1
00:00:00,680 --> 00:00:03,200
Welkom bij De Top Kijkt
Om, een serie waarin

2
00:00:03,200 --> 00:00:06,200
wetenschappers in gesprek gaan
met voormalig bewindspersonen

3
00:00:06,200 --> 00:00:07,440
en oud-topambtenaren.

4
00:00:07,440 --> 00:00:10,880
Ze blikken terug, reflecteren
en delen hun lessen.

5
00:00:10,880 --> 00:00:14,720
Een inspiratiebron voor nieuwe
generaties en een uniek inkijkje

6
00:00:14,720 --> 00:00:16,560
in de mens achter de functie.

7
00:00:19,520 --> 00:00:20,760
Dames en heren, we zijn er weer met

8
00:00:20,760 --> 00:00:22,640
een nieuwe aflevering van 'De top kijkt om'.

9
00:00:22,640 --> 00:00:25,400
We zitten inmiddels in ons derde seizoen. Dit

10
00:00:25,400 --> 00:00:27,440
seizoen spreken we meerdere mensen, niet alleen uit

11
00:00:27,440 --> 00:00:30,600
de wereld van openbare orde en veiligheid, maar

12
00:00:30,600 --> 00:00:34,200
ook van Defensie. Vandaag spreken we met iemand

13
00:00:34,200 --> 00:00:36,640
die eigenlijk helemaal niet van vechten houdt, maar

14
00:00:36,640 --> 00:00:39,320
toch koos voor het geweer. Als een echte

15
00:00:39,320 --> 00:00:41,320
troepengeneraal, lazen we in de krant, maar hij

16
00:00:41,320 --> 00:00:43,640
accepteerde ook een functie achter een Haags bureau.

17
00:00:43,640 --> 00:00:46,600
De hoge prijs van oorlog kwam zeer dichtbij.

18
00:00:46,600 --> 00:00:48,240
Nu vertelt hij als een echte veldheer aan

19
00:00:48,240 --> 00:00:50,400
jongeren wat oorlog betekent. Wij voelen hem aan

20
00:00:50,400 --> 00:00:52,360
de tand over de positie van de krijgsmacht

21
00:00:52,360 --> 00:00:55,320
in politieke besluitvorming, de omgang met vriend en

22
00:00:55,320 --> 00:00:59,360
vijand op het departement, de strijd tegen bezuinigingen en leiderschap.

23
00:00:59,360 --> 00:01:01,120
Mijn naam is Erik-Jan van Dorp en naast

24
00:01:01,120 --> 00:01:02,640
mij zit Jouke de Vries. We zijn hier

25
00:01:02,640 --> 00:01:05,000
op de Universiteit Utrecht en spreken met generaal

26
00:01:05,000 --> 00:01:08,760
buiten dienst, voormalig Commandant der Strijdkrachten Peter van

27
00:01:08,760 --> 00:01:10,640
Uhm. Welkom bij 'De top kijkt om'.

28
00:01:10,640 --> 00:01:12,160
Dank je.

29
00:01:12,160 --> 00:01:15,960
Meneer Van Uhm, toch iets actueels. U bent

30
00:01:15,960 --> 00:01:17,960
gewend om te spreken, u heeft uw eigen

31
00:01:17,960 --> 00:01:20,640
podcast en spreekt over allerlei dingen die nu

32
00:01:20,640 --> 00:01:22,840
gebeuren. De oorlog is weer terug op het

33
00:01:22,840 --> 00:01:28,400
continent. Het is misschien goed om erbij te

34
00:01:28,400 --> 00:01:29,680
zeggen dat het 11 september is als we

35
00:01:29,680 --> 00:01:32,880
dit opnemen. Van de week schoten Nederlandse straaljagerpiloten

36
00:01:32,880 --> 00:01:39,160
boven Polen Russische drones uit de lucht. Kunt

37
00:01:39,160 --> 00:01:40,960
u in een paar zinnen toelichten wat daar

38
00:01:40,960 --> 00:01:44,960
gebeurd is? Maar vooral ook, U kent die

39
00:01:44,960 --> 00:01:49,160
piloten misschien, u zit daar dichter op dan

40
00:01:49,160 --> 00:01:52,720
wij. Wat betekent dat voor de Nederlandse krijgsmacht?

41
00:01:52,720 --> 00:01:55,840
Wat is daar gebeurd en wat maakt het allemaal los?

42
00:01:55,840 --> 00:01:57,320
Dat betekent helemaal niet zo veel voor de

43
00:01:57,320 --> 00:01:59,720
Nederlandse krijgsmacht. Laten we daar niet te dik

44
00:01:59,720 --> 00:02:02,640
over doen. Die makkers doen hun werk en

45
00:02:02,640 --> 00:02:07,480
ze doen ervaring op. Dat is prima, dat

46
00:02:07,480 --> 00:02:10,880
is maar de kleine impact. Het gaat erom

47
00:02:10,880 --> 00:02:12,560
wat er nu gebeurd is en wat dat

48
00:02:12,560 --> 00:02:16,560
met de wereld doet. Als je naar het

49
00:02:16,560 --> 00:02:19,560
conflict in Oekraïne kijkt, dan zie je dat

50
00:02:19,560 --> 00:02:21,000
ze aan Russische zijde, aan de kant van

51
00:02:21,000 --> 00:02:24,320
Poetin, altijd consequent zijn geweest over de intenties

52
00:02:24,320 --> 00:02:26,640
die ze hebben en de doelen die ze

53
00:02:26,640 --> 00:02:29,440
willen halen. Er zijn een aantal mensen in

54
00:02:29,440 --> 00:02:31,840
het Westen die daar heel lang tegenaan hebben

55
00:02:31,840 --> 00:02:36,320
gehikt. Moeten we ze provoceren? Hoe gaan we

56
00:02:36,320 --> 00:02:39,120
Oekraïne helpen? Moeten we Oekraïne wel helpen? Tegen

57
00:02:39,120 --> 00:02:42,120
al die mensen zou ik willen zeggen om

58
00:02:42,120 --> 00:02:46,480
eerst eens te proberen om Rusland te begrijpen.

59
00:02:46,480 --> 00:02:48,160
Probeer Poetin te begrijpen. Ik snap dat dat

60
00:02:48,160 --> 00:02:51,360
onmogelijk is, maar doe in ieder geval je best.

61
00:02:51,360 --> 00:02:53,400
Iemand heeft ooit gezegd dat Poetin niet altijd

62
00:02:53,400 --> 00:02:55,160
doet wat hij zegt, maar wat hij doet,

63
00:02:55,160 --> 00:02:58,360
heeft hij altijd gezegd. Je moet goed naar

64
00:02:58,360 --> 00:02:59,840
hem luisteren en proberen te filteren wat hij

65
00:02:59,840 --> 00:03:03,080
gaat doen. We kunnen leren van de geschiedenis.

66
00:03:03,080 --> 00:03:06,680
Kijk naar de Koude Oorlog. De Russen testen

67
00:03:06,680 --> 00:03:09,800
ons, ze kijken tot hoever ze kunnen gaan.

68
00:03:09,800 --> 00:03:11,640
Als je kijkt naar Oekraïne, dachten ze het

69
00:03:11,640 --> 00:03:14,240
in no time eventjes te fixen. Dat valt

70
00:03:14,240 --> 00:03:17,640
tegen. Dan komen ze in een soort moderne

71
00:03:17,640 --> 00:03:20,520
Eerste Wereldoorlog-situatie terecht, met een min of meer

72
00:03:20,520 --> 00:03:25,280
bevroren front. Hij wil dat het Westen uit

73
00:03:25,280 --> 00:03:27,240
elkaar wordt gespeeld, in ieder geval Europa en

74
00:03:27,240 --> 00:03:29,160
Amerika, en hij wil dat het Westen Oekraïne

75
00:03:29,160 --> 00:03:32,600
niet gaat helpen. Hij gaat steeds verder, hij

76
00:03:32,600 --> 00:03:36,160
zoekt steeds verder. We hebben nu al drones

77
00:03:36,160 --> 00:03:42,240
boven Duitsland gezien en allerlei internetaanvallen gezien.

78
00:03:42,240 --> 00:03:45,000
Denk aan de doodskisten bij de Arc de

79
00:03:45,000 --> 00:03:46,640
Triomphe. Ik weet niet of u daarvan weet,

80
00:03:46,640 --> 00:03:48,800
maar er stonden doodskisten bij de Arc de

81
00:03:48,800 --> 00:03:51,280
Triomphe waarbij werd gezegd dat die voor de

82
00:03:51,280 --> 00:03:55,240
Franse soldaten waren die met Oekraïners meevochten. Dat

83
00:03:55,240 --> 00:03:58,560
is vanuit de staat georganiseerd. Er is onderzoek

84
00:03:58,560 --> 00:04:02,400
gedaan, en het afgelopen jaar zijn er enkele

85
00:04:02,400 --> 00:04:06,400
tientallen zaken in het Westen aantoonbaar door Rusland

86
00:04:06,400 --> 00:04:09,200
geïnitieerd. Daar horen die doodskisten bij, maar ook

87
00:04:09,200 --> 00:04:12,200
een brand in Warschau en een plan om

88
00:04:12,200 --> 00:04:15,920
een directeur van Rheinmetall aan te vallen. Hij

89
00:04:15,920 --> 00:04:17,640
gaat steeds verder. Als je kijkt naar de

90
00:04:17,640 --> 00:04:20,640
laatste week, dan zie je dat hij weer

91
00:04:20,640 --> 00:04:23,000
een paar stappen gaat nemen. Misschien komt dat

92
00:04:23,000 --> 00:04:24,760
voort uit het feit dat hij Trump in

93
00:04:24,760 --> 00:04:29,640
Alaska op een bepaalde manier heeft weten te bespelen.

94
00:04:29,640 --> 00:04:31,240
Hij is net naar China geweest, heeft daar

95
00:04:31,240 --> 00:04:33,760
op de foto gestaan met allerlei kompanen en

96
00:04:33,760 --> 00:04:36,840
voelde zich gesterkt. Opeens zie je nu een

97
00:04:36,840 --> 00:04:40,280
paar dingen. Met hun drones vallen ze nu

98
00:04:40,280 --> 00:04:42,640
opeens een regeringsgebouw in Kiev aan.

99
00:04:42,640 --> 00:04:44,640
Ja, vorige week.

100
00:04:44,640 --> 00:04:48,760
Medvedev en nog een paar van die extreme

101
00:04:48,760 --> 00:04:52,760
roeptoeters in Rusland zijn nu een media-offensief tegen

102
00:04:52,760 --> 00:04:56,520
Finland begonnen. Daar gooit hij er nog een

103
00:04:56,520 --> 00:05:00,760
keer drones overheen in het luchtruim van Polen.

104
00:05:00,760 --> 00:05:02,360
Wij moeten een keer tegen hem zeggen: tot

105
00:05:02,360 --> 00:05:04,960
hier en niet verder. Dit is maar weer

106
00:05:04,960 --> 00:05:07,480
een klein stapje op die ladder die hij

107
00:05:07,480 --> 00:05:10,280
neemt, en laten we proberen te bedenken wat

108
00:05:10,280 --> 00:05:12,480
zijn volgende stap is.

109
00:05:12,480 --> 00:05:15,000
Het is erg onrustig in de wereld, in

110
00:05:15,000 --> 00:05:18,280
Oekraïne en Rusland, maar ook in het Midden-Oosten.

111
00:05:18,280 --> 00:05:20,480
Er is iets gaande in de machtsbalans waardoor

112
00:05:20,480 --> 00:05:24,520
die conflicten ontstaan. Als u nog in actieve

113
00:05:24,520 --> 00:05:29,920
dienst zou zijn, hoe zou u minister Brekelmans adviseren?

114
00:05:29,920 --> 00:05:34,240
Laten we vooropstellen dat het ministerie van Defensie

115
00:05:34,240 --> 00:05:37,320
gezegend is met twee bewindslieden die een rechte

116
00:05:37,320 --> 00:05:40,640
koers houden, doorpakken, Dat is heel mooi en

117
00:05:40,640 --> 00:05:47,360
ze luisteren naar hun ambtelijke top.. Ze staan

118
00:05:47,360 --> 00:05:48,720
niet helemaal te wachten op mijn advies. Mijn

119
00:05:48,720 --> 00:05:53,880
opvolger Onno Eichelsheim is zeer goed in staat

120
00:05:53,880 --> 00:05:57,880
om hen samen met de SG te adviseren.

121
00:05:57,880 --> 00:06:02,880
In Nederland is net een partij uit de

122
00:06:02,880 --> 00:06:05,240
regering gestapt over het onderwerp 'hoe gaan we

123
00:06:05,240 --> 00:06:10,120
om met Israël en het conflict in Gaza?'.

124
00:06:10,120 --> 00:06:13,800
Voor mij is het evident dat alle grenzen

125
00:06:13,800 --> 00:06:18,360
van internationaal recht en basisrechten daar worden geschonden.

126
00:06:18,360 --> 00:06:21,680
Neem het voorbeeld van nu: de Hoge Raad

127
00:06:21,680 --> 00:06:27,160
in Israël heeft geconstateerd dat Palestijnse gevangenen in

128
00:06:27,160 --> 00:06:31,160
Israëlische gevangenissen niet voldoende voedsel krijgen. Ze hebben

129
00:06:31,160 --> 00:06:32,320
recht op voldoende voedsel.

