch en dat was activistisch lastig soms,
want ik heb wel ‘s… Over dat geluid bijvoorbeeld hè? Ik werd minister, en… wat ga je doen? Ik had
een persconferentie, liet ik mij ontvallen: ‘Ik ga me bezighouden met milieuvraagstukken die echt
belangrijk zijn voor de gezondheid van mensen en die voor de veiligheid hè?’ ‘Van geluid ga je niet
dood,’ zei ik toen. Ik had meegemaakt in dat Kabinet dat we continu bezig waren met Schiphol,
geluid, geluid, geluid. En daar werd je gek van. En het was wel een probleem,
maar ik wil ook andere dingen. Voor mij ging het bijvoorbeeld om de gezondheidsconsequenties
van nieuwe chemische producten, om maar wat te noemen. ‘Van geluid ga je niet dood.’ Opstand.
Alle ministers van Milieu, in heel Europa, waren activisten. En dat was ik ook. En of
je nu in een rechtse regering zat, in Italië, je had een linkse communist, die was minister
van Milieu en die… Alle ministers van Milieu waren activistisch, die wilden wat. En het
was… je ging elkaar ook zien als bondgenoten. En we hadden een soort gemeenschappelijke vijand.
Dat waren thuis de ministers van Economische Zaken. Dus je hielp elkaar ook.
Dus je moet politieke feeling en politiek ervaring hebben… Je moet ook echt
een missie hebben. Je moet er voor de mensen zijn. En die missie hoort te zijn, maar dat vind ik,
dat de mensen er wat aan hebben. Dat is heel algemeen geformuleerd. En dan heb ik altijd een
referentiekader gekozen, dat probeer ik ook altijd weer aan mijn studenten duidelijk te
maken wanneer het gaat om ontwikkeling... je referentiekader is de zwakste. En dat leerde
ik van Den Uyl. Dat is één van de dingen die ik nooit vergat. We zaten te praten over de gasprijs.
Die moest omhoog. Oliecrisis. We hebben tot half vijf in de nacht zitten… Want Den Uyl gaf… wilde niet.
En Lubbers vond het nodig, Den Uyl wilde niet. En Den Uyl, hij zei ergens midden in de nacht:
‘Jongen, luister nou, luister nou. Denk je nou eens in: die bijstandsmoeder in Groningen,
drie hoog achter, ongetrouwd hè, ongehuwd, ze heeft bijstand, ongehuwd. Nou,
die vrouw, die moet dat betalen. Kan niet.’ Nou goed, voor hem was het referentiekader
de consequentie van je beleid of opties voor de zwaksten.
Knap. Ik weet niet meer wat we beslist hebben. Het maakt niet uit. Dat was het referentiekader.
Ik zocht altijd de net afgestudeerde jonge mensen. Omdat mijn ervaring geleidelijk
aan was dat de veertigers, die zijn een beetje vastgeroest. Niet altijd,
dat is heel erg generalistisch. Maar zeker toen ik later zes jaar lang… Ik
was natuurlijk secretaris-generaal van UNCTAD in Genève en daar zag ik al die veertigers.
Ja die zaten aan hun eigen carrière te denken, aan hun inkomen. Dat zat zo prachtig in Genève, die
wilden nooit meer weg. Je zat daar vast. Dat was ook één van de redenen waarom je na zes jaar wel
weg wilt, ik wilde weer naar het leven, naar de politiek. Dus jonge mensen, die, die… A, ze
weten nieuwe dingen, en ze hebben een andere kijk, een nieuwe kijk. Dus daar wil ik wel mee werken.
Je moet bereid zijn je er echt al die zestien uur per dag,
jaar in en jaar uit, voor te geven. Dat kost heel veel, thuis.
Kost heel veel. We hebben het volgehouden. Dat dat gelukt is, dat komt door mijn vrouw.
Dus daar ben ik haar heel dankbaar voor. Zij heeft voor de kinderen gezorgd. Mijn dochter
is ietsje ouder dan mijn zoon en die zegt van: ‘Je was er nooit.’ Ik ben heel goed
met mijn dochter, maar ze zegt: ‘Je was er niet.’ En soms maakt ze dat soort opmerkingen
wel en mijn zoon zegt: ‘Valt best mee.’ Maar zij heeft het gedaan. Ik keek ernaar,
ik was natuurlijk heel goed met mijn kinderen, maar het dagelijkse… hè? En daar kan heel veel
mislopen. En dat is niet misgelopen. En het was spannend. Maar dat het niet echt is misgelopen,
dat we bij elkaar zijn, dat komt natuurlijk in belangrijke mate door… En dat is wel van
belang. En dat is misschien een heel ander advies dan je van mij verwacht en dat is: Zorg dat je een
hele goede… Als je een thuis hebt… Als je helemaal alleen bent, is het natuurlijk wat anders, hè?
Rutte misschien… Maar als je een thuisbasis hebt, dan is dat een conflictmogelijkheid, echt, die is
er, en dat moet… Ik zou je adviseren om het uit te spreken van tevoren en dat heb ik niet gedaan,
zodat het wat dat betreft veilig is en dat je weet waar je aan toe bent.
Maar die conflictmogelijkheid tussen je volledig aan je werk geven en thuis en je relatie,
ja die is er nog steeds natuurlijk. Zowel naar kinderen zowel als naar je echtgenote
toe. Dat is wel een advies. Dus bezint eer je begint. Maar doe het wel, maar
besef dat een ander daar heel gauw de dupe van is. Heel gauw.