Welkom bij De Top Kijkt Om, een serie waarin
wetenschappers in gesprek gaan met voormalig bewindspersonen
en oud-topambtenaren.
Ze blikken terug, reflecteren en delen hun lessen.
Een inspiratiebron voor nieuwe generaties en een uniek inkijkje
in de mens achter de functie.
Dames en heren, we zijn er weer met
een nieuwe aflevering van 'De top kijkt om'.
We zitten inmiddels in ons derde seizoen. Dit
seizoen spreken we meerdere mensen, niet alleen uit
de wereld van openbare orde en veiligheid, maar
ook van Defensie. Vandaag spreken we met iemand
die eigenlijk helemaal niet van vechten houdt, maar
toch koos voor het geweer. Als een echte
troepengeneraal, lazen we in de krant, maar hij
accepteerde ook een functie achter een Haags bureau.
De hoge prijs van oorlog kwam zeer dichtbij.
Nu vertelt hij als een echte veldheer aan
jongeren wat oorlog betekent. Wij voelen hem aan
de tand over de positie van de krijgsmacht
in politieke besluitvorming, de omgang met vriend en
vijand op het departement, de strijd tegen bezuinigingen en leiderschap.
Mijn naam is Erik-Jan van Dorp en naast
mij zit Jouke de Vries. We zijn hier
op de Universiteit Utrecht en spreken met generaal
buiten dienst, voormalig Commandant der Strijdkrachten Peter van
Uhm. Welkom bij 'De top kijkt om'.
Dank je.
Meneer Van Uhm, toch iets actueels. U bent
gewend om te spreken, u heeft uw eigen
podcast en spreekt over allerlei dingen die nu
gebeuren. De oorlog is weer terug op het
continent. Het is misschien goed om erbij te
zeggen dat het 11 september is als we
dit opnemen. Van de week schoten Nederlandse straaljagerpiloten
boven Polen Russische drones uit de lucht. Kunt
u in een paar zinnen toelichten wat daar
gebeurd is? Maar vooral ook, U kent die
piloten misschien, u zit daar dichter op dan
wij. Wat betekent dat voor de Nederlandse krijgsmacht?
Wat is daar gebeurd en wat maakt het allemaal los?
Dat betekent helemaal niet zo veel voor de
Nederlandse krijgsmacht. Laten we daar niet te dik
over doen. Die makkers doen hun werk en
ze doen ervaring op. Dat is prima, dat
is maar de kleine impact. Het gaat erom
wat er nu gebeurd is en wat dat
met de wereld doet. Als je naar het
conflict in Oekraïne kijkt, dan zie je dat
ze aan Russische zijde, aan de kant van
Poetin, altijd consequent zijn geweest over de intenties
die ze hebben en de doelen die ze
willen halen. Er zijn een aantal mensen in
het Westen die daar heel lang tegenaan hebben
gehikt. Moeten we ze provoceren? Hoe gaan we
Oekraïne helpen? Moeten we Oekraïne wel helpen? Tegen
al die mensen zou ik willen zeggen om
eerst eens te proberen om Rusland te begrijpen.
Probeer Poetin te begrijpen. Ik snap dat dat
onmogelijk is, maar doe in ieder geval je best.
Iemand heeft ooit gezegd dat Poetin niet altijd
doet wat hij zegt, maar wat hij doet,
heeft hij altijd gezegd. Je moet goed naar
hem luisteren en proberen te filteren wat hij
gaat doen. We kunnen leren van de geschiedenis.
Kijk naar de Koude Oorlog. De Russen testen
ons, ze kijken tot hoever ze kunnen gaan.
Als je kijkt naar Oekraïne, dachten ze het
in no time eventjes te fixen. Dat valt
tegen. Dan komen ze in een soort moderne
Eerste Wereldoorlog-situatie terecht, met een min of meer
bevroren front. Hij wil dat het Westen uit
elkaar wordt gespeeld, in ieder geval Europa en
Amerika, en hij wil dat het Westen Oekraïne
niet gaat helpen. Hij gaat steeds verder, hij
zoekt steeds verder. We hebben nu al drones
boven Duitsland gezien en allerlei internetaanvallen gezien.
Denk aan de doodskisten bij de Arc de
Triomphe. Ik weet niet of u daarvan weet,
maar er stonden doodskisten bij de Arc de
Triomphe waarbij werd gezegd dat die voor de
Franse soldaten waren die met Oekraïners meevochten. Dat
is vanuit de staat georganiseerd. Er is onderzoek
gedaan, en het afgelopen jaar zijn er enkele
tientallen zaken in het Westen aantoonbaar door Rusland
geïnitieerd. Daar horen die doodskisten bij, maar ook
een brand in Warschau en een plan om
een directeur van Rheinmetall aan te vallen. Hij
gaat steeds verder. Als je kijkt naar de
laatste week, dan zie je dat hij weer
een paar stappen gaat nemen. Misschien komt dat
voort uit het feit dat hij Trump in
Alaska op een bepaalde manier heeft weten te bespelen.
Hij is net naar China geweest, heeft daar
op de foto gestaan met allerlei kompanen en
voelde zich gesterkt. Opeens zie je nu een
paar dingen. Met hun drones vallen ze nu
opeens een regeringsgebouw in Kiev aan.
Ja, vorige week.
Medvedev en nog een paar van die extreme
roeptoeters in Rusland zijn nu een media-offensief tegen
Finland begonnen. Daar gooit hij er nog een
keer drones overheen in het luchtruim van Polen.
Wij moeten een keer tegen hem zeggen: tot
hier en niet verder. Dit is maar weer
een klein stapje op die ladder die hij
neemt, en laten we proberen te bedenken wat
zijn volgende stap is.
Het is erg onrustig in de wereld, in
Oekraïne en Rusland, maar ook in het Midden-Oosten.
Er is iets gaande in de machtsbalans waardoor
die conflicten ontstaan. Als u nog in actieve
dienst zou zijn, hoe zou u minister Brekelmans adviseren?
Laten we vooropstellen dat het ministerie van Defensie
gezegend is met twee bewindslieden die een rechte
koers houden, doorpakken, Dat is heel mooi en
ze luisteren naar hun ambtelijke top.. Ze staan
niet helemaal te wachten op mijn advies. Mijn
opvolger Onno Eichelsheim is zeer goed in staat
om hen samen met de SG te adviseren.
In Nederland is net een partij uit de
regering gestapt over het onderwerp 'hoe gaan we
om met Israël en het conflict in Gaza?'.
Voor mij is het evident dat alle grenzen
van internationaal recht en basisrechten daar worden geschonden.
Neem het voorbeeld van nu: de Hoge Raad
in Israël heeft geconstateerd dat Palestijnse gevangenen in
Israëlische gevangenissen niet voldoende voedsel krijgen. Ze hebben
recht op voldoende voedsel.
Hallo, denk ik dan. We hebben het over
een basaal mensenrecht dat wordt geschonden. We moeten
een fermer standpunt opnemen tegen de regering-Netanyahu. Ik
zeg dat bewust regering-Netanyahu. Wat Hamas heeft gedaan
is natuurlijk ook verschrikkelijk, maar wat de regering-Netanyahu
momenteel doet, tart alle grenzen.