130
00:06:32,320 --> 00:06:34,360
Hallo, denk ik dan. We hebben het over

131
00:06:34,360 --> 00:06:40,640
een basaal mensenrecht dat wordt geschonden. We moeten

132
00:06:40,640 --> 00:06:45,200
een fermer standpunt opnemen tegen de regering-Netanyahu. Ik

133
00:06:45,200 --> 00:06:50,000
zeg dat bewust regering-Netanyahu. Wat Hamas heeft gedaan

134
00:06:50,000 --> 00:06:53,440
is natuurlijk ook verschrikkelijk, maar wat de regering-Netanyahu

135
00:06:53,440 --> 00:06:58,440
momenteel doet, tart alle grenzen.

136
00:06:58,440 --> 00:07:00,840
Het gaat me niet zozeer om dat u

137
00:07:00,840 --> 00:07:04,400
opvolgers hebt, maar meer om een beetje achter

138
00:07:04,400 --> 00:07:06,040
jouw methode te komen. Hoe jij dat zou

139
00:07:06,040 --> 00:07:07,320
doen en hoe jij dat in het verleden

140
00:07:07,320 --> 00:07:10,000
hebt gedaan. Jij werkte ook met bepaalde ingewikkelde situaties.

141
00:07:10,000 --> 00:07:14,720
Zeker. In zo'n situatie heb je goede discussies

142
00:07:14,720 --> 00:07:17,160
met je minister en je staatssecretaris, als die

143
00:07:17,160 --> 00:07:21,600
er is. Je ziet de lach op mijn

144
00:07:21,600 --> 00:07:25,280
gezicht verschijnen. Ik heb over onderwerpen discussies gehad

145
00:07:25,280 --> 00:07:26,360
met de politieke baas waarbij het er zo

146
00:07:26,360 --> 00:07:28,240
tegenaan ging dat de binnenkant van de ramen

147
00:07:28,240 --> 00:07:33,800
nat werd van het vocht. Dat moet kunnen.

148
00:07:33,800 --> 00:07:35,800
De bewindspersonen met wie ik direct heb gewerkt,

149
00:07:35,800 --> 00:07:39,400
hebben dat altijd geaccepteerd. Zij vonden dat goed.

150
00:07:39,400 --> 00:07:43,120
Zodra de deur opengaat, zijn zij de democratisch

151
00:07:43,120 --> 00:07:45,640
gekozen regering van Nederland.

152
00:07:45,640 --> 00:07:47,760
Binnenskamers kritisch.

153
00:07:47,760 --> 00:07:53,160
Hartstikke kritisch, desnoods ertegenin. Dat moet kunnen. Als

154
00:07:53,160 --> 00:07:56,320
topambtenaar moet je nee kunnen zeggen tegen je

155
00:07:56,320 --> 00:08:01,080
minister. Binnenskamers moet dat kunnen. Dan gaan we

156
00:08:01,080 --> 00:08:03,920
een goed gesprek aan.

157
00:08:03,920 --> 00:08:04,920
En buitenskamers?

158
00:08:04,920 --> 00:08:09,000
Buitenkamers zijn zij de democratisch gekozen regering. Als

159
00:08:09,000 --> 00:08:12,000
het een heel principieel punt is, moet jij

160
00:08:12,000 --> 00:08:15,000
op een gegeven moment een andere afweging maken.

161
00:08:15,000 --> 00:08:18,120
Laat ik een voorbeeld noemen. In de regering-Rutte

162
00:08:18,120 --> 00:08:21,480
I vloog 17% van het defensiebudget dat ik

163
00:08:21,480 --> 00:08:25,280
kon beïnvloeden het raam uit, 12.000 van de

164
00:08:25,280 --> 00:08:27,920
70.000 banen weg. Dan heb ik wel een

165
00:08:27,920 --> 00:08:30,600
weekje slecht geslapen. Van Uhm, ga jij dat

166
00:08:30,600 --> 00:08:34,400
voor je rekening nemen? Dat heeft me een

167
00:08:34,400 --> 00:08:38,720
week slaap gekost. Uiteindelijk was de afweging heel

168
00:08:38,720 --> 00:08:44,840
simpel. Ik had een oud-collega, Arie van der

169
00:08:44,840 --> 00:08:45,640
Vlis, die een paar jaar daarvoor bij een

170
00:08:45,640 --> 00:08:47,120
veel kleinere bezuiniging had gezegd dat hij dat

171
00:08:47,120 --> 00:08:50,520
niet voor zijn rekening nam en opstapte. De

172
00:08:50,520 --> 00:08:52,080
volgende dag stond hij op de voorpagina van

173
00:08:52,080 --> 00:08:53,800
de meeste kranten als principiële man.

174
00:08:53,800 --> 00:08:56,240
Hij kwam op voor de zaak, maar zijn

175
00:08:56,240 --> 00:08:59,200
opvolger moest het wel doen. Voor mij was

176
00:08:59,200 --> 00:09:03,000
de afweging wat ik ermee zou bereiken als

177
00:09:03,000 --> 00:09:05,480
ik opstapte. En is het niet zo dat

178
00:09:05,480 --> 00:09:08,240
al die mensen die jarenlang min of meer

179
00:09:08,240 --> 00:09:11,440
voor mij gewerkt hadden, ik zit daar om

180
00:09:11,440 --> 00:09:14,080
die organisatie en die mensen te dienen. Hoe

181
00:09:14,080 --> 00:09:16,800
kan ik hen het beste dienen? Voor mij

182
00:09:16,800 --> 00:09:18,960
was de afweging om aan te blijven. Dan

183
00:09:18,960 --> 00:09:21,040
ga ik een paar vervelende jaren tegemoet en

184
00:09:21,040 --> 00:09:24,880
heb ik heel vervelende discussies met de politiek

185
00:09:24,880 --> 00:09:28,040
en intern, maar dat is de beste manier

186
00:09:28,040 --> 00:09:30,040
om de tent en de mensen te dienen.

187
00:09:30,040 --> 00:09:33,040
Dus een rechte rug, schouders eronder en we

188
00:09:33,040 --> 00:09:35,080
gaan er het beste van maken.

189
00:09:35,080 --> 00:09:36,560
Was dat het moment dat je zo'n ruzie

190
00:09:36,560 --> 00:09:38,720
had dat de ramen aan de binnenkant besloegen?

191
00:09:38,720 --> 00:09:40,880
Was dat het voorbeeld? Want je maakte het

192
00:09:40,880 --> 00:09:42,000
niet helemaal concreet.

193
00:09:42,000 --> 00:09:45,920
Nee. Ook de minister die ik toen kreeg,

194
00:09:45,920 --> 00:09:47,080
die had daar wel voor getekend, maar die

195
00:09:47,080 --> 00:09:50,000
was bij die besluitvorming helemaal niet geweest. Dat

196
00:09:50,000 --> 00:09:51,800
was niet zo'n moment.

197
00:09:51,800 --> 00:09:53,440
Heb je nu weleens slapeloze nachten omdat de

198
00:09:53,440 --> 00:09:55,080
situatie omgedraaid lijkt te zijn, dat er heel

199
00:09:55,080 --> 00:09:57,880
veel middelen zijn?

200
00:09:57,880 --> 00:10:01,240
Ik lach omdat Tom Middendorp komt hier geloof

201
00:10:01,240 --> 00:10:03,240
ik nog, je moet het hem maar vragen.

202
00:10:03,240 --> 00:10:05,640
In de week dat wij samen opliepen heb

203
00:10:05,640 --> 00:10:08,240
ik tegen Tom Middendorp gezegd dat er een

204
00:10:08,240 --> 00:10:09,880
dag komt dat er weer geld bij Defensie

205
00:10:09,880 --> 00:10:13,720
bijkomt. Dan mag je één dag blij zijn,

206
00:10:13,720 --> 00:10:15,720
en de volgende dag heb je exact dezelfde

207
00:10:15,720 --> 00:10:18,000
discussies. Als je geld moet inleveren, wil niemand

208
00:10:18,000 --> 00:10:19,320
het doen. Als je geld erbij krijgt, wil

209
00:10:19,320 --> 00:10:21,600
iedereen het hebben, dus dan heb je dezelfde

210
00:10:21,600 --> 00:10:25,440
discussies. Ik zou tekenen om deze periode in

211
00:10:25,440 --> 00:10:27,160
die zin mee te maken, want helaas heb

212
00:10:27,160 --> 00:10:28,960
ik in mijn periode als Commandant der Strijdkrachten

213
00:10:28,960 --> 00:10:30,960
alleen maar continu moeten inleveren, en nu kun

214
00:10:30,960 --> 00:10:34,520
je in ieder geval bouwen. Dat is natuurlijk veel leuker.

215
00:10:34,520 --> 00:10:36,800
Ik denk dat we het daar straks nog

216
00:10:36,800 --> 00:10:38,400
over hebben. Je noemde het al, in mijn

217
00:10:38,400 --> 00:10:42,800
tijd als Commandant der Strijdkrachten werd je de

218
00:10:42,800 --> 00:10:46,320
eerste militaire adviseur van de minister van het

219
00:10:46,320 --> 00:10:50,760
kabinet. Die functie was best nieuw toen jij

220
00:10:50,760 --> 00:10:54,960
dat ging doen, je was de tweede. Wat

221
00:10:54,960 --> 00:10:56,200
voor functie was dat eigenlijk, en kun je

222
00:10:56,200 --> 00:10:58,240
iets zeggen over hoe die tot stand kwam?

223
00:10:58,240 --> 00:11:01,920
Want eerder was die blijkbaar niet nodig.

224
00:11:01,920 --> 00:11:05,200
Er was een Chef Defensiestaf, maar die was

225
00:11:05,200 --> 00:11:09,720
geen Commandant der Strijdkrachten. In die tijd, voordat

226
00:11:09,720 --> 00:11:11,560
we een Commandant der Strijdkrachten hadden, lagen een

227
00:11:11,560 --> 00:11:14,680
heleboel verantwoordelijkheden voor investeringen, maar ook voor het

228
00:11:14,680 --> 00:11:19,640
uitvoeren van de operaties en missies, bij de krijgsmachtdelen.

229
00:11:19,640 --> 00:11:21,240
Bij de marine en de landmacht.

230
00:11:21,240 --> 00:11:22,360
Bij de marine, de landmacht, de luchtmacht en

231
00:11:22,360 --> 00:11:27,640
de marechaussee. Op politiek niveau riep men dat

232
00:11:27,640 --> 00:11:30,120
dat niet meer kon, dit moest naar het

233
00:11:30,120 --> 00:11:33,560
ministerie toe. Daar hadden ze gelijk in, laat

234
00:11:33,560 --> 00:11:39,080
dat wel wezen. Dan komt er een groep

235
00:11:39,080 --> 00:11:42,520
bij elkaar die in zo’n pressurecookertijd een nieuw

236
00:11:42,520 --> 00:11:46,480
model moet gaan bedenken. Een van de dingen

237
00:11:46,480 --> 00:11:50,120
die de politiek wilde, was: al die krijgsmachtdelen

238
00:11:50,120 --> 00:11:51,640
moeten met hun staf Den Haag uit, die

239
00:11:51,640 --> 00:11:55,640
moeten verder afstand nemen van de politiek. De

240
00:11:55,640 --> 00:12:00,160
marine ging naar Den Helder, de luchtmacht ging naar Breda.

241
00:12:00,160 --> 00:12:05,400
Waarom wilde de politiek dat?
Omdat zij vonden dat die politiek gevoelige onderwerpen

242
00:12:05,400 --> 00:12:07,320
in het ministerie moeten zitten en niet bij

243
00:12:07,320 --> 00:12:10,280
die krijgsmachtdelen. Die krijgsmachtdelen zijn uitvoerders, en hier

244
00:12:10,280 --> 00:12:13,280
wordt het beleid gemaakt. Die hadden te veel

245
00:12:13,280 --> 00:12:18,080
macht. Nogmaals, daar was ik het toen misschien

246
00:12:18,120 --> 00:12:21,120
niet mee eens. Later, toen ik er echt

247
00:12:21,120 --> 00:12:22,080
over nadacht, vond ik dat ze wel gelijk hadden.

248
00:12:22,080 --> 00:12:25,640
Toen zag u het ook.

249
00:12:25,640 --> 00:12:29,600
Dat is het punt niet. Om aan te

250
00:12:29,600 --> 00:12:31,720
geven hoe het spel soms gaat, moest de

251
00:12:31,720 --> 00:12:37,080
landmacht met hun hoofdkwartier naar het noordoosten. Ik

252
00:12:37,080 --> 00:12:38,440
was toen nog geen baas van de landmacht,

253
00:12:38,440 --> 00:12:40,920
ik zat in de staf. Ik wist wel

254
00:12:40,920 --> 00:12:42,720
dat ik baas zou worden van de landmacht

255
00:12:42,720 --> 00:12:44,080
in die tijd. Ik dacht: wat is dit

256
00:12:44,080 --> 00:12:47,080
voor een rampzalig plan? Je moet toch regelmatig

257
00:12:47,080 --> 00:12:49,440
met staffunctionarissen iedere keer naar Den Haag komen.