Het gaat me niet zozeer om dat u
opvolgers hebt, maar meer om een beetje achter
jouw methode te komen. Hoe jij dat zou
doen en hoe jij dat in het verleden
hebt gedaan. Jij werkte ook met bepaalde ingewikkelde situaties.
Zeker. In zo'n situatie heb je goede discussies
met je minister en je staatssecretaris, als die
er is. Je ziet de lach op mijn
gezicht verschijnen. Ik heb over onderwerpen discussies gehad
met de politieke baas waarbij het er zo
tegenaan ging dat de binnenkant van de ramen
nat werd van het vocht. Dat moet kunnen.
De bewindspersonen met wie ik direct heb gewerkt,
hebben dat altijd geaccepteerd. Zij vonden dat goed.
Zodra de deur opengaat, zijn zij de democratisch
gekozen regering van Nederland.
Binnenskamers kritisch.
Hartstikke kritisch, desnoods ertegenin. Dat moet kunnen. Als
topambtenaar moet je nee kunnen zeggen tegen je
minister. Binnenskamers moet dat kunnen. Dan gaan we
een goed gesprek aan.
En buitenskamers?
Buitenkamers zijn zij de democratisch gekozen regering. Als
het een heel principieel punt is, moet jij
op een gegeven moment een andere afweging maken.
Laat ik een voorbeeld noemen. In de regering-Rutte
I vloog 17% van het defensiebudget dat ik
kon beïnvloeden het raam uit, 12.000 van de
70.000 banen weg. Dan heb ik wel een
weekje slecht geslapen. Van Uhm, ga jij dat
voor je rekening nemen? Dat heeft me een
week slaap gekost. Uiteindelijk was de afweging heel
simpel. Ik had een oud-collega, Arie van der
Vlis, die een paar jaar daarvoor bij een
veel kleinere bezuiniging had gezegd dat hij dat
niet voor zijn rekening nam en opstapte. De
volgende dag stond hij op de voorpagina van
de meeste kranten als principiële man.
Hij kwam op voor de zaak, maar zijn
opvolger moest het wel doen. Voor mij was
de afweging wat ik ermee zou bereiken als
ik opstapte. En is het niet zo dat
al die mensen die jarenlang min of meer
voor mij gewerkt hadden, ik zit daar om
die organisatie en die mensen te dienen. Hoe
kan ik hen het beste dienen? Voor mij
was de afweging om aan te blijven. Dan
ga ik een paar vervelende jaren tegemoet en
heb ik heel vervelende discussies met de politiek
en intern, maar dat is de beste manier
om de tent en de mensen te dienen.
Dus een rechte rug, schouders eronder en we
gaan er het beste van maken.
Was dat het moment dat je zo'n ruzie
had dat de ramen aan de binnenkant besloegen?
Was dat het voorbeeld? Want je maakte het
niet helemaal concreet.
Nee. Ook de minister die ik toen kreeg,
die had daar wel voor getekend, maar die
was bij die besluitvorming helemaal niet geweest. Dat
was niet zo'n moment.
Heb je nu weleens slapeloze nachten omdat de
situatie omgedraaid lijkt te zijn, dat er heel
veel middelen zijn?
Ik lach omdat Tom Middendorp komt hier geloof
ik nog, je moet het hem maar vragen.
In de week dat wij samen opliepen heb
ik tegen Tom Middendorp gezegd dat er een
dag komt dat er weer geld bij Defensie
bijkomt. Dan mag je één dag blij zijn,
en de volgende dag heb je exact dezelfde
discussies. Als je geld moet inleveren, wil niemand
het doen. Als je geld erbij krijgt, wil
iedereen het hebben, dus dan heb je dezelfde
discussies. Ik zou tekenen om deze periode in
die zin mee te maken, want helaas heb
ik in mijn periode als Commandant der Strijdkrachten
alleen maar continu moeten inleveren, en nu kun
je in ieder geval bouwen. Dat is natuurlijk veel leuker.
Ik denk dat we het daar straks nog
over hebben. Je noemde het al, in mijn
tijd als Commandant der Strijdkrachten werd je de
eerste militaire adviseur van de minister van het
kabinet. Die functie was best nieuw toen jij
dat ging doen, je was de tweede. Wat
voor functie was dat eigenlijk, en kun je
iets zeggen over hoe die tot stand kwam?
Want eerder was die blijkbaar niet nodig.
Er was een Chef Defensiestaf, maar die was
geen Commandant der Strijdkrachten. In die tijd, voordat
we een Commandant der Strijdkrachten hadden, lagen een
heleboel verantwoordelijkheden voor investeringen, maar ook voor het
uitvoeren van de operaties en missies, bij de krijgsmachtdelen.
Bij de marine en de landmacht.
Bij de marine, de landmacht, de luchtmacht en
de marechaussee. Op politiek niveau riep men dat
dat niet meer kon, dit moest naar het
ministerie toe. Daar hadden ze gelijk in, laat
dat wel wezen. Dan komt er een groep
bij elkaar die in zo’n pressurecookertijd een nieuw
model moet gaan bedenken. Een van de dingen
die de politiek wilde, was: al die krijgsmachtdelen
moeten met hun staf Den Haag uit, die
moeten verder afstand nemen van de politiek. De
marine ging naar Den Helder, de luchtmacht ging naar Breda.
Waarom wilde de politiek dat? Omdat zij vonden dat die politiek gevoelige onderwerpen
in het ministerie moeten zitten en niet bij
die krijgsmachtdelen. Die krijgsmachtdelen zijn uitvoerders, en hier
wordt het beleid gemaakt. Die hadden te veel
macht. Nogmaals, daar was ik het toen misschien
niet mee eens. Later, toen ik er echt
over nadacht, vond ik dat ze wel gelijk hadden.
Toen zag u het ook.
Dat is het punt niet. Om aan te
geven hoe het spel soms gaat, moest de
landmacht met hun hoofdkwartier naar het noordoosten. Ik
was toen nog geen baas van de landmacht,
ik zat in de staf. Ik wist wel
dat ik baas zou worden van de landmacht
in die tijd. Ik dacht: wat is dit
voor een rampzalig plan? Je moet toch regelmatig
met staffunctionarissen iedere keer naar Den Haag komen.
Dan zitten wij daar in het noordoosten. Dat
is toch geen werkbare situatie. Toen heb ik
mij hoofd kapot lopen pijnigen over hoe we
dat konden doen. Ik kreeg van de toenmalige
baas van de landmacht toestemming om een onderzoek
te doen. Ik weet nog dat ik ƒ
10.000 heb besteed aan een onderzoeksbureau dat normaal
in de logistiek werkt, en afhankelijk van al
jouw locaties in het land, kijken zij waar
je het beste je depot kunt neerzetten.
Die hebben we alle adressen van de landmacht
gegeven, alle locaties van de landmacht. Zij stelden
wetenschappelijk vast dat Utrecht centraal in Nederland ligt.
Met die ƒ10.000 hebben we daarna een hoop
besparingen in de rest van de toekomst doorgevoerd
voor Defensie, want politiek Den Haag kon niet
ontkennen dat dit een goeie optie was. Toen
gingen toch maar niet naar het noordoosten. Je
moet het spel een beetje begrijpen om erin
mee te kunnen spelen.
In 2005, uit mijn hoofd gezegd, kwam die
CDS-functie. Dick Berlijn werd de eerste ambtsdrager.