258
00:12:49,440 --> 00:12:51,440
Dan zitten wij daar in het noordoosten. Dat

259
00:12:51,440 --> 00:12:54,560
is toch geen werkbare situatie. Toen heb ik

260
00:12:54,560 --> 00:12:57,840
mij hoofd kapot lopen pijnigen over hoe we

261
00:12:57,840 --> 00:13:00,040
dat konden doen. Ik kreeg van de toenmalige

262
00:13:00,040 --> 00:13:01,920
baas van de landmacht toestemming om een onderzoek

263
00:13:01,920 --> 00:13:04,640
te doen. Ik weet nog dat ik ƒ

264
00:13:04,640 --> 00:13:10,560
10.000 heb besteed aan een onderzoeksbureau dat normaal

265
00:13:10,560 --> 00:13:12,800
in de logistiek werkt, en afhankelijk van al

266
00:13:12,800 --> 00:13:14,800
jouw locaties in het land, kijken zij waar

267
00:13:14,800 --> 00:13:17,400
je het beste je depot kunt neerzetten.

268
00:13:17,400 --> 00:13:19,760
Die hebben we alle adressen van de landmacht

269
00:13:19,760 --> 00:13:21,920
gegeven, alle locaties van de landmacht. Zij stelden

270
00:13:21,920 --> 00:13:28,000
wetenschappelijk vast dat Utrecht centraal in Nederland ligt.

271
00:13:28,000 --> 00:13:30,200
Met die ƒ10.000 hebben we daarna een hoop

272
00:13:30,200 --> 00:13:32,880
besparingen in de rest van de toekomst doorgevoerd

273
00:13:32,880 --> 00:13:35,960
voor Defensie, want politiek Den Haag kon niet

274
00:13:35,960 --> 00:13:38,600
ontkennen dat dit een goeie optie was. Toen

275
00:13:38,600 --> 00:13:42,400
gingen toch maar niet naar het noordoosten. Je

276
00:13:42,400 --> 00:13:43,920
moet het spel een beetje begrijpen om erin

277
00:13:43,920 --> 00:13:47,360
mee te kunnen spelen.

278
00:13:47,360 --> 00:13:49,560
In 2005, uit mijn hoofd gezegd, kwam die

279
00:13:49,560 --> 00:13:54,480
CDS-functie. Dick Berlijn werd de eerste ambtsdrager.

280
00:13:54,480 --> 00:13:56,040
Die werd van Chef Defensiestaf van de ene

281
00:13:56,040 --> 00:13:59,640
op de andere dag Commandant der Strijdkrachten en

282
00:13:59,640 --> 00:14:02,640
kreeg meer te maken met bevelvoering over de krijgsmachtdelen.

283
00:14:02,640 --> 00:14:04,040
En jij werd de tweede.

284
00:14:04,040 --> 00:14:04,640
Ja.

285
00:14:04,640 --> 00:14:06,200
Wat was jouw beeld van die functie? Wat

286
00:14:06,200 --> 00:14:08,880
dacht jij dat er op je af kwam?

287
00:14:08,880 --> 00:14:13,320
Laten we vooropstellen dat ik niet de ambitie

288
00:14:13,320 --> 00:14:17,000
had om die functie te gaan bekleden. Ik

289
00:14:17,000 --> 00:14:19,200
vond het prima als baas van de landmacht.

290
00:14:19,200 --> 00:14:23,400
Daar zat ik in m’n comfortzone en had

291
00:14:23,400 --> 00:14:25,360
ik wat mij betreft voldoende afstand van het

292
00:14:25,360 --> 00:14:27,800
Haagse, laat ik dat maar in zijn algemeenheid

293
00:14:27,800 --> 00:14:32,400
noemen. Dat vond ik prima.

294
00:14:32,400 --> 00:14:33,800
Binnen de landmacht was jij groot geworden.

295
00:14:33,800 --> 00:14:35,160
Ik had in het ministerie gediend. Dat had

296
00:14:35,160 --> 00:14:38,160
ik zo lang mogelijk uitgesteld, maar uiteindelijk grepen

297
00:14:38,160 --> 00:14:39,200
ze me toch bij m’n oren en moest

298
00:14:39,200 --> 00:14:41,040
ik als kolonel een functie in het ministerie

299
00:14:41,400 --> 00:14:43,240
doen. Waar ik overigens met heel veel plezier

300
00:14:43,240 --> 00:14:46,880
heb gewerkt, maar ik had het liefst een

301
00:14:46,880 --> 00:14:50,320
gevechtspak aan. Toen de baas van de landmacht

302
00:14:50,320 --> 00:14:52,760
tegen mij zei dat ik een functie op

303
00:14:52,760 --> 00:14:55,560
het Plein ging doen, vroeg ik waarom ze

304
00:14:55,560 --> 00:14:57,960
mijn gevechtslaarzen gingen uittrekken. Dat werd me toen

305
00:14:57,960 --> 00:15:04,320
snel duidelijk gemaakt. Op een gegeven moment vroeg

306
00:15:04,320 --> 00:15:08,520
Dick Berlijn me om te komen en zei

307
00:15:08,520 --> 00:15:10,400
dat hij wilde dat ik zijn opvolger als

308
00:15:10,400 --> 00:15:12,800
Commandant der Strijdkrachten zou worden. Toen zei ik,

309
00:15:12,800 --> 00:15:15,240
een beetje plagend, sinds wanneer bepaal jij dat,

310
00:15:15,240 --> 00:15:18,000
Dick? Volgens mij is dat een besluit in

311
00:15:18,000 --> 00:15:21,640
de ministerraad. Voordat ik daar überhaupt een antwoord

312
00:15:21,640 --> 00:15:23,760
op geef, wil ik een gesprek met de minister.

313
00:15:23,760 --> 00:15:28,240
Dat was toen Eimert van Middelkoop. Eimert zegde

314
00:15:28,240 --> 00:15:30,120
dat gesprek onmiddellijk toe. Toen ik bij hem

315
00:15:30,120 --> 00:15:33,120
kwam, zei hij tegen mij: Peter, wil jij

316
00:15:33,120 --> 00:15:35,200
Commandant der Strijdkrachten worden? Ik zei tegen Eimert

317
00:15:35,200 --> 00:15:38,320
dat dat de verkeerde vraag was. Het gaat

318
00:15:38,320 --> 00:15:40,200
erom of jullie mij als Commandant der Strijdkrachten

319
00:15:40,200 --> 00:15:43,560
willen hebben. Als dat zo is, dan is

320
00:15:43,560 --> 00:15:45,920
mijn antwoord ja. Maar als je mij vraagt

321
00:15:45,920 --> 00:15:47,240
of ik het wil worden, zou je kunnen

322
00:15:47,240 --> 00:15:50,800
schrikken van het antwoord.

323
00:15:50,800 --> 00:15:54,640
Je vond dat gevechtstenue en het operationele erg belangrijk.

324
00:15:54,640 --> 00:15:57,880
Niet alleen belangrijk, het zat me ook lekker.

325
00:15:57,880 --> 00:15:59,680
Dan kom je aan het Plein in een

326
00:15:59,680 --> 00:16:00,640
wat meer politieke functie.

327
00:16:00,640 --> 00:16:03,920
Een meer politieke omgeving. Ik denk dat ik

328
00:16:03,920 --> 00:16:05,600
achteraf mag zeggen dat ik daar ook mijn

329
00:16:05,600 --> 00:16:09,640
weg heb gevonden, maar ik ambieerde het niet echt.

330
00:16:09,640 --> 00:16:16,000
Kun je dat concreter maken? Waar zat die aarzeling in?

331
00:16:16,000 --> 00:16:17,920
In die krijgsmachtdelen kijk je elkaar aan en

332
00:16:17,920 --> 00:16:21,600
is iedereen met hetzelfde bezig. In iedere organisatie

333
00:16:21,600 --> 00:16:24,920
heb je bureaupolitiek, maar onder de Haagse stolp

334
00:16:24,920 --> 00:16:27,280
is dat wat groter dan in de landelijke

335
00:16:27,280 --> 00:16:30,720
omgeving. Wat mij betreft hoefde ik daar niet

336
00:16:30,720 --> 00:16:33,640
per se deel van uit te maken.

337
00:16:33,640 --> 00:16:35,280
Je hebt aan beide kanten politiek, met de

338
00:16:35,280 --> 00:16:38,640
bureaupolitiek bij de krijgsmachtonderdelen, en je moet die

339
00:16:38,640 --> 00:16:43,720
politiek met de minister, staatssecretaris en misschien de Kamer bedienen.

340
00:16:43,720 --> 00:16:48,480
Zeker ook de Kamer. Ik kwam dermate vaak

341
00:16:48,480 --> 00:16:51,160
in het parlement dat, als ik in mijn

342
00:16:51,160 --> 00:16:54,400
uniform aan kwam lopen, alle deuren open gingen.

343
00:16:54,400 --> 00:16:56,480
Ik hoefde geen pasje te tonen, mijn koffer

344
00:16:56,480 --> 00:16:58,000
hoefde niet open. Ik had een kist met

345
00:16:58,000 --> 00:17:00,080
Semtex mee naar binnen kunnen nemen. Ik kon

346
00:17:00,080 --> 00:17:03,880
zo doorlopen, zo vaak kwam ik daar als commandant.

347
00:17:03,880 --> 00:17:05,560
Ze luisteren mee.

348
00:17:05,560 --> 00:17:08,480
Misschien dat ze voortaan mijn opvolgers wel die

349
00:17:08,480 --> 00:17:11,760
koffer open laten maken. Maar zo vaak kwam

350
00:17:11,760 --> 00:17:12,640
je daar wel. Je zit in een hele

351
00:17:12,640 --> 00:17:18,040
andere arena. Ik heb mijn mensen altijd uitgelegd

352
00:17:18,040 --> 00:17:20,480
wat die rol van een Commandant der Strijdkrachten

353
00:17:20,480 --> 00:17:23,800
is. Je bent, laat ik het in simpele

354
00:17:23,800 --> 00:17:26,720
woorden zeggen, de baas van de krijgsmacht, van

355
00:17:26,720 --> 00:17:29,800
marine, landmacht, luchtmacht en marechaussee. Daarin heb je

356
00:17:29,800 --> 00:17:32,720
een spel te spelen, en iedereen vraagt zich

357
00:17:32,720 --> 00:17:34,280
af wat je met de luchtmacht en de

358
00:17:34,280 --> 00:17:36,240
marine doet, terwijl je een groen pak aan hebt.

359
00:17:36,240 --> 00:17:38,280
Hij is van de landmacht.

360
00:17:38,280 --> 00:17:41,600
Daar heb je mee te dealen. Je hebt

361
00:17:41,600 --> 00:17:43,240
met de operatien te dealen, je hebt met

362
00:17:43,240 --> 00:17:44,720
de toekomst van de krijgsmacht te dealen, want

363
00:17:44,720 --> 00:17:46,640
je bent ook de grote planner en de

364
00:17:46,640 --> 00:17:50,760
beleidsmaker voor die krijgsmacht. En je hebt het

365
00:17:50,760 --> 00:17:51,640
politieke domein. In dat politieke domein heb ik

366
00:17:51,640 --> 00:17:52,960
tegen mijn mensen gezegd van ik moet één

367
00:17:52,960 --> 00:17:55,520
ding duidelijk zijn: de Commandant der Strijdkrachten is

368
00:17:55,520 --> 00:17:58,600
de hoogste militaire adviseur van de minister, van

369
00:17:58,600 --> 00:18:03,400
de staatssecretaris en soms van de regering. Dat

370
00:18:03,400 --> 00:18:07,680
legt een bepaalde last op je, en die

371
00:18:07,680 --> 00:18:08,960
zal ik dadelijk uitleggen. Ik zal eerst dit

372
00:18:08,960 --> 00:18:12,160
verhaal afmaken. Ik heb altijd tegen mensen gezegd:

373
00:18:12,160 --> 00:18:14,400
in die rol sta je met je tenen

374
00:18:14,400 --> 00:18:18,920
tegen het politieke speelveld aan, maar je stapt

375
00:18:18,920 --> 00:18:21,320
er nooit in. Als je dat doet, gaan

376
00:18:21,320 --> 00:18:24,720
ze je behandelen als een collega, als een

377
00:18:24,720 --> 00:18:26,480
politicus, en dat ben je niet.

378
00:18:26,480 --> 00:18:29,040
Je bent die hoogste adviseur in mijn specifieke

379
00:18:29,040 --> 00:18:33,200
vak, in mijn specifieke domein. Je moet ertegenaan

380
00:18:33,200 --> 00:18:34,880
staan om dat spel van die mensen te

381
00:18:34,880 --> 00:18:37,960
begrijpen, want dan kun je ze goed adviseren.

382
00:18:37,960 --> 00:18:41,280
Soms leun je wat ver voorover, dan zit

383
00:18:41,280 --> 00:18:42,640
je bijna in dat spel.

384
00:18:42,640 --> 00:18:43,640
Dan kun je erin vallen.

385
00:18:43,640 --> 00:18:45,360
Dan heb je maar een tikkie nodig en

386
00:18:45,360 --> 00:18:46,400
dan lig je met je snufferd in dat

387
00:18:46,400 --> 00:18:50,040
spel, en dan doe je niet meer mee.