Die werd van Chef Defensiestaf van de ene
op de andere dag Commandant der Strijdkrachten en
kreeg meer te maken met bevelvoering over de krijgsmachtdelen.
En jij werd de tweede.
Ja.
Wat was jouw beeld van die functie? Wat
dacht jij dat er op je af kwam?
Laten we vooropstellen dat ik niet de ambitie
had om die functie te gaan bekleden. Ik
vond het prima als baas van de landmacht.
Daar zat ik in m’n comfortzone en had
ik wat mij betreft voldoende afstand van het
Haagse, laat ik dat maar in zijn algemeenheid
noemen. Dat vond ik prima.
Binnen de landmacht was jij groot geworden.
Ik had in het ministerie gediend. Dat had
ik zo lang mogelijk uitgesteld, maar uiteindelijk grepen
ze me toch bij m’n oren en moest
ik als kolonel een functie in het ministerie
doen. Waar ik overigens met heel veel plezier
heb gewerkt, maar ik had het liefst een
gevechtspak aan. Toen de baas van de landmacht
tegen mij zei dat ik een functie op
het Plein ging doen, vroeg ik waarom ze
mijn gevechtslaarzen gingen uittrekken. Dat werd me toen
snel duidelijk gemaakt. Op een gegeven moment vroeg
Dick Berlijn me om te komen en zei
dat hij wilde dat ik zijn opvolger als
Commandant der Strijdkrachten zou worden. Toen zei ik,
een beetje plagend, sinds wanneer bepaal jij dat,
Dick? Volgens mij is dat een besluit in
de ministerraad. Voordat ik daar überhaupt een antwoord
op geef, wil ik een gesprek met de minister.
Dat was toen Eimert van Middelkoop. Eimert zegde
dat gesprek onmiddellijk toe. Toen ik bij hem
kwam, zei hij tegen mij: Peter, wil jij
Commandant der Strijdkrachten worden? Ik zei tegen Eimert
dat dat de verkeerde vraag was. Het gaat
erom of jullie mij als Commandant der Strijdkrachten
willen hebben. Als dat zo is, dan is
mijn antwoord ja. Maar als je mij vraagt
of ik het wil worden, zou je kunnen
schrikken van het antwoord.
Je vond dat gevechtstenue en het operationele erg belangrijk.
Niet alleen belangrijk, het zat me ook lekker.
Dan kom je aan het Plein in een
wat meer politieke functie.
Een meer politieke omgeving. Ik denk dat ik
achteraf mag zeggen dat ik daar ook mijn
weg heb gevonden, maar ik ambieerde het niet echt.
Kun je dat concreter maken? Waar zat die aarzeling in?
In die krijgsmachtdelen kijk je elkaar aan en
is iedereen met hetzelfde bezig. In iedere organisatie
heb je bureaupolitiek, maar onder de Haagse stolp
is dat wat groter dan in de landelijke
omgeving. Wat mij betreft hoefde ik daar niet
per se deel van uit te maken.
Je hebt aan beide kanten politiek, met de
bureaupolitiek bij de krijgsmachtonderdelen, en je moet die
politiek met de minister, staatssecretaris en misschien de Kamer bedienen.
Zeker ook de Kamer. Ik kwam dermate vaak
in het parlement dat, als ik in mijn
uniform aan kwam lopen, alle deuren open gingen.
Ik hoefde geen pasje te tonen, mijn koffer
hoefde niet open. Ik had een kist met
Semtex mee naar binnen kunnen nemen. Ik kon
zo doorlopen, zo vaak kwam ik daar als commandant.
Ze luisteren mee.
Misschien dat ze voortaan mijn opvolgers wel die
koffer open laten maken. Maar zo vaak kwam
je daar wel. Je zit in een hele
andere arena. Ik heb mijn mensen altijd uitgelegd
wat die rol van een Commandant der Strijdkrachten
is. Je bent, laat ik het in simpele
woorden zeggen, de baas van de krijgsmacht, van
marine, landmacht, luchtmacht en marechaussee. Daarin heb je
een spel te spelen, en iedereen vraagt zich
af wat je met de luchtmacht en de
marine doet, terwijl je een groen pak aan hebt.
Hij is van de landmacht.
Daar heb je mee te dealen. Je hebt
met de operatien te dealen, je hebt met
de toekomst van de krijgsmacht te dealen, want
je bent ook de grote planner en de
beleidsmaker voor die krijgsmacht. En je hebt het
politieke domein. In dat politieke domein heb ik
tegen mijn mensen gezegd van ik moet één
ding duidelijk zijn: de Commandant der Strijdkrachten is
de hoogste militaire adviseur van de minister, van
de staatssecretaris en soms van de regering. Dat
legt een bepaalde last op je, en die
zal ik dadelijk uitleggen. Ik zal eerst dit
verhaal afmaken. Ik heb altijd tegen mensen gezegd:
in die rol sta je met je tenen
tegen het politieke speelveld aan, maar je stapt
er nooit in. Als je dat doet, gaan
ze je behandelen als een collega, als een
politicus, en dat ben je niet.
Je bent die hoogste adviseur in mijn specifieke
vak, in mijn specifieke domein. Je moet ertegenaan
staan om dat spel van die mensen te
begrijpen, want dan kun je ze goed adviseren.
Soms leun je wat ver voorover, dan zit
je bijna in dat spel.
Dan kun je erin vallen.
Dan heb je maar een tikkie nodig en
dan lig je met je snufferd in dat
spel, en dan doe je niet meer mee.
Ik heb altijd tegen mijzelf gezegd dat je
op zo'n functie een eendagsvlieg bent. Als je
dat maar in de spiegel tegen jezelf zegt,
is het niet meer beangstigend, maar geeft het
een heleboel ruimte.
Je zegt dat je niet te politiek kunt worden.
Je kunt niet te politiek worden. De politiek
heeft z'n eigen ding, maar vanuit je vakinhoudelijkheid
moet je hen adviseren. Hoe ik daarmee omging,
kan ik wel een voorbeeld geven. In Balkenende
IV boterde het niet meer tussen CDA en
PvdA, maar er moest wel een besluit komen
over een nieuwe verlenging in Uruzgan. Dat leidde
ertoe dat ik in totaal iets van twintig
briefings heb gegeven aan een kernkabinet dat daarover
ging. De minister-president, twee vicepremiers, de drie vakministers,
de secretaris van AZ zat erbij, en ik,
zei de gek.
De drie vakministers, dat is die 3D-aanpak.
Dat was Ontwikkelingssamenwerking, Buitenlandse Zaken en Defensie. Iedere
keer was er meer behoefte aan informatie en
moest ik een briefing geven, zodat we in
ieder geval een volgende vergadering hadden om de
partijen aan tafel te krijgen. Mijn briefings werden
van tevoren niet door mijn minister gezien, en
die vrijheid gaf Eimert van Middelkoop mij ook.
Dat vond ik heel knap van hem. Bij
de eerste sessie heb ik slides uitgedeeld, geen
digitale briefing, papieren slides. Toen heb ik tegen
de bewindspersonen gezegd: kijkt u even naar de
eerste slide. Daar stond de spreuk van Michiel
Adriaanszoon de Ruyter. Die werd, terwijl hij al
met pensioen was, gevraagd om toch nog een
keer tegen piraten te gaan vechten. Toen kreeg
hij wel heel oude en weinig schepen mee, slechte bemanning.