388
00:18:50,040 --> 00:18:52,040
Ik heb altijd tegen mijzelf gezegd dat je

389
00:18:52,040 --> 00:18:55,800
op zo'n functie een eendagsvlieg bent. Als je

390
00:18:55,800 --> 00:18:58,040
dat maar in de spiegel tegen jezelf zegt,

391
00:18:58,040 --> 00:18:59,560
is het niet meer beangstigend, maar geeft het

392
00:18:59,560 --> 00:19:00,640
een heleboel ruimte.

393
00:19:00,640 --> 00:19:03,200
Je zegt dat je niet te politiek kunt worden.

394
00:19:03,200 --> 00:19:08,040
Je kunt niet te politiek worden. De politiek

395
00:19:08,040 --> 00:19:10,560
heeft z'n eigen ding, maar vanuit je vakinhoudelijkheid

396
00:19:10,560 --> 00:19:13,280
moet je hen adviseren. Hoe ik daarmee omging,

397
00:19:13,280 --> 00:19:17,240
kan ik wel een voorbeeld geven. In Balkenende

398
00:19:17,240 --> 00:19:25,480
IV boterde het niet meer tussen CDA en

399
00:19:25,480 --> 00:19:28,240
PvdA, maar er moest wel een besluit komen

400
00:19:28,240 --> 00:19:32,240
over een nieuwe verlenging in Uruzgan. Dat leidde

401
00:19:32,240 --> 00:19:34,640
ertoe dat ik in totaal iets van twintig

402
00:19:34,640 --> 00:19:37,600
briefings heb gegeven aan een kernkabinet dat daarover

403
00:19:37,600 --> 00:19:42,480
ging. De minister-president, twee vicepremiers, de drie vakministers,

404
00:19:42,480 --> 00:19:44,760
de secretaris van AZ zat erbij, en ik,

405
00:19:44,760 --> 00:19:45,640
zei de gek.

406
00:19:45,640 --> 00:19:47,840
De drie vakministers, dat is die 3D-aanpak.

407
00:19:47,840 --> 00:19:53,600
Dat was Ontwikkelingssamenwerking, Buitenlandse Zaken en Defensie. Iedere

408
00:19:53,600 --> 00:19:56,960
keer was er meer behoefte aan informatie en

409
00:19:56,960 --> 00:19:58,080
moest ik een briefing geven, zodat we in

410
00:19:58,080 --> 00:20:00,640
ieder geval een volgende vergadering hadden om de

411
00:20:00,640 --> 00:20:04,640
partijen aan tafel te krijgen. Mijn briefings werden

412
00:20:04,640 --> 00:20:08,360
van tevoren niet door mijn minister gezien, en

413
00:20:08,360 --> 00:20:12,200
die vrijheid gaf Eimert van Middelkoop mij ook.

414
00:20:12,200 --> 00:20:15,200
Dat vond ik heel knap van hem. Bij

415
00:20:15,200 --> 00:20:21,080
de eerste sessie heb ik slides uitgedeeld, geen

416
00:20:21,080 --> 00:20:23,320
digitale briefing, papieren slides. Toen heb ik tegen

417
00:20:23,320 --> 00:20:26,240
de bewindspersonen gezegd: kijkt u even naar de

418
00:20:26,240 --> 00:20:28,640
eerste slide. Daar stond de spreuk van Michiel

419
00:20:28,640 --> 00:20:32,240
Adriaanszoon de Ruyter. Die werd, terwijl hij al

420
00:20:32,240 --> 00:20:34,680
met pensioen was, gevraagd om toch nog een

421
00:20:34,680 --> 00:20:39,960
keer tegen piraten te gaan vechten. Toen kreeg

422
00:20:39,960 --> 00:20:44,720
hij wel heel oude en weinig schepen mee, slechte bemanning.

423
00:20:44,720 --> 00:20:47,440
Daar maakte hij zich zorgen over, en toen

424
00:20:47,440 --> 00:20:50,440
vroeg een van die bestuurders aan hem: heeft

425
00:20:50,440 --> 00:20:55,320
u uw courage verloren? Toen zei hij: de

426
00:20:55,320 --> 00:20:57,160
heren hebben mij niet te verzoeken, doch te

427
00:20:57,160 --> 00:21:00,800
gebieden. Daarna zei hij ook: en al zou

428
00:21:00,800 --> 00:21:02,040
u mij met één schip sturen, zou ik

429
00:21:02,040 --> 00:21:03,920
nog gaan. Dat heb ik even weggelaten, maar

430
00:21:03,920 --> 00:21:05,200
die eerste zin heb ik voor op mijn

431
00:21:05,200 --> 00:21:08,400
slides gezet. Ik heb ze uitgelegd dat ik

432
00:21:08,400 --> 00:21:12,760
niet meedoe aan politieke spelletjes. U krijgt mijn

433
00:21:12,760 --> 00:21:14,760
professionele oordeel, of u het leuk vindt of

434
00:21:14,760 --> 00:21:16,680
niet. U mag ermee doen wat u wilt,

435
00:21:16,680 --> 00:21:19,680
maar u krijgt mijn professionele oordeel en advies.

436
00:21:19,680 --> 00:21:21,120
Daarbij heb ik ook tegen ze gezegd: u

437
00:21:21,120 --> 00:21:24,120
ziet dat ik mijn slides op papier uitreik

438
00:21:24,120 --> 00:21:26,280
en die neem ik ook weer in. Dus

439
00:21:26,280 --> 00:21:28,280
als u aantekeningen wilt maken, moet u dat

440
00:21:28,280 --> 00:21:31,280
vooral op uw eigen papier doen, want mijn

441
00:21:31,280 --> 00:21:32,640
slides neem ik weer mee.

442
00:21:32,640 --> 00:21:34,840
Toen keken ze mij raar aan. Ik zei

443
00:21:34,840 --> 00:21:38,080
dat ik heel goed begrijp dat informatie uitlenen

444
00:21:38,080 --> 00:21:41,640
aan de pers voor jullie een wapen is,

445
00:21:41,640 --> 00:21:44,280
maar de krijgsmacht is een betrouwbaar instituut in

446
00:21:44,280 --> 00:21:47,400
Nederland en dat gaan we niet schaden door

447
00:21:47,400 --> 00:21:50,440
informatie van de Commandant der Strijdkrachten naar de

448
00:21:50,440 --> 00:21:55,920
media te brengen. Toen was het even stil.

449
00:21:55,920 --> 00:21:59,280
Dat kan ik me voorstellen. De meeste ministers

450
00:21:59,280 --> 00:22:01,640
worden zo niet aangesproken.

451
00:22:01,640 --> 00:22:03,640
Misschien tegenwoordig niet, maar in het verleden iets meer.

452
00:22:03,640 --> 00:22:04,760
Aan het begin van de wedstrijd kun je

453
00:22:04,760 --> 00:22:07,400
beter de spelregels maar duidelijk hebben.

454
00:22:07,400 --> 00:22:11,400
Dat was een ingewikkeld kabinet waar je nu over vertelt.

455
00:22:11,400 --> 00:22:15,840
Dat was het ook. Ik heb voor sommigen

456
00:22:15,840 --> 00:22:17,240
aan die tafel wat minder respect, en van

457
00:22:17,240 --> 00:22:19,160
anderen vind ik dat zij het landsbelang goed

458
00:22:19,160 --> 00:22:22,160
voor ogen hebben gehad.

459
00:22:22,160 --> 00:22:27,160
Die verlenging leidde uiteindelijk tot een kabinetscrisis.

460
00:22:27,160 --> 00:22:29,680
Balkenende IV is daarom gevallen. Wat kun je

461
00:22:29,680 --> 00:22:36,640
meer van de regering vragen? Zo vind ik

462
00:22:36,640 --> 00:22:40,640
dat je als hoge ambtenaar met jouw verantwoordelijkheden

463
00:22:40,640 --> 00:22:44,240
moet omgaan, maar ook met het spel aan

464
00:22:44,240 --> 00:22:47,800
de andere kant van de tafel.

465
00:22:47,800 --> 00:22:49,920
Je noemde net een prachtig beeld: je moet

466
00:22:49,920 --> 00:22:53,920
met je tenen tegen de politiek gaan staan,

467
00:22:53,920 --> 00:22:56,480
maar je moet er niet overheen stappen. Ik

468
00:22:56,480 --> 00:22:59,480
kan me voorstellen, er wordt aan je getrokken,

469
00:22:59,480 --> 00:23:06,840
je wordt geduwd. De huidige SG van Defensie

470
00:23:06,840 --> 00:23:09,440
zei, las ik vandaag nog ergens: de marges

471
00:23:09,440 --> 00:23:11,320
zijn smal, de krachten zijn groot, dus er

472
00:23:11,320 --> 00:23:14,920
wordt altijd aan je getrokken en geduwd. Heb

473
00:23:14,920 --> 00:23:17,360
jij dat meegemaakt, dat je in die balans

474
00:23:17,360 --> 00:23:18,600
op de proef werd gesteld? Dat je toch

475
00:23:18,600 --> 00:23:22,680
in het politieke werd getrokken? Of dat collega’s,

476
00:23:22,680 --> 00:23:23,720
ik kan me ook voorstellen, zeggen: word eens

477
00:23:23,720 --> 00:23:25,640
wat politieker, kom eens op voor ons.

478
00:23:25,640 --> 00:23:28,200
Die heb ik nooit gehoord van collega’s, dat

479
00:23:28,200 --> 00:23:30,480
is nooit gebeurd. Daar kan ik duidelijk over

480
00:23:30,480 --> 00:23:35,120
zijn. Natuurlijk zit je in die verwevenheid van

481
00:23:35,120 --> 00:23:40,000
afhankelijkheden en dat spel. Het belangrijkste is dat

482
00:23:40,000 --> 00:23:41,480
je ’s avonds in de spiegel kijkt en

483
00:23:41,480 --> 00:23:43,520
tegen jezelf kunt zeggen dat je de juiste

484
00:23:43,520 --> 00:23:46,920
dingen hebt gedaan. Dat houdt je wel in

485
00:23:46,920 --> 00:23:51,640
het midden van de weg. Dat betekent dat

486
00:23:51,640 --> 00:23:52,840
je, als je dat ’s avonds wilt doen,

487
00:23:52,840 --> 00:23:58,880
ook moet kunnen uitkomen voor waar jij voor

488
00:23:58,880 --> 00:24:01,200
staat. Dan zit je tussen ministeries aan de

489
00:24:01,200 --> 00:24:06,600
politiek. Een simpel voorbeeld. Wij waren in Afghanistan

490
00:24:06,600 --> 00:24:09,600
nogal driftig bezig. Ieder kwartaal ging er een

491
00:24:09,600 --> 00:24:13,000
stand van zaken-brief naar de Tweede Kamer. Ieder

492
00:24:13,000 --> 00:24:16,000
kwartaal, als die brief uitkwam, gaf mijn voorganger

493
00:24:16,000 --> 00:24:19,320
Dick Berlijn een persbriefing aan de hele landelijke

494
00:24:19,320 --> 00:24:23,840
pers. Ik heb daar toen één keer wat

495
00:24:23,840 --> 00:24:25,680
van gezegd, maar dat bleef zo, prima.

496
00:24:25,680 --> 00:24:31,560
In Afghanistan deden wij aan de 3D-aanpak: diplomacy,

497
00:24:31,560 --> 00:24:33,720
development en defence. Dat was in hoofdzaak bij

498
00:24:33,720 --> 00:24:36,280
Defensie bedacht, maar we stelden onszelf terecht op

499
00:24:36,280 --> 00:24:38,400
de derde plek. Ik vond het vreemd dat

500
00:24:38,400 --> 00:24:40,920
we dat in Afghanistan doen, en in Nederland

501
00:24:40,920 --> 00:24:42,600
staat de militair uit te leggen wat we

502
00:24:42,600 --> 00:24:45,680
met die 3D doen. Ik ben toen naar

503
00:24:45,680 --> 00:24:49,400
mijn collega-ambtenaren van die andere ministeries gegaan: waarom

504
00:24:49,400 --> 00:24:50,920
zouden we die persbriefing niet met z’n drieën

505
00:24:50,920 --> 00:24:53,920
doen? Er was toen grote terughoudendheid bij die

506
00:24:53,920 --> 00:24:56,600
ministeries om dat te doen. Eén van de

507
00:24:56,600 --> 00:25:00,600
argumenten was: mijn minister wil het niet. Prima,

508
00:25:00,600 --> 00:25:02,600
dan ga ik naar jouw minister. Dan ga

509
00:25:02,600 --> 00:25:04,120
ik in mijn uniform naar twee ministers van

510
00:25:04,120 --> 00:25:05,960
andere ministeries. Ik vertel dat netjes aan mijn

511
00:25:05,960 --> 00:25:08,760
minister, dat ik dat ga doen. Die stond

512
00:25:08,760 --> 00:25:12,640
ook achter me, Eimert van Middelkoop. Die twee

513
00:25:12,640 --> 00:25:14,680
ministers zeiden tegen mij: waarom hebben we dat

514
00:25:14,680 --> 00:25:17,520
niet eerder bedacht?