Daar maakte hij zich zorgen over, en toen
vroeg een van die bestuurders aan hem: heeft
u uw courage verloren? Toen zei hij: de
heren hebben mij niet te verzoeken, doch te
gebieden. Daarna zei hij ook: en al zou
u mij met één schip sturen, zou ik
nog gaan. Dat heb ik even weggelaten, maar
die eerste zin heb ik voor op mijn
slides gezet. Ik heb ze uitgelegd dat ik
niet meedoe aan politieke spelletjes. U krijgt mijn
professionele oordeel, of u het leuk vindt of
niet. U mag ermee doen wat u wilt,
maar u krijgt mijn professionele oordeel en advies.
Daarbij heb ik ook tegen ze gezegd: u
ziet dat ik mijn slides op papier uitreik
en die neem ik ook weer in. Dus
als u aantekeningen wilt maken, moet u dat
vooral op uw eigen papier doen, want mijn
slides neem ik weer mee.
Toen keken ze mij raar aan. Ik zei
dat ik heel goed begrijp dat informatie uitlenen
aan de pers voor jullie een wapen is,
maar de krijgsmacht is een betrouwbaar instituut in
Nederland en dat gaan we niet schaden door
informatie van de Commandant der Strijdkrachten naar de
media te brengen. Toen was het even stil.
Dat kan ik me voorstellen. De meeste ministers
worden zo niet aangesproken.
Misschien tegenwoordig niet, maar in het verleden iets meer.
Aan het begin van de wedstrijd kun je
beter de spelregels maar duidelijk hebben.
Dat was een ingewikkeld kabinet waar je nu over vertelt.
Dat was het ook. Ik heb voor sommigen
aan die tafel wat minder respect, en van
anderen vind ik dat zij het landsbelang goed
voor ogen hebben gehad.
Die verlenging leidde uiteindelijk tot een kabinetscrisis.
Balkenende IV is daarom gevallen. Wat kun je
meer van de regering vragen? Zo vind ik
dat je als hoge ambtenaar met jouw verantwoordelijkheden
moet omgaan, maar ook met het spel aan
de andere kant van de tafel.
Je noemde net een prachtig beeld: je moet
met je tenen tegen de politiek gaan staan,
maar je moet er niet overheen stappen. Ik
kan me voorstellen, er wordt aan je getrokken,
je wordt geduwd. De huidige SG van Defensie
zei, las ik vandaag nog ergens: de marges
zijn smal, de krachten zijn groot, dus er
wordt altijd aan je getrokken en geduwd. Heb
jij dat meegemaakt, dat je in die balans
op de proef werd gesteld? Dat je toch
in het politieke werd getrokken? Of dat collega’s,
ik kan me ook voorstellen, zeggen: word eens
wat politieker, kom eens op voor ons.
Die heb ik nooit gehoord van collega’s, dat
is nooit gebeurd. Daar kan ik duidelijk over
zijn. Natuurlijk zit je in die verwevenheid van
afhankelijkheden en dat spel. Het belangrijkste is dat
je ’s avonds in de spiegel kijkt en
tegen jezelf kunt zeggen dat je de juiste
dingen hebt gedaan. Dat houdt je wel in
het midden van de weg. Dat betekent dat
je, als je dat ’s avonds wilt doen,
ook moet kunnen uitkomen voor waar jij voor
staat. Dan zit je tussen ministeries aan de
politiek. Een simpel voorbeeld. Wij waren in Afghanistan
nogal driftig bezig. Ieder kwartaal ging er een
stand van zaken-brief naar de Tweede Kamer. Ieder
kwartaal, als die brief uitkwam, gaf mijn voorganger
Dick Berlijn een persbriefing aan de hele landelijke
pers. Ik heb daar toen één keer wat
van gezegd, maar dat bleef zo, prima.
In Afghanistan deden wij aan de 3D-aanpak: diplomacy,
development en defence. Dat was in hoofdzaak bij
Defensie bedacht, maar we stelden onszelf terecht op
de derde plek. Ik vond het vreemd dat
we dat in Afghanistan doen, en in Nederland
staat de militair uit te leggen wat we
met die 3D doen. Ik ben toen naar
mijn collega-ambtenaren van die andere ministeries gegaan: waarom
zouden we die persbriefing niet met z’n drieën
doen? Er was toen grote terughoudendheid bij die
ministeries om dat te doen. Eén van de
argumenten was: mijn minister wil het niet. Prima,
dan ga ik naar jouw minister. Dan ga
ik in mijn uniform naar twee ministers van
andere ministeries. Ik vertel dat netjes aan mijn
minister, dat ik dat ga doen. Die stond
ook achter me, Eimert van Middelkoop. Die twee
ministers zeiden tegen mij: waarom hebben we dat
niet eerder bedacht?
Soms verschuilen ambtenaren zich achter een minister, en
dan moet je even doorprikken. Laat ik een
ander voorbeeld noemen. Er zijn ook mensen die
zich op jouw kennisvlak begeven. Ik heb best
wel gesprekken gehad met politici die soms een
idee hadden over hoe wij het in Afghanistan
moesten doen. Dan moet je die politici wel
duidelijk maken dat het fantastisch is dat ze
erover meedenken en fijn dat ze het tegen
jou vertellen. Je wilt ook duidelijk maken wat
de consequenties zijn als we doen wat zij
voorstellen. Dan moet je heel duidelijk naar ze
zijn: blijf op je eigen terrein. We weten
allemaal nog wat Srebrenica was. Toen hebben we
geleerd dat een minister niet thuishoort in de
commandocentrale waar een operatie wordt aangestuurd.
Dat heb je in het begin van je carrière meegemaakt.
Srebrenica, toen was ik een collega van de
toenmalige commandant Tom Karremans. In de zomervakantie heeft
mijn vrouw mij twee dagen gekluisterd aan het
wereldontvangertje laten zitten, omdat ze wel begreep dat
er echt iets aan de hand was.
Hoe heb je dat zelf ervaren? Heeft dat
nog lang een rol gespeeld in het ministerie
bij beslissingen die je nam?
Ik denk dat het een rol speelt in
Néderland. Ik wil het niet dik maken.
Het is breder.
Het is veel breder. Het is in die
zin bijna een soort nationaal trauma, Srebrenica. Het
is een drama voor al die burgers, de
mensen die daarbij betrokken waren, al die moslims,
maar ook voor een heleboel Serven daar. Het
is een drama voor de militairen die dat
hebben meegemaakt. Laten we ervan leren en laten
we doorgaan. Er is uiteindelijk ook wel gekleurd
naar gekeken. De man die het concept bedacht
had, meneer Janvier, een Fransman, die hebben we
daarna niet meer gezien. Dat de Britten in
dezelfde tijd een andere enclave met de stille
trom verlaten hebben, daar praat niemand over. We
doen het soms als Nederlanders onszelf wel een beetje aan.
Wat je bedoel je precies met dat laatste?
Dat wij er lang over blijven doorgaan.
In de verwerking.
In de verwerking, en ook de schuld soms
heel erg naar onszelf toetrekken. Laten we het
wel in de context zetten. Natuurlijk zijn er
dingen gebeurd die niet goed zijn, daar moeten
we helder over zijn. Het is een drama.
Maar het leeft nog steeds in de samenleving.