515
00:25:17,520 --> 00:25:23,200
Soms verschuilen ambtenaren zich achter een minister, en

516
00:25:23,200 --> 00:25:32,600
dan moet je even doorprikken. Laat ik een

517
00:25:32,600 --> 00:25:35,600
ander voorbeeld noemen. Er zijn ook mensen die

518
00:25:35,600 --> 00:25:38,920
zich op jouw kennisvlak begeven. Ik heb best

519
00:25:38,920 --> 00:25:43,440
wel gesprekken gehad met politici die soms een

520
00:25:43,440 --> 00:25:45,600
idee hadden over hoe wij het in Afghanistan

521
00:25:45,600 --> 00:25:50,360
moesten doen. Dan moet je die politici wel

522
00:25:50,360 --> 00:25:52,040
duidelijk maken dat het fantastisch is dat ze

523
00:25:52,040 --> 00:25:54,120
erover meedenken en fijn dat ze het tegen

524
00:25:54,120 --> 00:25:55,920
jou vertellen. Je wilt ook duidelijk maken wat

525
00:25:55,920 --> 00:25:58,760
de consequenties zijn als we doen wat zij

526
00:25:58,760 --> 00:26:00,760
voorstellen. Dan moet je heel duidelijk naar ze

527
00:26:00,760 --> 00:26:06,560
zijn: blijf op je eigen terrein. We weten

528
00:26:06,560 --> 00:26:10,120
allemaal nog wat Srebrenica was. Toen hebben we

529
00:26:10,120 --> 00:26:11,760
geleerd dat een minister niet thuishoort in de

530
00:26:11,760 --> 00:26:16,640
commandocentrale waar een operatie wordt aangestuurd.

531
00:26:16,640 --> 00:26:20,800
Dat heb je in het begin van je carrière meegemaakt.

532
00:26:20,800 --> 00:26:23,840
Srebrenica, toen was ik een collega van de

533
00:26:23,840 --> 00:26:29,600
toenmalige commandant Tom Karremans. In de zomervakantie heeft

534
00:26:29,600 --> 00:26:33,480
mijn vrouw mij twee dagen gekluisterd aan het

535
00:26:33,480 --> 00:26:36,400
wereldontvangertje laten zitten, omdat ze wel begreep dat

536
00:26:36,400 --> 00:26:38,640
er echt iets aan de hand was.

537
00:26:38,640 --> 00:26:43,040
Hoe heb je dat zelf ervaren? Heeft dat

538
00:26:43,040 --> 00:26:45,040
nog lang een rol gespeeld in het ministerie

539
00:26:45,040 --> 00:26:46,040
bij beslissingen die je nam?

540
00:26:46,040 --> 00:26:47,160
Ik denk dat het een rol speelt in

541
00:26:47,160 --> 00:26:50,280
Néderland. Ik wil het niet dik maken.

542
00:26:50,280 --> 00:26:51,440
Het is breder.

543
00:26:51,440 --> 00:26:53,280
Het is veel breder. Het is in die

544
00:26:53,280 --> 00:26:59,360
zin bijna een soort nationaal trauma, Srebrenica. Het

545
00:26:59,360 --> 00:27:02,360
is een drama voor al die burgers, de

546
00:27:02,360 --> 00:27:04,640
mensen die daarbij betrokken waren, al die moslims,

547
00:27:04,640 --> 00:27:06,320
maar ook voor een heleboel Serven daar. Het

548
00:27:06,320 --> 00:27:09,600
is een drama voor de militairen die dat

549
00:27:09,600 --> 00:27:13,720
hebben meegemaakt. Laten we ervan leren en laten

550
00:27:13,720 --> 00:27:17,760
we doorgaan. Er is uiteindelijk ook wel gekleurd

551
00:27:17,760 --> 00:27:20,800
naar gekeken. De man die het concept bedacht

552
00:27:20,800 --> 00:27:23,240
had, meneer Janvier, een Fransman, die hebben we

553
00:27:23,240 --> 00:27:25,800
daarna niet meer gezien. Dat de Britten in

554
00:27:25,800 --> 00:27:29,440
dezelfde tijd een andere enclave met de stille

555
00:27:29,440 --> 00:27:35,760
trom verlaten hebben, daar praat niemand over. We

556
00:27:35,760 --> 00:27:39,760
doen het soms als Nederlanders onszelf wel een beetje aan.

557
00:27:39,760 --> 00:27:41,760
Wat je bedoel je precies met dat laatste?

558
00:27:41,760 --> 00:27:45,760
Dat wij er lang over blijven doorgaan.

559
00:27:45,760 --> 00:27:47,080
In de verwerking.

560
00:27:47,080 --> 00:27:49,880
In de verwerking, en ook de schuld soms

561
00:27:49,880 --> 00:27:52,160
heel erg naar onszelf toetrekken. Laten we het

562
00:27:52,160 --> 00:27:54,080
wel in de context zetten. Natuurlijk zijn er

563
00:27:54,080 --> 00:27:55,760
dingen gebeurd die niet goed zijn, daar moeten

564
00:27:55,760 --> 00:28:00,440
we helder over zijn. Het is een drama.

565
00:28:00,440 --> 00:28:03,440
Maar het leeft nog steeds in de samenleving.

566
00:28:03,440 --> 00:28:05,240
Het is goed dat we het herdenken en

567
00:28:05,240 --> 00:28:08,160
daarvan leren. Maar laten we niet alle schuld

568
00:28:08,160 --> 00:28:12,200
naar onszelf toetrekken.

569
00:28:12,200 --> 00:28:15,040
Je ziet dat er 80 jaar na Indië

570
00:28:15,040 --> 00:28:17,600
nog voortdurend verschillende discussies over zijn. Zo hebben

571
00:28:17,600 --> 00:28:19,840
we dat ook over Srebrenica. Ik was geïnteresseerd

572
00:28:19,840 --> 00:28:23,440
in wat dat dan betekent in dat ministerie,

573
00:28:23,440 --> 00:28:29,520
hoe je dat ervaren hebt. Je trekt het breder.

574
00:28:29,520 --> 00:28:31,720
Natuurlijk zijn politici zich heel erg bewust van

575
00:28:31,720 --> 00:28:34,640
zo'n drama dat er is geweest. In militaire

576
00:28:34,640 --> 00:28:36,680
termen: not on my watch, het gaat niet

577
00:28:36,680 --> 00:28:41,840
in mijn tijd gebeuren. Toch moesten politici, maar

578
00:28:41,840 --> 00:28:44,680
ook militairen, stevige beslissingen nemen. We hadden op

579
00:28:44,680 --> 00:28:46,200
een gegeven moment al 2.000 mensen in Afghanistan

580
00:28:46,200 --> 00:28:50,200
zitten en we deden daar hele risicovolle dingen.

581
00:28:50,280 --> 00:28:53,280
Keurig Iedere dag sprak ik met de minister

582
00:28:53,280 --> 00:28:56,840
daarover om hem zoveel mogelijk in het plaatje

583
00:28:56,840 --> 00:29:00,840
te houden, wat hij zelf ook graag wilde.

584
00:29:00,840 --> 00:29:03,840
Absoluut Niet omdat wij dat moesten doen, maar

585
00:29:03,840 --> 00:29:06,320
zodat hij, als er beslissingen moesten worden genomen,

586
00:29:06,320 --> 00:29:10,320
dat met de juiste kennis kon doen.

587
00:29:10,320 --> 00:29:11,680
Het is goed om te zeggen dat er

588
00:29:11,680 --> 00:29:16,320
in de tijd dat jij CDS was, er

589
00:29:16,320 --> 00:29:18,520
enorm werd bezuinigd op de krijgsmacht, maar dat

590
00:29:18,520 --> 00:29:22,240
Nederland toen ook actief was in Afghanistan.

591
00:29:22,240 --> 00:29:25,200
De winkel moest verkleind worden, terwijl we driftig

592
00:29:25,200 --> 00:29:26,640
aan het werken waren.

593
00:29:26,640 --> 00:29:31,000
De zogenaamde lead nation in Uruzgan. Er was

594
00:29:31,000 --> 00:29:36,760
een grote operatie gaande, tegelijkertijd speelde er in

595
00:29:36,760 --> 00:29:42,040
de binnenlandse politiek van alles mee. Uiteindelijk viel

596
00:29:42,040 --> 00:29:45,440
het kabinet daarover.

597
00:29:45,440 --> 00:29:50,560
Het was goed dat er regelmatig briefings waren

598
00:29:50,560 --> 00:29:59,520
aan de vaste Kamercommissie. Kamerleden belden mij rechtstreeks,

599
00:29:59,520 --> 00:30:01,400
en dan moet je zuiver blijven. Ik had

600
00:30:01,400 --> 00:30:04,000
daar een simpele redenering voor. Als een Kamerlid

601
00:30:04,000 --> 00:30:08,080
mij belde met het verzoek om even te

602
00:30:08,080 --> 00:30:11,160
praten, zei ik: ik bel je zo terug.

603
00:30:11,160 --> 00:30:12,720
Waar mijn minister op dat moment ook was,

604
00:30:12,720 --> 00:30:14,040
of dat nou Eimert van Middelkoop of Hans

605
00:30:14,040 --> 00:30:17,040
Hillen was, ik belde hem op en meldde

606
00:30:17,040 --> 00:30:19,400
dat een Kamerlid mij wilde spreken. Ik wist

607
00:30:19,400 --> 00:30:23,760
hun antwoord, het was altijd ja, maar ik

608
00:30:23,760 --> 00:30:25,280
ging eerst naar de minister toe. Hij zei

609
00:30:25,280 --> 00:30:26,840
ja, en dan belde ik het Kamerlid terug

610
00:30:26,840 --> 00:30:28,920
en werd er een afspraak gemaakt. Zo hou

611
00:30:28,920 --> 00:30:31,000
je de dingen heel erg open en heel

612
00:30:31,000 --> 00:30:33,040
erg zuiver. Kamerleden wisten dat ik naar mijn

613
00:30:33,040 --> 00:30:36,040
minister zou gaan om even te informeren en

614
00:30:36,040 --> 00:30:38,080
te vragen of het mocht, terwijl ik het

615
00:30:38,080 --> 00:30:42,240
antwoord wist. Zo blijf je zuiver, met je

616
00:30:42,240 --> 00:30:44,360
tenen buiten het speelveld.

617
00:30:44,360 --> 00:30:47,360
Je had daar zuivere opvattingen over de politieke-ambtelijke

618
00:30:47,360 --> 00:30:49,640
verhoudingen en wat je wel of niet kon doen.

619
00:30:49,640 --> 00:30:52,320
Ja, zeker. Dit is publiek, dus dat kan

620
00:30:52,320 --> 00:30:55,600
ik rustig zeggen. In de tijd van Balkenende

621
00:30:55,600 --> 00:30:57,280
IV werd ik op een gegeven moment door

622
00:30:57,280 --> 00:30:59,840
Eimert van Middelkoop gebeld. Hij zei: Peter, wil

623
00:30:59,840 --> 00:31:00,840
je wat voor me doen? Ik zei ja,

624
00:31:00,840 --> 00:31:02,600
natuurlijk. Hij vroeg of ik mijn agenda even

625
00:31:02,600 --> 00:31:06,240
wilde schoonvegen. Ik vroeg wat ik moest doen.

626
00:31:06,240 --> 00:31:11,720
Toen zei hij dat ik de fractievoorzitters van

627
00:31:11,720 --> 00:31:14,360
de coalitie moest bijpraten. Die zaten ergens op

628
00:31:14,360 --> 00:31:16,360
een stille locatie in het land, en hij

629
00:31:16,360 --> 00:31:17,840
vroeg of ik ze wilde bijpraten over de

630
00:31:17,840 --> 00:31:19,800
stand van zaken in Afghanistan. Toen heb ik

631
00:31:19,800 --> 00:31:24,080
twee dingen aan hem gevraagd. Wanneer moet ik

632
00:31:24,080 --> 00:31:28,600
de fractievoorzitters van de oppositie bijpraten? Dat was

633
00:31:28,600 --> 00:31:31,600
een retorische vraag, dat begreep ik ook wel.

634
00:31:31,600 --> 00:31:32,440
Toen heb ik tegen hem gezegd: vind je

635
00:31:32,440 --> 00:31:35,160
het goed dat ik eerst naar huis ga?

636
00:31:35,160 --> 00:31:36,400
Je mag het hem vragen, want hij komt

637
00:31:36,400 --> 00:31:37,560
geloof ik nog langs.

638
00:31:37,560 --> 00:31:39,240
Hij vroeg waarom ik naar huis ging. Ik

639
00:31:39,240 --> 00:31:40,760
zei: Eimert, denk jij dat jij een geheime

640
00:31:40,760 --> 00:31:42,640
vergadering hebt als ik ergens in een restaurant

641
00:31:42,640 --> 00:31:45,640
in Nederland binnenloop in mijn militaire uniform? Dan

642
00:31:45,640 --> 00:31:49,520
zal ik even burgerkleding aantrekken. Dat is twee

643
00:31:49,520 --> 00:31:51,720
keer gebeurd, maar het is ook jouw rol

644
00:31:51,720 --> 00:31:54,120
om dat soort dingen zuiver te houden en

645
00:31:54,120 --> 00:31:56,720
toch even die vraag te stellen: hoe zit

646
00:31:56,720 --> 00:31:59,360
het? Hij is verantwoordelijk uiteindelijk, maar ik heb

647
00:31:59,360 --> 00:32:01,000
ook mijn eigen verantwoordelijkheid.

648
00:32:01,000 --> 00:32:02,640
Je noemt Van Middelkoop al een paar keer.

649
00:32:02,640 --> 00:32:06,120
Je kon goed met hem overweg, heb ik het idee.

650
00:32:06,120 --> 00:32:10,320
Ik kon met beide ministers, lezen en schrijven

651
00:32:10,320 --> 00:32:11,640
is een groot woord, en we hebben best

652
00:32:11,640 --> 00:32:14,400
meningsverschillen gehad, maar die werden over het algemeen

653
00:32:14,400 --> 00:32:21,560
gewoon besproken. Dat vind ik prima. Nu gaan

654
00:32:21,560 --> 00:32:24,240
we het vrolijk maken, want ik heb altijd

655
00:32:24,240 --> 00:32:25,920
gezegd dat de baan van minister van Defensie

656
00:32:25,920 --> 00:32:31,240
eigenlijk heel simpel is. Er zijn twee eisen.

657
00:32:31,240 --> 00:32:35,160
Eén: de minister van Defensie moet bereid en

658
00:32:35,160 --> 00:32:38,160
in staat zijn om in het parlement en

659
00:32:38,160 --> 00:32:40,280
in de Trêveszaal op te komen voor de

660
00:32:40,280 --> 00:32:44,280
tent. Het is de verantwoordelijkheid van de secretaris-generaal

661
00:32:44,280 --> 00:32:46,000
en de Commandant der Strijdkrachten om hem te

662
00:32:46,000 --> 00:32:50,120
voorzien van alle argumenten die hij nodig heeft.

663
00:32:50,120 --> 00:32:52,760
Dat is onze rol. Wij moeten jou wapenen

664
00:32:52,760 --> 00:32:57,920
voor die gevechten, maar je moet wel bereid

665
00:32:57,920 --> 00:33:00,240
en in staat zijn. In het parlement zit

666
00:33:00,240 --> 00:33:03,240
de minister in vak K en ik zit

667
00:33:03,240 --> 00:33:04,520
in de ambtenarentribune. Ik kan een bode met

668
00:33:04,520 --> 00:33:05,960
een briefje sturen. Ik kan nog een appje

669
00:33:05,960 --> 00:33:09,760
sturen, maar uiteindelijk moet de minister het wel

670
00:33:09,760 --> 00:33:13,480
uitspreken. Dat moet je wel doen, anders hebben

671
00:33:13,480 --> 00:33:14,280
we een probleem.

672
00:33:14,280 --> 00:33:18,720
Heb je belang bij een sterke of een zwakke minister?

673
00:33:18,720 --> 00:33:20,040
Geef mij maar een sterke minister.

674
00:33:20,040 --> 00:33:23,640
Met argumenten van jou en van de SG.

675
00:33:23,640 --> 00:33:24,640
Ja, natuurlijk.

676
00:33:24,640 --> 00:33:28,640
Die interactie met de SG gaat goed?

677
00:33:28,640 --> 00:33:34,400
Ik kan niet over andere tijden praten. Tijdens

678
00:33:34,400 --> 00:33:38,960
mijn hele periode als CDS heb ik een

679
00:33:38,960 --> 00:33:44,280
SG mogen meemaken, wij konden lezen en schrijven met elkaar.

680
00:33:44,280 --> 00:33:48,240
Met Ton Annink in jouw tijd, inmiddels overleden.

681
00:33:48,240 --> 00:34:00,280
Eén keer hebben we geclasht, in de eerste

682
00:34:00,280 --> 00:34:02,440
week nadat mijn zoon was gesneuveld en ik

683
00:34:02,440 --> 00:34:06,120
weer begon te werken. Op zich wel een

684
00:34:06,120 --> 00:34:09,440
grappig verhaal. Ik begin te werken en mijn

685
00:34:09,440 --> 00:34:11,480
staf om mij heen, allemaal met een dikke

686
00:34:11,480 --> 00:34:12,960
nek. "Moet je eens kijken wat de SG

687
00:34:12,960 --> 00:34:15,200
nu heeft gedaan," en pats, zo'n brief op

688
00:34:15,200 --> 00:34:16,480
tafel, en daar werden een paar van mijn

689
00:34:16,480 --> 00:34:22,120
bevoegdheden ingetrokken. Wat is dit nu? Dat kan

690
00:34:22,120 --> 00:34:23,200
toch niet waar zijn?

691
00:34:23,200 --> 00:34:25,640
De week nadat u weer ging werken?

692
00:34:25,640 --> 00:34:28,760
Die brief was er al uit. Wat is

693
00:34:28,760 --> 00:34:32,960
dit nu? De mensen om mij heen waren

694
00:34:32,960 --> 00:34:37,360
allemaal angeheitert, heet dat in goed Duits. Opgewonden.

695
00:34:37,360 --> 00:34:38,880
Ik heb gezegd: ik ga wel met Ton

696
00:34:38,880 --> 00:34:42,200
praten. Dat was op een dinsdag. Ik weet

697
00:34:42,200 --> 00:34:43,640
het nog goed, want dan had ik mijn

698
00:34:43,640 --> 00:34:45,840
directe staf om mij heen, en ik heb

699
00:34:45,840 --> 00:34:47,520
die brief een week lang op de hoek

700
00:34:47,520 --> 00:34:52,640
van mijn bureau laten liggen. Regelmatig kwam er

701
00:34:52,640 --> 00:34:55,640
iemand: "Peter, heb je al...? Die brief?" "Nee,

702
00:34:55,640 --> 00:34:58,640
nog geen tijd gehad." De maandag daarop ben

703
00:34:58,640 --> 00:35:01,640
ik naar Ton toe gegaan en toen vroeg

704
00:35:01,640 --> 00:35:04,520
ik of hij even had. Ik zei tegen

705
00:35:04,520 --> 00:35:07,640
Ton dat ik het een domme brief vond

706
00:35:07,640 --> 00:35:10,080
en dat hij dat niet had moeten doen.

707
00:35:10,080 --> 00:35:12,520
Voor de mensen die Ton Annink nog kennen:

708
00:35:12,520 --> 00:35:17,040
hij leest die brief, zit achter zijn bureau

709
00:35:17,040 --> 00:35:24,440
en zegt: "Je hebt gelijk, ik trek hem in." Klaar.

710
00:35:24,440 --> 00:35:27,400
Ik heb niets tegen mijn staf gezegd. Op

711
00:35:27,400 --> 00:35:28,960
de dinsdag zat ik weer met mijn staf

712
00:35:28,960 --> 00:35:31,280
bij elkaar en ze dachten: hopeloos geval, het

713
00:35:31,280 --> 00:35:32,880
wordt niks met deze vent. Ze hadden waarschijnlijk

714
00:35:32,880 --> 00:35:35,160
tegen de jongste bediende die om die tafel

715
00:35:35,160 --> 00:35:38,000
zat gezegd: als hij er zelf niet over

716
00:35:38,000 --> 00:35:39,080
begint, moet jij op het eind maar een

717
00:35:39,080 --> 00:35:43,240
vraag stellen. We stonden allemaal al op, en

718
00:35:43,240 --> 00:35:45,960
die kolonel zei: "Peter, nog even één ding,

719
00:35:45,960 --> 00:35:48,640
die brief van de SG." "Die brief? Die

720
00:35:48,640 --> 00:35:52,920
heeft hij gisteren al ingetrokken." Dat was mijn

721
00:35:52,920 --> 00:35:55,520
signaal aan mijn staf: zo kan het ook.

722
00:35:55,520 --> 00:35:57,560
We hoeven geen oorlog te voeren. We kunnen

723
00:35:57,560 --> 00:36:00,640
erover praten, in alle redelijkheid.

724
00:36:00,640 --> 00:36:02,840
Heb je later nog achterhaald waarom hij die

725
00:36:02,840 --> 00:36:04,600
brief geschreven heeft?

726
00:36:04,600 --> 00:36:05,920
Het komt toch ergens vandaan.

727
00:36:05,920 --> 00:36:07,560
Totaal niet meer relevant.

728
00:36:07,560 --> 00:36:08,840
Hij was van tafel.

729
00:36:08,840 --> 00:36:11,160
Hij gaf toe dat hij het niet had

730
00:36:11,160 --> 00:36:12,280
moeten doen. Klaar.

731
00:36:12,280 --> 00:36:13,720
Of iemand anders had hem geschreven.

732
00:36:13,720 --> 00:36:14,920
Dat weet ik niet, maar hij had wel

733
00:36:14,920 --> 00:36:18,880
zijn handtekening gezet. Ik prijs mij gelukkig want

734
00:36:18,880 --> 00:36:21,760
dat was een goede verstandhouding. In elke vergadering

735
00:36:21,760 --> 00:36:23,760
zaten we altijd tegenover elkaar, de SG en

736
00:36:23,760 --> 00:36:26,040
ik. Als hij echt een besluit moest nemen

737
00:36:26,040 --> 00:36:27,360
in die vergadering, dan keek hij op het

738
00:36:27,360 --> 00:36:29,240
laatst even naar mij. Als ik recht voor

739
00:36:29,240 --> 00:36:31,400
me uit bleef kijken, nam hij een besluit.

740
00:36:31,400 --> 00:36:35,640
Als ik even zo'n heel klein non-verbaal gebaar

741
00:36:35,640 --> 00:36:36,640
maakte, dan zei hij dat hij er nog

742
00:36:36,640 --> 00:36:39,640
even over nadacht. Dan gingen we met z'n tweeën zitten.

743
00:36:39,640 --> 00:36:41,640
De andere minister met wie u veel te

744
00:36:41,640 --> 00:36:44,600
maken had, was Hans Hillen.

745
00:36:44,600 --> 00:36:47,640
Rutte I, nieuw kabinet.

746
00:36:47,640 --> 00:36:48,640
Een heel andere minister.

747
00:36:48,640 --> 00:36:53,120
Wel heerlijk voor zo'n ministerie. Voor het ambtelijk

748
00:36:53,120 --> 00:36:56,120
apparaat ben je ondergeschikt aan de secretaris-generaal, want

749
00:36:56,120 --> 00:36:57,920
dat is de hoogste ambtenaar. Maar voor alle

750
00:36:57,920 --> 00:36:59,880
militaire adviezen mocht ik hem passeren en kon

751
00:36:59,880 --> 00:37:02,360
ik zo naar de minister toe. Dat heb

752
00:37:02,360 --> 00:37:04,720
ik nooit gedaan, want dat vond ik onbehoorlijk

753
00:37:04,720 --> 00:37:11,280
naar hem. Zo was onze verhouding. Dat werkte

754
00:37:11,280 --> 00:37:14,960
in op het hele ministerie, want die twee

755
00:37:14,960 --> 00:37:18,560
gekken maken nooit ruzie. Ook voor mijn staf:

756
00:37:18,560 --> 00:37:19,960
je gaat maar met ze praten, en als

757
00:37:19,960 --> 00:37:21,400
je er niet uitkomt, dan escaleer je naar

758
00:37:21,400 --> 00:37:24,920
boven toe en dan gaan wij het oplossen.

759
00:37:24,920 --> 00:37:29,320
Dat geeft een heleboel rust in een hectische tijd.

760
00:37:29,320 --> 00:37:33,080
Vertel eens over Hans Hillen. Een andere bewindspersoon

761
00:37:33,080 --> 00:37:35,960
vraagt misschien weer iets anders van jou. Hoe

762
00:37:35,960 --> 00:37:38,920
adviseer je deze persoon op een passende manier,

763
00:37:38,920 --> 00:37:42,760
zodat het bij hem aankomt? Of kon jij

764
00:37:42,760 --> 00:37:44,680
toch best consistent blijven bij hem?

765
00:37:44,680 --> 00:37:48,200
Ik kon heel consistent blijven. Mijn meningen veranderen

766
00:37:48,200 --> 00:37:50,120
niet omdat er een andere meneer komt.

767
00:37:50,120 --> 00:37:53,200
Misschien wel de manier waarop je die mening brengt.

768
00:37:53,200 --> 00:37:57,240
Met beide mannen kon je heel open discussiëren.

769
00:37:57,240 --> 00:37:59,560
Als je tijd van ze nodig had, dan

770
00:37:59,560 --> 00:38:01,640
waren ze er ook. Het kon wel eens

771
00:38:01,640 --> 00:38:05,160
even niet nu, maar dan maakten we tijd.

772
00:38:05,160 --> 00:38:10,960
In die zin was het fijn samenwerken met die mensen.

773
00:38:10,960 --> 00:38:15,160
Die andere bewindspersonen misschien. Je noemde net al

774
00:38:15,160 --> 00:38:23,160
die 3D-aanpak: diplomatie, ontwikkeling en defensie. Algemene Zaken

775
00:38:23,160 --> 00:38:27,280
ook nog, de minister-president. Jij had één minister,

776
00:38:27,280 --> 00:38:29,200
maar eigenlijk had je er veel meer met

777
00:38:29,200 --> 00:38:30,680
wie je moest schakelen.

778
00:38:30,680 --> 00:38:32,960
Zeker, waar je regelmatig zaken mee deed.

779
00:38:32,960 --> 00:38:34,640
Als het ging over die missie, is misschien

780
00:38:34,640 --> 00:38:36,640
de minister van Defensie niet eens de meest

781
00:38:36,640 --> 00:38:39,680
doorslaggevende minister over keuzes die je moet maken

782
00:38:39,680 --> 00:38:40,640
of richting de verlenging.