Het is goed dat we het herdenken en
daarvan leren. Maar laten we niet alle schuld
naar onszelf toetrekken.
Je ziet dat er 80 jaar na Indië
nog voortdurend verschillende discussies over zijn. Zo hebben
we dat ook over Srebrenica. Ik was geïnteresseerd
in wat dat dan betekent in dat ministerie,
hoe je dat ervaren hebt. Je trekt het breder.
Natuurlijk zijn politici zich heel erg bewust van
zo'n drama dat er is geweest. In militaire
termen: not on my watch, het gaat niet
in mijn tijd gebeuren. Toch moesten politici, maar
ook militairen, stevige beslissingen nemen. We hadden op
een gegeven moment al 2.000 mensen in Afghanistan
zitten en we deden daar hele risicovolle dingen.
Keurig Iedere dag sprak ik met de minister
daarover om hem zoveel mogelijk in het plaatje
te houden, wat hij zelf ook graag wilde.
Absoluut Niet omdat wij dat moesten doen, maar
zodat hij, als er beslissingen moesten worden genomen,
dat met de juiste kennis kon doen.
Het is goed om te zeggen dat er
in de tijd dat jij CDS was, er
enorm werd bezuinigd op de krijgsmacht, maar dat
Nederland toen ook actief was in Afghanistan.
De winkel moest verkleind worden, terwijl we driftig
aan het werken waren.
De zogenaamde lead nation in Uruzgan. Er was
een grote operatie gaande, tegelijkertijd speelde er in
de binnenlandse politiek van alles mee. Uiteindelijk viel
het kabinet daarover.
Het was goed dat er regelmatig briefings waren
aan de vaste Kamercommissie. Kamerleden belden mij rechtstreeks,
en dan moet je zuiver blijven. Ik had
daar een simpele redenering voor. Als een Kamerlid
mij belde met het verzoek om even te
praten, zei ik: ik bel je zo terug.
Waar mijn minister op dat moment ook was,
of dat nou Eimert van Middelkoop of Hans
Hillen was, ik belde hem op en meldde
dat een Kamerlid mij wilde spreken. Ik wist
hun antwoord, het was altijd ja, maar ik
ging eerst naar de minister toe. Hij zei
ja, en dan belde ik het Kamerlid terug
en werd er een afspraak gemaakt. Zo hou
je de dingen heel erg open en heel
erg zuiver. Kamerleden wisten dat ik naar mijn
minister zou gaan om even te informeren en
te vragen of het mocht, terwijl ik het
antwoord wist. Zo blijf je zuiver, met je
tenen buiten het speelveld.
Je had daar zuivere opvattingen over de politieke-ambtelijke
verhoudingen en wat je wel of niet kon doen.
Ja, zeker. Dit is publiek, dus dat kan
ik rustig zeggen. In de tijd van Balkenende
IV werd ik op een gegeven moment door
Eimert van Middelkoop gebeld. Hij zei: Peter, wil
je wat voor me doen? Ik zei ja,
natuurlijk. Hij vroeg of ik mijn agenda even
wilde schoonvegen. Ik vroeg wat ik moest doen.
Toen zei hij dat ik de fractievoorzitters van
de coalitie moest bijpraten. Die zaten ergens op
een stille locatie in het land, en hij
vroeg of ik ze wilde bijpraten over de
stand van zaken in Afghanistan. Toen heb ik
twee dingen aan hem gevraagd. Wanneer moet ik
de fractievoorzitters van de oppositie bijpraten? Dat was
een retorische vraag, dat begreep ik ook wel.
Toen heb ik tegen hem gezegd: vind je
het goed dat ik eerst naar huis ga?
Je mag het hem vragen, want hij komt
geloof ik nog langs.
Hij vroeg waarom ik naar huis ging. Ik
zei: Eimert, denk jij dat jij een geheime
vergadering hebt als ik ergens in een restaurant
in Nederland binnenloop in mijn militaire uniform? Dan
zal ik even burgerkleding aantrekken. Dat is twee
keer gebeurd, maar het is ook jouw rol
om dat soort dingen zuiver te houden en
toch even die vraag te stellen: hoe zit
het? Hij is verantwoordelijk uiteindelijk, maar ik heb
ook mijn eigen verantwoordelijkheid.
Je noemt Van Middelkoop al een paar keer.
Je kon goed met hem overweg, heb ik het idee.
Ik kon met beide ministers, lezen en schrijven
is een groot woord, en we hebben best
meningsverschillen gehad, maar die werden over het algemeen
gewoon besproken. Dat vind ik prima. Nu gaan
we het vrolijk maken, want ik heb altijd
gezegd dat de baan van minister van Defensie
eigenlijk heel simpel is. Er zijn twee eisen.
Eén: de minister van Defensie moet bereid en
in staat zijn om in het parlement en
in de Trêveszaal op te komen voor de
tent. Het is de verantwoordelijkheid van de secretaris-generaal
en de Commandant der Strijdkrachten om hem te
voorzien van alle argumenten die hij nodig heeft.
Dat is onze rol. Wij moeten jou wapenen
voor die gevechten, maar je moet wel bereid
en in staat zijn. In het parlement zit
de minister in vak K en ik zit
in de ambtenarentribune. Ik kan een bode met
een briefje sturen. Ik kan nog een appje
sturen, maar uiteindelijk moet de minister het wel
uitspreken. Dat moet je wel doen, anders hebben
we een probleem.
Heb je belang bij een sterke of een zwakke minister?
Geef mij maar een sterke minister.
Met argumenten van jou en van de SG.
Ja, natuurlijk.
Die interactie met de SG gaat goed?
Ik kan niet over andere tijden praten. Tijdens
mijn hele periode als CDS heb ik een
SG mogen meemaken, wij konden lezen en schrijven met elkaar.
Met Ton Annink in jouw tijd, inmiddels overleden.
Eén keer hebben we geclasht, in de eerste
week nadat mijn zoon was gesneuveld en ik
weer begon te werken. Op zich wel een
grappig verhaal. Ik begin te werken en mijn
staf om mij heen, allemaal met een dikke
nek. "Moet je eens kijken wat de SG
nu heeft gedaan," en pats, zo'n brief op
tafel, en daar werden een paar van mijn
bevoegdheden ingetrokken. Wat is dit nu? Dat kan
toch niet waar zijn?
De week nadat u weer ging werken?
Die brief was er al uit. Wat is
dit nu? De mensen om mij heen waren
allemaal angeheitert, heet dat in goed Duits. Opgewonden.
Ik heb gezegd: ik ga wel met Ton
praten. Dat was op een dinsdag. Ik weet
het nog goed, want dan had ik mijn
directe staf om mij heen, en ik heb
die brief een week lang op de hoek
van mijn bureau laten liggen. Regelmatig kwam er
iemand: "Peter, heb je al...? Die brief?" "Nee,
nog geen tijd gehad." De maandag daarop ben
ik naar Ton toe gegaan en toen vroeg
ik of hij even had. Ik zei tegen
Ton dat ik het een domme brief vond
en dat hij dat niet had moeten doen.
Voor de mensen die Ton Annink nog kennen:
hij leest die brief, zit achter zijn bureau
en zegt: "Je hebt gelijk, ik trek hem in." Klaar.