783
00:38:40,640 --> 00:38:43,440
Als het over internationale beleidsvraagstukken gaat, dan loopt

784
00:38:43,440 --> 00:38:47,440
Buitenlandse Zaken voorop. Dat is prima. Een Commandant

785
00:38:47,440 --> 00:38:50,200
der Strijdkrachten zit minstens één keer per week

786
00:38:50,200 --> 00:38:53,200
met zijn collega's van Ontwikkelingssamenwerking en Buitenlandse Zaken

787
00:38:53,200 --> 00:38:58,280
samen op jouw niveau. Die lijnen waren open.

788
00:38:58,280 --> 00:39:00,120
Dat was hartstikke goed. Daar zat de raadsheer

789
00:39:00,120 --> 00:39:04,000
van Buitenlandse Zaken bij Algemene Zaken bij, dus

790
00:39:04,000 --> 00:39:07,600
je kon ambtelijk heel makkelijk afstemmen, ook wanneer

791
00:39:07,600 --> 00:39:08,880
we het niet eens waren. Het naar boven

792
00:39:08,880 --> 00:39:11,640
toe doorgeven in dezelfde lijn, met hetzelfde verhaal,

793
00:39:11,640 --> 00:39:15,640
en dan moesten de bewindspersonen er maar uitkomen.

794
00:39:15,640 --> 00:39:17,240
Dat is dan hoe het werkt. Als je

795
00:39:17,240 --> 00:39:20,640
er ambtelijk niet uitkomt, dan maak je het politiek.

796
00:39:20,640 --> 00:39:24,800
Dan ga je escaleren naar je ministers. Ik

797
00:39:24,800 --> 00:39:28,400
heb dat volgens mij zelden of nooit meegemaakt

798
00:39:28,400 --> 00:39:31,760
dat we er tussen de ministeries uiteindelijk niet uitkwamen.

799
00:39:31,760 --> 00:39:34,120
Heb je wel meegemaakt dat de minister-president zich

800
00:39:34,120 --> 00:39:36,040
tot jou wendde?

801
00:39:36,040 --> 00:39:41,760
Ja, natuurlijk. Dat moet toch gewoon kunnen? Dan

802
00:39:41,760 --> 00:39:44,080
was het wel zo dat mijn minister dat

803
00:39:44,080 --> 00:39:47,000
wist. We gaan niet buiten mijn minister om,

804
00:39:47,000 --> 00:39:47,880
dat gaan we niet doen.

805
00:39:47,880 --> 00:39:49,240
Dat kan niet.

806
00:39:49,240 --> 00:39:51,360
Ik vind dat dat niet kan. Er zijn

807
00:39:51,360 --> 00:39:54,960
landen waar het anders ligt. In Frankrijk is

808
00:39:54,960 --> 00:39:58,920
er een generaal in de staf van Macron.

809
00:39:58,920 --> 00:40:02,720
Die heeft een rechtstreekse lijn naar de minister-president,

810
00:40:02,720 --> 00:40:04,040
en dan weet het ministerie niet altijd wat

811
00:40:04,040 --> 00:40:06,320
er gezegd wordt. Daar wordt er wat anders

812
00:40:06,320 --> 00:40:09,120
over gedacht. De bevoegdheden van Macron zijn ook

813
00:40:09,120 --> 00:40:13,600
anders dan van onze minister-president. Er was geen

814
00:40:13,600 --> 00:40:17,840
enkel probleem en het ging uiteindelijk voor iedereen

815
00:40:17,840 --> 00:40:27,560
naar volle tevredenheid. Dat spel moet je begrijpen.

816
00:40:27,560 --> 00:40:28,760
Toen wij Rutte I kregen, met die grote

817
00:40:28,760 --> 00:40:36,360
bezuinigingen, had Mark Rutte bedacht dat hij af

818
00:40:36,360 --> 00:40:39,360
en toe tijd inruimde voor een segment in

819
00:40:39,360 --> 00:40:41,160
de samenleving dat voor hem een beetje een

820
00:40:41,160 --> 00:40:45,160
blinde vlek was. Dat vind ik knap, als

821
00:40:45,160 --> 00:40:46,200
je die zelfkennis hebt en je je daar

822
00:40:46,200 --> 00:40:47,560
dan op organiseert.

823
00:40:47,560 --> 00:40:49,560
Dat haalt hij nu in.

824
00:40:49,560 --> 00:40:50,680
Eén keer in de maand nam hij daar tijd voor.

825
00:40:50,680 --> 00:40:53,040
Defensie hoorde daarbij.

826
00:40:53,040 --> 00:40:56,480
Toen heb ik hem laten weten: wat weet

827
00:40:56,480 --> 00:40:57,640
je van ons? Hij moest toegeven niet zoveel.

828
00:40:57,640 --> 00:41:00,800
Toen is er zo'n moment ook voor Defensie

829
00:41:00,800 --> 00:41:03,640
gecreëerd. Dat is dan waar je zelf dat

830
00:41:03,640 --> 00:41:06,840
initiatief neemt om toch een keer duidelijkheid te

831
00:41:06,840 --> 00:41:09,120
krijgen over dat werkveld waar jij in zit.

832
00:41:09,120 --> 00:41:12,240
Toen heb ik mijn commandanten bij me geroepen,

833
00:41:12,240 --> 00:41:14,040
de baas van de marine, landmacht, luchtmacht en

834
00:41:14,040 --> 00:41:18,640
marechaussee, met medeweten van de minister. Jongens, we

835
00:41:18,640 --> 00:41:21,360
gaan straks een sessie krijgen met de minister-president.

836
00:41:21,360 --> 00:41:23,360
De secretaris-generaal is erbij, de minister van Defensie,

837
00:41:23,360 --> 00:41:25,640
de minister van Buitenlandse Zaken, ze zaten er

838
00:41:25,640 --> 00:41:30,000
allemaal bij. Dan mogen jullie een kwartier nemen

839
00:41:30,000 --> 00:41:32,120
om uit te leggen wat de marine bijdraagt

840
00:41:32,120 --> 00:41:36,920
aan de Nederlandse samenleving. Daarna gaan we discussiëren

841
00:41:36,920 --> 00:41:40,200
over de bezuinigingen. Toen heb ik tegen mijn

842
00:41:40,200 --> 00:41:43,320
commandanten gezegd: even voor de duidelijkheid, in jouw

843
00:41:43,320 --> 00:41:47,600
kwartier blijf je in je eigen tuintje. Mocht

844
00:41:47,600 --> 00:41:51,000
jij in het tuintje van je buurman stappen,

845
00:41:51,000 --> 00:41:52,280
dan loop je de kans dat ik jou

846
00:41:52,280 --> 00:41:55,640
ga nuanceren. Dat was duidelijk genoeg.

847
00:41:55,640 --> 00:41:56,640
Dat heb je niet hoeven doen.

848
00:41:56,640 --> 00:42:00,280
Dat heb ik niet hoeven doen. Toen konden

849
00:42:00,280 --> 00:42:03,000
de bewindspersonen vragen ter verduidelijking stellen, en daarna

850
00:42:03,000 --> 00:42:07,520
zijn we gaan discussiëren over de bezuinigingen. Dat

851
00:42:07,520 --> 00:42:10,160
was voor mij een moment, het is zo

852
00:42:10,160 --> 00:42:11,680
lang geleden dat ik nu wel kan zeggen,

853
00:42:11,680 --> 00:42:18,160
waarop ik ver voorover heb geleund. Dat had

854
00:42:18,160 --> 00:42:20,840
ik met niemand gedeeld, met mijn minister niet,

855
00:42:20,840 --> 00:42:22,960
met mijn commandanten niet. Die wisten niet dat

856
00:42:22,960 --> 00:42:24,120
ik dat zou doen, want als het fout

857
00:42:24,120 --> 00:42:25,440
zou lopen, zou ik hen meesleuren, en daar

858
00:42:25,440 --> 00:42:29,320
heb ik geen zin in. Toen we met

859
00:42:29,320 --> 00:42:31,760
de discussie begonnen, zei Mark Rutte iets wat

860
00:42:31,760 --> 00:42:34,600
ik hoopte dat hij zou zeggen. Anders had

861
00:42:34,600 --> 00:42:36,240
ik iets anders moeten openen. Maar hij zei

862
00:42:36,240 --> 00:42:38,040
dat wat hem betreft alles bespreekbaar was bij

863
00:42:38,040 --> 00:42:39,480
Defensie. Toen zei ik heel rustig dat ik

864
00:42:39,480 --> 00:42:43,520
dat niet dacht. Als je in het bijzijn

865
00:42:43,520 --> 00:42:45,080
van een aantal mensen "nee" zegt tegen de

866
00:42:45,080 --> 00:42:47,640
minister-president, heb je in ieder geval de aandacht.

867
00:42:47,640 --> 00:42:50,160
Ja, van die mensen. En wat zei de minister-president?

868
00:42:50,160 --> 00:42:51,640
Die keek heel verbaasd. Toen heb ik gezegd:

869
00:42:51,640 --> 00:42:52,920
mag ik het uitleggen? Ik zal de korte

870
00:42:52,920 --> 00:42:56,000
samenvatting geven. Ik heb toen uitgelegd dat een

871
00:42:56,000 --> 00:42:57,800
van de zwaarste besluiten die zij moeten nemen

872
00:42:57,800 --> 00:43:02,320
of mogelijk moeten nemen, is militairen uitzenden. De

873
00:43:02,320 --> 00:43:04,640
Britten hebben daar een woord voor: you send

874
00:43:04,640 --> 00:43:07,120
them in harm's way. Zij riskeren hun leven

875
00:43:07,120 --> 00:43:09,640
omdat jullie dat van ze vragen of eisen.

876
00:43:09,640 --> 00:43:11,800
De andere kant van de medaille is dat

877
00:43:11,800 --> 00:43:14,040
jullie een verantwoordelijkheid hebben om ervoor te zorgen

878
00:43:14,040 --> 00:43:15,640
dat die militairen weer recht van lijf en

879
00:43:15,640 --> 00:43:18,360
leden en ook goed in hun koppie terug

880
00:43:18,360 --> 00:43:20,840
kunnen komen. Ik had al gehoord dat er

881
00:43:20,840 --> 00:43:24,640
een aantal mensen waren die dachten: zo'n eigen

882
00:43:24,640 --> 00:43:26,000
militair hospitaal en een eigen militaire revalidatie, dat

883
00:43:26,000 --> 00:43:29,640
is low hanging fruit, dat schrappen we sowieso.

884
00:43:29,640 --> 00:43:31,200
Ik heb tegen ze gezegd dat jullie verantwoordelijkheid

885
00:43:31,200 --> 00:43:35,960
is dat wij artsen, verpleegkundigen en fysiotherapeuten hebben

886
00:43:35,960 --> 00:43:37,360
die weten wat een bermbom is en wat

887
00:43:37,360 --> 00:43:41,000
een patrouille is, want die kunnen ze in

888
00:43:41,000 --> 00:43:43,880
hun koppie goed weer neerzetten. In een civiel

889
00:43:43,880 --> 00:43:46,080
ziekenhuis kunnen we ze fysiek oplappen, maar de

890
00:43:46,080 --> 00:43:47,880
andere dingen kunnen we daar niet. Dus jullie

891
00:43:47,880 --> 00:43:50,160
blijven met je vingers van mijn hospitaal en

892
00:43:50,160 --> 00:43:56,440
revalidatiecentrum af. Toen was iedereen wel even verbaasd,

893
00:43:56,440 --> 00:43:59,640
maar ze gaven aan het te begrijpen.

894
00:43:59,640 --> 00:44:02,200
Hebt u het altijd zo gevonden, of kwam

895
00:44:02,200 --> 00:44:05,720
het door de persoonlijke tragedie die u hebt meegemaakt?

896
00:44:05,720 --> 00:44:07,760
Wie zegt hoe een menselijk brein werkt? Dat

897
00:44:07,760 --> 00:44:08,560
weet ik niet.

898
00:44:08,560 --> 00:44:10,160
Dat weet ik ook niet.

899
00:44:10,160 --> 00:44:13,280
Voor mij was dit heel belangrijk. Ik vond

900
00:44:13,280 --> 00:44:15,880
dat het mijn verantwoordelijkheid was om dat duidelijk

901
00:44:15,880 --> 00:44:18,040
te maken aan die politici en te zorgen

902
00:44:18,040 --> 00:44:21,000
dat ze met hun handen daarvan afbleven.

903
00:44:21,000 --> 00:44:23,440
Veel luisteraars zullen dat misschien weten, maar misschien

904
00:44:23,440 --> 00:44:26,640
niet iedereen. Op de tweede dag van uw

905
00:44:26,640 --> 00:44:33,080
CDS-schap, 18 april, overleed uw zoon Dennis door

906
00:44:33,080 --> 00:44:36,200
een bermbom tijdens zijn missie.

907
00:44:36,200 --> 00:44:37,120
Ja.

908
00:44:37,120 --> 00:44:40,480
Ik heb er altijd voor geprobeerd te waken,

909
00:44:40,480 --> 00:44:43,120
ik weet niet of dat gelukt is, dat

910
00:44:43,120 --> 00:44:48,240
dat mijn besluiten zou beïnvloeden. Dat kan niet,

911
00:44:48,240 --> 00:44:52,000
dan moet je wegwezen. Ik heb twee mensen,

912
00:44:52,000 --> 00:44:54,640
onafhankelijk van elkaar en die dat nu nog

913
00:44:54,640 --> 00:44:59,440
steeds niet van elkaar weten, bij me geroepen.