Ik heb niets tegen mijn staf gezegd. Op
de dinsdag zat ik weer met mijn staf
bij elkaar en ze dachten: hopeloos geval, het
wordt niks met deze vent. Ze hadden waarschijnlijk
tegen de jongste bediende die om die tafel
zat gezegd: als hij er zelf niet over
begint, moet jij op het eind maar een
vraag stellen. We stonden allemaal al op, en
die kolonel zei: "Peter, nog even één ding,
die brief van de SG." "Die brief? Die
heeft hij gisteren al ingetrokken." Dat was mijn
signaal aan mijn staf: zo kan het ook.
We hoeven geen oorlog te voeren. We kunnen
erover praten, in alle redelijkheid.
Heb je later nog achterhaald waarom hij die
brief geschreven heeft?
Het komt toch ergens vandaan.
Totaal niet meer relevant.
Hij was van tafel.
Hij gaf toe dat hij het niet had
moeten doen. Klaar.
Of iemand anders had hem geschreven.
Dat weet ik niet, maar hij had wel
zijn handtekening gezet. Ik prijs mij gelukkig want
dat was een goede verstandhouding. In elke vergadering
zaten we altijd tegenover elkaar, de SG en
ik. Als hij echt een besluit moest nemen
in die vergadering, dan keek hij op het
laatst even naar mij. Als ik recht voor
me uit bleef kijken, nam hij een besluit.
Als ik even zo'n heel klein non-verbaal gebaar
maakte, dan zei hij dat hij er nog
even over nadacht. Dan gingen we met z'n tweeën zitten.
De andere minister met wie u veel te
maken had, was Hans Hillen.
Rutte I, nieuw kabinet.
Een heel andere minister.
Wel heerlijk voor zo'n ministerie. Voor het ambtelijk
apparaat ben je ondergeschikt aan de secretaris-generaal, want
dat is de hoogste ambtenaar. Maar voor alle
militaire adviezen mocht ik hem passeren en kon
ik zo naar de minister toe. Dat heb
ik nooit gedaan, want dat vond ik onbehoorlijk
naar hem. Zo was onze verhouding. Dat werkte
in op het hele ministerie, want die twee
gekken maken nooit ruzie. Ook voor mijn staf:
je gaat maar met ze praten, en als
je er niet uitkomt, dan escaleer je naar
boven toe en dan gaan wij het oplossen.
Dat geeft een heleboel rust in een hectische tijd.
Vertel eens over Hans Hillen. Een andere bewindspersoon
vraagt misschien weer iets anders van jou. Hoe
adviseer je deze persoon op een passende manier,
zodat het bij hem aankomt? Of kon jij
toch best consistent blijven bij hem?
Ik kon heel consistent blijven. Mijn meningen veranderen
niet omdat er een andere meneer komt.
Misschien wel de manier waarop je die mening brengt.
Met beide mannen kon je heel open discussiëren.
Als je tijd van ze nodig had, dan
waren ze er ook. Het kon wel eens
even niet nu, maar dan maakten we tijd.
In die zin was het fijn samenwerken met die mensen.
Die andere bewindspersonen misschien. Je noemde net al
die 3D-aanpak: diplomatie, ontwikkeling en defensie. Algemene Zaken
ook nog, de minister-president. Jij had één minister,
maar eigenlijk had je er veel meer met
wie je moest schakelen.
Zeker, waar je regelmatig zaken mee deed.
Als het ging over die missie, is misschien
de minister van Defensie niet eens de meest
doorslaggevende minister over keuzes die je moet maken
of richting de verlenging.
Als het over internationale beleidsvraagstukken gaat, dan loopt
Buitenlandse Zaken voorop. Dat is prima. Een Commandant
der Strijdkrachten zit minstens één keer per week
met zijn collega's van Ontwikkelingssamenwerking en Buitenlandse Zaken
samen op jouw niveau. Die lijnen waren open.
Dat was hartstikke goed. Daar zat de raadsheer
van Buitenlandse Zaken bij Algemene Zaken bij, dus
je kon ambtelijk heel makkelijk afstemmen, ook wanneer
we het niet eens waren. Het naar boven
toe doorgeven in dezelfde lijn, met hetzelfde verhaal,
en dan moesten de bewindspersonen er maar uitkomen.
Dat is dan hoe het werkt. Als je
er ambtelijk niet uitkomt, dan maak je het politiek.
Dan ga je escaleren naar je ministers. Ik
heb dat volgens mij zelden of nooit meegemaakt
dat we er tussen de ministeries uiteindelijk niet uitkwamen.
Heb je wel meegemaakt dat de minister-president zich
tot jou wendde?
Ja, natuurlijk. Dat moet toch gewoon kunnen? Dan
was het wel zo dat mijn minister dat
wist. We gaan niet buiten mijn minister om,
dat gaan we niet doen.
Dat kan niet.
Ik vind dat dat niet kan. Er zijn
landen waar het anders ligt. In Frankrijk is
er een generaal in de staf van Macron.
Die heeft een rechtstreekse lijn naar de minister-president,
en dan weet het ministerie niet altijd wat
er gezegd wordt. Daar wordt er wat anders
over gedacht. De bevoegdheden van Macron zijn ook
anders dan van onze minister-president. Er was geen
enkel probleem en het ging uiteindelijk voor iedereen
naar volle tevredenheid. Dat spel moet je begrijpen.
Toen wij Rutte I kregen, met die grote
bezuinigingen, had Mark Rutte bedacht dat hij af
en toe tijd inruimde voor een segment in
de samenleving dat voor hem een beetje een
blinde vlek was. Dat vind ik knap, als
je die zelfkennis hebt en je je daar
dan op organiseert.
Dat haalt hij nu in.
Eén keer in de maand nam hij daar tijd voor.
Defensie hoorde daarbij.
Toen heb ik hem laten weten: wat weet
je van ons? Hij moest toegeven niet zoveel.
Toen is er zo'n moment ook voor Defensie
gecreëerd. Dat is dan waar je zelf dat
initiatief neemt om toch een keer duidelijkheid te
krijgen over dat werkveld waar jij in zit.
Toen heb ik mijn commandanten bij me geroepen,
de baas van de marine, landmacht, luchtmacht en
marechaussee, met medeweten van de minister. Jongens, we
gaan straks een sessie krijgen met de minister-president.
De secretaris-generaal is erbij, de minister van Defensie,
de minister van Buitenlandse Zaken, ze zaten er
allemaal bij. Dan mogen jullie een kwartier nemen
om uit te leggen wat de marine bijdraagt
aan de Nederlandse samenleving. Daarna gaan we discussiëren
over de bezuinigingen. Toen heb ik tegen mijn
commandanten gezegd: even voor de duidelijkheid, in jouw
kwartier blijf je in je eigen tuintje. Mocht
jij in het tuintje van je buurman stappen,
dan loop je de kans dat ik jou
ga nuanceren. Dat was duidelijk genoeg.
Dat heb je niet hoeven doen.
Dat heb ik niet hoeven doen. Toen konden
de bewindspersonen vragen ter verduidelijking stellen, en daarna
zijn we gaan discussiëren over de bezuinigingen. Dat
was voor mij een moment, het is zo
lang geleden dat ik nu wel kan zeggen,
waarop ik ver voorover heb geleund. Dat had
ik met niemand gedeeld, met mijn minister niet,
met mijn commandanten niet. Die wisten niet dat
ik dat zou doen, want als het fout
zou lopen, zou ik hen meesleuren, en daar
heb ik geen zin in. Toen we met
de discussie begonnen, zei Mark Rutte iets wat
ik hoopte dat hij zou zeggen. Anders had
ik iets anders moeten openen. Maar hij zei
dat wat hem betreft alles bespreekbaar was bij
Defensie. Toen zei ik heel rustig dat ik
dat niet dacht. Als je in het bijzijn
van een aantal mensen "nee" zegt tegen de
minister-president, heb je in ieder geval de aandacht.
Ja, van die mensen. En wat zei de minister-president?
Die keek heel verbaasd. Toen heb ik gezegd:
mag ik het uitleggen? Ik zal de korte
samenvatting geven. Ik heb toen uitgelegd dat een
van de zwaarste besluiten die zij moeten nemen
of mogelijk moeten nemen, is militairen uitzenden. De
Britten hebben daar een woord voor: you send
them in harm's way. Zij riskeren hun leven
omdat jullie dat van ze vragen of eisen.
De andere kant van de medaille is dat
jullie een verantwoordelijkheid hebben om ervoor te zorgen
dat die militairen weer recht van lijf en
leden en ook goed in hun koppie terug
kunnen komen. Ik had al gehoord dat er
een aantal mensen waren die dachten: zo'n eigen
militair hospitaal en een eigen militaire revalidatie, dat
is low hanging fruit, dat schrappen we sowieso.
Ik heb tegen ze gezegd dat jullie verantwoordelijkheid
is dat wij artsen, verpleegkundigen en fysiotherapeuten hebben
die weten wat een bermbom is en wat
een patrouille is, want die kunnen ze in
hun koppie goed weer neerzetten. In een civiel
ziekenhuis kunnen we ze fysiek oplappen, maar de
andere dingen kunnen we daar niet. Dus jullie
blijven met je vingers van mijn hospitaal en
revalidatiecentrum af. Toen was iedereen wel even verbaasd,
maar ze gaven aan het te begrijpen.
Hebt u het altijd zo gevonden, of kwam
het door de persoonlijke tragedie die u hebt meegemaakt?
Wie zegt hoe een menselijk brein werkt? Dat
weet ik niet.
Dat weet ik ook niet.
Voor mij was dit heel belangrijk. Ik vond
dat het mijn verantwoordelijkheid was om dat duidelijk
te maken aan die politici en te zorgen
dat ze met hun handen daarvan afbleven.
Veel luisteraars zullen dat misschien weten, maar misschien
niet iedereen. Op de tweede dag van uw
CDS-schap, 18 april, overleed uw zoon Dennis door
een bermbom tijdens zijn missie.
Ja.
Ik heb er altijd voor geprobeerd te waken,
ik weet niet of dat gelukt is, dat
dat mijn besluiten zou beïnvloeden. Dat kan niet,
dan moet je wegwezen. Ik heb twee mensen,
onafhankelijk van elkaar en die dat nu nog
steeds niet van elkaar weten, bij me geroepen.
Ik kende hen al jaren. Tegen ieder heb
ik gezegd: er kan een dag komen dat
ik jou een dossier geef. Je hoeft daar
geen expert op te zijn. Dan vertel ik
jou welk besluit ik op dat dossier wil
nemen en welke argumenten ik heb. Je krijgt
van mij hooguit twee dagen. Daarna kom je
terug en zeg je me of ik het
juiste besluit ga nemen. Als ik moest kiezen
waar het laatste dubbeltje van Defensie naartoe ging
– vliegtuigen, schepen of spullen tegen die verrekte
bermbommen die mijn zoon doodden – zou ik
emotioneel voor dat laatste kiezen, terwijl het misschien
naar vliegtuigen of schepen moest. Ik heb een
extra zekering ingebouwd in mijn besluitvorming, om die
kwetsbaarheid op te vangen.
Om dat subjectieve element eruit te halen. Dat
is wel krachtig.
Het is nodig. Anders kun je in mijn
ogen niet functioneren.
Het heeft ook elk gesprek dat je daarna
voerde over bezuinigingen, op dit soort onderwerpen die
u net noemt, toch beïnvloed. Mensen horen iemand
die je op een andere manier kennen. Je
had al professioneel oordeel, kennis, kunde en ervaring.
Ik zeg het omdat ik een boek over
president Roosevelt heb gelezen. Daar zie je ook
dat kinderen deelnamen aan de strijd en dat
hij toch als leider beslissingen moest nemen. Dat
vind ik wel krachtig.
Kijkend naar de missies heb ik altijd besluiten
genomen waar ik volledig achter stond als het
ging om de inzet van onze militairen. Het
waren altijd aanvaardbare risico’s. Laat ik het zo
zeggen: wat ik van hen heb gevraagd, zou
ik zelf ook hebben gedaan. Ik heb best
wel heel risicovolle operaties laten doen. Mensen weten
dat niet. Bij Defensie worden operaties ingedeeld in
gewone operaties, operaties met wat risico en operaties
met groot risico. Die twee operaties met risico
worden extra geïnformeerd naar de bewindspersonen. Daar kan
iets uitkomen waar zij direct mee aan de slag moeten.
En ook verantwoordelijkheid voor dragen.
Natuurlijk, maar jij neemt in beginsel die beslissingen.
Als een minister zegt: zouden we dat wel
doen, dan gaan we er nog een keer
goed over praten. Dat is volstrekt helder. Uiteindelijk
neem jij die beslissingen. Ik heb wel hoogrisico-operaties
laten doen, die gelukkig over het algemeen goed
zijn afgelopen. Ik was dan ook zo dat,
als ik de kans had, ik zo snel
mogelijk met die club probeerde te praten. En
zij mochten ook tegen mij vertellen wat ze
er zelf van vonden.
Als het misgaat, is het de minister of
staatssecretaris die de verantwoording weer moet afleggen.
Natuurlijk, maar ook daar is er een grens
tussen het militaire en het politieke. Vanuit pure
menselijke emotionaliteit en betrokkenheid wilden bewindspersonen die families
condoleren en steunen. Dan zei ik tegen ze:
wacht even, over een paar weken kunnen we
best een bezoek regelen. Als je dat nu
doet, de pers ligt in de voortuin van
die mensen, dan maak je het politiek. Laat
dat nu aan de militairen over. Het is
militair misgegaan, laat het aan de militairen over.
Achteraf kunnen we altijd nog een moment vinden
waarop jullie naar die mensen toegaan of zij
naar jullie komen.
Je noemde net het gesprek dat je had
met Rutte, over de bezuinigingen en de tijd
waarin je CDS was. De lijn was naar
beneden qua budget. Je noemde al: 12.000 banen
gingen er vandoor, de tanks werden verkocht. De
krijgsmacht werd uitgekleed.
Eens. Het is achteraf praten, maar we zien
nu dat dat niet zo handig was, zeg
ik nog even heel licht.
Wat was jouw voornemen? Ging je je ertegen
verzetten, of zorgen dat een deel niet gebeurt?
Hoe stond jij erin?
In de informatie-/formatieperiode krijgt het ministerie de kans
om informatie aan die tafel te brengen. Daar
doe je je stinkende best voor, om de
goede informatie aan die tafel te brengen. Uiteindelijk
nemen ze aan die tafel een beslissing over
wat het beleid voor de komende vier jaar wordt.
Het was de tijd van de financiële crisis,
met banken die gered moesten worden.
Het was niet makkelijk, dat besef ik heel
goed. Dan komt dit eruit rollen. Dan moet
je terug naar jezelf. Naar de spiegel. En
kijken: neem ik hier verantwoordelijkheid voor, ja of
nee. Zo simpel is het. Ik heb dat
gedaan. Dan moet je achteraf niet zeuren dat
je het anders wilde. Neem je die verantwoordelijkheid,
dan maak je er het beste van en
leg je het uit in de organisatie.
Je noemt Churchill wel eens in je lezingen.
Die constateerde als minister van Marine dat er
meer geïnvesteerd moest worden. Hij zag de dreiging
die eraan kwam misschien eerder dan anderen. Die
positie had je ook kunnen kiezen, maar dan
had je moeten aftreden, is wat je zegt.
Dan had ik moeten aftreden, want dat was
de regering niet gaan doen. In alle discussies
die daarna volgden probeerde je te redden wat
er te redden viel. Je maakte regelmatig duidelijk
dat er ook een andere kijk op de
zaak was. Uiteindelijk, als je daar staat, moet
je wel het regeringsbeleid ondersteunen. Je kunt niet,
als je de Vaste Kamercommissie brieft, opeens links
uit de bocht vliegen en iets compleet anders
zeggen. Dan ben je weg. En terecht.
Je moest het wel uitleggen aan je eigen
collega's in de verschillende onderdelen.
Natuurlijk moet je naar de onderdelen toegaan. Er
worden uiteindelijk keuzes gemaakt. Wij als ambtelijke top
leggen de opties voor die er zijn en
wat de consequenties daarvan zijn. Uiteindelijk zegt de
minister ja of nee tegen die opties. Dan
moet je je schouders eronder gaan zetten.
Je hebt dat TED-filmpje gemaakt, dat miljoenen keren
is bekeken. Daarin maak je eigenlijk een pleidooi:
geef ons een geweer. Dat heb ik gekozen,
dat is het thema van het filmpje. Maar
ook: geef ons een goed geweer. Ik hoorde
daarin een oproep aan de politiek. Als je
ons inzet, geef ons dan ook goede spullen.
Ja, zeker. De essentie van het verhaal is
dat een democratisch gecontroleerde krijgsmacht een force for
good is. Dat is wat ik daar vertel.
Er zijn ook een heleboel militairen in de
wereld die niet democratisch of helemaal niet gecontroleerd
worden, en die hele slechte dingen doen. Die
boodschap reikte heel ver. Een paar weken later
had ik een vergadering met al mijn NAVO-collega’s.
Bijna allemaal hadden ze dat filmpje gezien. Degene
die het nog niet hadden gezien, die hadden
hem de volgende dag gezien. Dat heeft heel
ver gereikt en ik geloof daar ook in.
Als je dat zo publiekelijk roept en je
gelooft dat, als jouw democratische regering uiteindelijk een
keuze maakt die jij zelf niet zo handig
vindt, kun je alleen maar terug naar jezelf.
Als je zegt dat je ervoor staat en
die verantwoordelijkheid neemt, dan moet je het ook doen.
Je moet het ook intern in je eigen organisatie uitleggen. Het is niet leuk om voor een club mensen te staan en aan te
kondigen dat ze worden opgeheven. Ik kende daar een hoop persoonlijk van.
Je bent, misschien mede door dat filmpje, internationaal
erkend als expert op het gebied van leiderschap.
Dat is denk ik te veel eer, maar
ik heb wel een paar jaartjes leiding gegeven
en ik denk dat ik wel een beetje
weet hoe het werkt.
Er is een verschil tussen militair leiderschap en
politiek leiderschap. Of zie ik dat verkeerd?
Dat is wel zo. Ik heb altijd gezegd
dat ik veel respect heb voor mensen die
de politiek ingaan, maar niet altijd voor de
manier waarop ze het doen.
We zijn begonnen met de onzekere situatie in
de wereld, de conflicten die er allemaal zijn.
We weten niet hoe zich dat verder ontwikkelt.
Heb je een idee, omdat je veel met
leiderschap bezig bent, hoe dat, of ook het
ministerie van Defensie zich zal ontwikkelen? Of hoe
de hele defensiepolitiek zich gaat ontwikkelen? Heb je
daar een idee over? Ik denk het wel.
Als we nu globaal kijken, zie je dat
de machtsbalans in de wereld aan het schuiven
is. Als je er vanuit de geschiedenis naar
kijkt, dan zie je dat dit een risicovolle
periode is. Er kunnen zomaar dingen oppoppen. Ik
gebruik wel eens het voorbeeld dat als je
naar deze tijd kijkt, en Rusland had niks
anders te doen en Iran had geen draai
om zijn oren gehad, Assad gewoon op zijn
stoel in Syrië had gezeten. Om aan te
geven: er kunnen zomaar opeens ontwikkelingen zijn die
je niet voorzien of voorspeld had. Dat heb
je in deze tijd. De risico’s in deze
tijd zijn groter. Als je Poetin bent, zeg
je dat de kansen groter zijn. Het is
maar hoe je ernaar kijkt. Juist in dit
soort tijden heb je staatslieden nodig. Mensen die
aan de lange termijn denken. Die over hun
schaduw heen kunnen kijken. Die niet alleen met
een nationale blik kijken. Ik zie er niet zoveel.
Ik wilde net vragen of je die op
dit moment wel hebt of dat het nu
heel moeilijk is.
Ik denk dat dat heel lastig is.
De oorlogsvoering is ook heel anders. Je begon
met Rusland en Oekraïne. Dat leek eerst bijna
op de loopgraven van 1914. Nu komt het
jaartal 1939 voortdurend naar voren vanwege wat er
nu in Polen gebeurt. Daar ben ik het
wel mee eens. Je weet niet wat er
gebeurt, maar er kan zomaar iets gebeuren.
Een van mijn favoriete uitspraken is dat de
mens leert van de geschiedenis, maar de mensheid
leert knap slecht. We maken iedere keer dezelfde
fout. Laten we van die geschiedenis leren. We
zullen Poetin duidelijk moeten maken, want hij kent
alleen maar macht. We zullen hem duidelijk moeten
maken: tot hier en niet verder. Aan Netanyahu
zullen we duidelijk moeten maken dat hij ver
over de schreef is. Het kan niet, stoppen.
We zijn als internationale gemeenschap, en dat is
een heerlijk woord, want dat is iedereen maar
ook niemand. Als internationale gemeenschap zullen we een
grens moeten trekken, of in ieder geval als
westerse gemeenschap. Dat is in deze tijd best lastig.
Die internationale gemeenschap is op dit moment vrij
onmachtig. Je ziet dat zij ook niet kunnen optreden.
Je ziet dat het weer een tijd is
van geopolitiek, nationale ideeën. Het gaat om macht.
Juist in die tijden hebben we mensen nodig
die over de grenzen van de tijd en
over hun nationale grenzen heen kunnen kijken. Die,
als ze het over "wij" hebben, niet "ons"
bedoelen. Die mis ik.
Mooi.
Perfect.
Dank u wel voor uw tijd.
Je luisterde naar De Top Kijkt Om.
Een initiatief van het programma Kennis van de Overheid van het
Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.
Wil je meer interviews beluisteren of bekijken? Ga dan naar wwww.detopkijktom.nl