914
00:44:59,440 --> 00:45:02,960
Ik kende hen al jaren. Tegen ieder heb

915
00:45:02,960 --> 00:45:05,960
ik gezegd: er kan een dag komen dat

916
00:45:05,960 --> 00:45:07,960
ik jou een dossier geef. Je hoeft daar

917
00:45:07,960 --> 00:45:10,960
geen expert op te zijn. Dan vertel ik

918
00:45:10,960 --> 00:45:13,280
jou welk besluit ik op dat dossier wil

919
00:45:13,280 --> 00:45:16,280
nemen en welke argumenten ik heb. Je krijgt

920
00:45:16,280 --> 00:45:19,280
van mij hooguit twee dagen. Daarna kom je

921
00:45:19,280 --> 00:45:20,560
terug en zeg je me of ik het

922
00:45:20,560 --> 00:45:24,120
juiste besluit ga nemen. Als ik moest kiezen

923
00:45:24,120 --> 00:45:26,480
waar het laatste dubbeltje van Defensie naartoe ging

924
00:45:26,480 --> 00:45:29,040
– vliegtuigen, schepen of spullen tegen die verrekte

925
00:45:29,040 --> 00:45:30,760
bermbommen die mijn zoon doodden – zou ik

926
00:45:30,760 --> 00:45:32,640
emotioneel voor dat laatste kiezen, terwijl het misschien

927
00:45:32,640 --> 00:45:36,280
naar vliegtuigen of schepen moest. Ik heb een

928
00:45:36,280 --> 00:45:40,480
extra zekering ingebouwd in mijn besluitvorming, om die

929
00:45:40,480 --> 00:45:42,160
kwetsbaarheid op te vangen.

930
00:45:42,160 --> 00:45:45,240
Om dat subjectieve element eruit te halen. Dat

931
00:45:45,240 --> 00:45:47,640
is wel krachtig.

932
00:45:47,640 --> 00:45:51,640
Het is nodig. Anders kun je in mijn

933
00:45:51,640 --> 00:45:57,280
ogen niet functioneren.

934
00:45:57,280 --> 00:45:59,800
Het heeft ook elk gesprek dat je daarna

935
00:45:59,800 --> 00:46:04,440
voerde over bezuinigingen, op dit soort onderwerpen die

936
00:46:04,440 --> 00:46:08,760
u net noemt, toch beïnvloed. Mensen horen iemand

937
00:46:08,760 --> 00:46:11,640
die je op een andere manier kennen. Je

938
00:46:11,640 --> 00:46:16,240
had al professioneel oordeel, kennis, kunde en ervaring.

939
00:46:16,240 --> 00:46:19,760
Ik zeg het omdat ik een boek over

940
00:46:19,760 --> 00:46:22,640
president Roosevelt heb gelezen. Daar zie je ook

941
00:46:22,640 --> 00:46:27,640
dat kinderen deelnamen aan de strijd en dat

942
00:46:27,640 --> 00:46:31,960
hij toch als leider beslissingen moest nemen. Dat

943
00:46:31,960 --> 00:46:36,400
vind ik wel krachtig.

944
00:46:36,400 --> 00:46:41,320
Kijkend naar de missies heb ik altijd besluiten

945
00:46:41,320 --> 00:46:43,320
genomen waar ik volledig achter stond als het

946
00:46:43,320 --> 00:46:49,160
ging om de inzet van onze militairen. Het

947
00:46:49,160 --> 00:46:53,160
waren altijd aanvaardbare risico’s. Laat ik het zo

948
00:46:53,160 --> 00:46:56,360
zeggen: wat ik van hen heb gevraagd, zou

949
00:46:56,360 --> 00:46:58,000
ik zelf ook hebben gedaan. Ik heb best

950
00:46:58,000 --> 00:47:03,600
wel heel risicovolle operaties laten doen. Mensen weten

951
00:47:03,600 --> 00:47:07,200
dat niet. Bij Defensie worden operaties ingedeeld in

952
00:47:07,200 --> 00:47:09,640
gewone operaties, operaties met wat risico en operaties

953
00:47:09,640 --> 00:47:14,200
met groot risico. Die twee operaties met risico

954
00:47:14,200 --> 00:47:18,600
worden extra geïnformeerd naar de bewindspersonen. Daar kan

955
00:47:18,600 --> 00:47:22,280
iets uitkomen waar zij direct mee aan de slag moeten.

956
00:47:22,280 --> 00:47:23,640
En ook verantwoordelijkheid voor dragen.

957
00:47:23,640 --> 00:47:29,240
Natuurlijk, maar jij neemt in beginsel die beslissingen.

958
00:47:29,240 --> 00:47:30,600
Als een minister zegt: zouden we dat wel

959
00:47:30,600 --> 00:47:31,520
doen, dan gaan we er nog een keer

960
00:47:31,520 --> 00:47:34,640
goed over praten. Dat is volstrekt helder. Uiteindelijk

961
00:47:34,640 --> 00:47:38,600
neem jij die beslissingen. Ik heb wel hoogrisico-operaties

962
00:47:38,600 --> 00:47:41,760
laten doen, die gelukkig over het algemeen goed

963
00:47:41,760 --> 00:47:45,240
zijn afgelopen. Ik was dan ook zo dat,

964
00:47:45,240 --> 00:47:46,960
als ik de kans had, ik zo snel

965
00:47:46,960 --> 00:47:48,520
mogelijk met die club probeerde te praten. En

966
00:47:48,520 --> 00:47:50,360
zij mochten ook tegen mij vertellen wat ze

967
00:47:50,360 --> 00:47:54,640
er zelf van vonden.

968
00:47:54,640 --> 00:47:56,640
Als het misgaat, is het de minister of

969
00:47:56,640 --> 00:47:58,560
staatssecretaris die de verantwoording weer moet afleggen.

970
00:47:58,560 --> 00:48:02,160
Natuurlijk, maar ook daar is er een grens

971
00:48:02,160 --> 00:48:06,120
tussen het militaire en het politieke. Vanuit pure

972
00:48:06,120 --> 00:48:13,680
menselijke emotionaliteit en betrokkenheid wilden bewindspersonen die families

973
00:48:13,680 --> 00:48:18,000
condoleren en steunen. Dan zei ik tegen ze:

974
00:48:18,000 --> 00:48:21,000
wacht even, over een paar weken kunnen we

975
00:48:21,000 --> 00:48:25,400
best een bezoek regelen. Als je dat nu

976
00:48:25,400 --> 00:48:28,200
doet, de pers ligt in de voortuin van

977
00:48:28,200 --> 00:48:30,920
die mensen, dan maak je het politiek. Laat

978
00:48:30,920 --> 00:48:33,200
dat nu aan de militairen over. Het is

979
00:48:33,200 --> 00:48:36,040
militair misgegaan, laat het aan de militairen over.

980
00:48:36,040 --> 00:48:38,320
Achteraf kunnen we altijd nog een moment vinden

981
00:48:38,320 --> 00:48:40,640
waarop jullie naar die mensen toegaan of zij

982
00:48:40,640 --> 00:48:44,640
naar jullie komen.

983
00:48:44,640 --> 00:48:46,960
Je noemde net het gesprek dat je had

984
00:48:46,960 --> 00:48:52,320
met Rutte, over de bezuinigingen en de tijd

985
00:48:52,320 --> 00:48:54,760
waarin je CDS was. De lijn was naar

986
00:48:54,760 --> 00:48:58,880
beneden qua budget. Je noemde al: 12.000 banen

987
00:48:58,880 --> 00:49:05,160
gingen er vandoor, de tanks werden verkocht. De

988
00:49:05,160 --> 00:49:07,440
krijgsmacht werd uitgekleed.

989
00:49:07,440 --> 00:49:14,520
Eens. Het is achteraf praten, maar we zien

990
00:49:14,520 --> 00:49:18,960
nu dat dat niet zo handig was, zeg

991
00:49:18,960 --> 00:49:20,080
ik nog even heel licht.

992
00:49:20,080 --> 00:49:24,600
Wat was jouw voornemen? Ging je je ertegen

993
00:49:24,600 --> 00:49:29,200
verzetten, of zorgen dat een deel niet gebeurt?

994
00:49:29,200 --> 00:49:32,480
Hoe stond jij erin?

995
00:49:32,480 --> 00:49:37,960
In de informatie-/formatieperiode krijgt het ministerie de kans

996
00:49:37,960 --> 00:49:41,440
om informatie aan die tafel te brengen. Daar

997
00:49:41,440 --> 00:49:43,440
doe je je stinkende best voor, om de

998
00:49:43,440 --> 00:49:46,800
goede informatie aan die tafel te brengen. Uiteindelijk

999
00:49:46,800 --> 00:49:48,360
nemen ze aan die tafel een beslissing over

1000
00:49:48,360 --> 00:49:51,640
wat het beleid voor de komende vier jaar wordt.

1001
00:49:51,640 --> 00:49:53,720
Het was de tijd van de financiële crisis,

1002
00:49:53,720 --> 00:49:55,960
met banken die gered moesten worden.

1003
00:49:55,960 --> 00:49:58,320
Het was niet makkelijk, dat besef ik heel

1004
00:49:58,320 --> 00:50:03,160
goed. Dan komt dit eruit rollen. Dan moet

1005
00:50:03,160 --> 00:50:06,440
je terug naar jezelf. Naar de spiegel. En

1006
00:50:06,440 --> 00:50:08,640
kijken: neem ik hier verantwoordelijkheid voor, ja of

1007
00:50:08,640 --> 00:50:13,280
nee. Zo simpel is het. Ik heb dat

1008
00:50:13,280 --> 00:50:17,280
gedaan. Dan moet je achteraf niet zeuren dat

1009
00:50:17,280 --> 00:50:20,280
je het anders wilde. Neem je die verantwoordelijkheid,

1010
00:50:20,280 --> 00:50:21,760
dan maak je er het beste van en

1011
00:50:21,760 --> 00:50:24,920
leg je het uit in de organisatie.

1012
00:50:24,920 --> 00:50:28,560
Je noemt Churchill wel eens in je lezingen.

1013
00:50:28,560 --> 00:50:35,840
Die constateerde als minister van Marine dat er

1014
00:50:35,840 --> 00:50:39,800
meer geïnvesteerd moest worden. Hij zag de dreiging

1015
00:50:39,800 --> 00:50:42,280
die eraan kwam misschien eerder dan anderen. Die

1016
00:50:42,280 --> 00:50:44,440
positie had je ook kunnen kiezen, maar dan

1017
00:50:44,440 --> 00:50:45,720
had je moeten aftreden, is wat je zegt.

1018
00:50:45,720 --> 00:50:47,600
Dan had ik moeten aftreden, want dat was

1019
00:50:47,600 --> 00:50:51,200
de regering niet gaan doen. In alle discussies

1020
00:50:51,200 --> 00:50:53,720
die daarna volgden probeerde je te redden wat

1021
00:50:53,720 --> 00:50:56,680
er te redden viel. Je maakte regelmatig duidelijk

1022
00:50:56,680 --> 00:50:58,400
dat er ook een andere kijk op de

1023
00:50:58,400 --> 00:51:01,520
zaak was. Uiteindelijk, als je daar staat, moet

1024
00:51:01,520 --> 00:51:08,080
je wel het regeringsbeleid ondersteunen. Je kunt niet,

1025
00:51:08,080 --> 00:51:13,800
als je de Vaste Kamercommissie brieft, opeens links

1026
00:51:13,800 --> 00:51:15,280
uit de bocht vliegen en iets compleet anders

1027
00:51:15,280 --> 00:51:19,680
zeggen. Dan ben je weg. En terecht.

1028
00:51:19,680 --> 00:51:23,280
Je moest het wel uitleggen aan je eigen

1029
00:51:23,280 --> 00:51:25,840
collega's in de verschillende onderdelen.

1030
00:51:25,840 --> 00:51:29,240
Natuurlijk moet je naar de onderdelen toegaan. Er

1031
00:51:29,240 --> 00:51:35,960
worden uiteindelijk keuzes gemaakt. Wij als ambtelijke top

1032
00:51:35,960 --> 00:51:39,160
leggen de opties voor die er zijn en

1033
00:51:39,160 --> 00:51:41,720
wat de consequenties daarvan zijn. Uiteindelijk zegt de

1034
00:51:41,720 --> 00:51:46,960
minister ja of nee tegen die opties. Dan

1035
00:51:46,960 --> 00:51:50,720
moet je je schouders eronder gaan zetten.

1036
00:51:50,720 --> 00:51:54,400
Je hebt dat TED-filmpje gemaakt, dat miljoenen keren

1037
00:51:54,400 --> 00:51:56,640
is bekeken. Daarin maak je eigenlijk een pleidooi:

1038
00:51:56,640 --> 00:51:59,800
geef ons een geweer. Dat heb ik gekozen,

1039
00:51:59,800 --> 00:52:01,520
dat is het thema van het filmpje. Maar

1040
00:52:01,520 --> 00:52:04,640
ook: geef ons een goed geweer. Ik hoorde

1041
00:52:04,640 --> 00:52:09,920
daarin een oproep aan de politiek. Als je

1042
00:52:09,920 --> 00:52:12,080
ons inzet, geef ons dan ook goede spullen.

1043
00:52:12,080 --> 00:52:16,080
Ja, zeker. De essentie van het verhaal is

1044
00:52:16,080 --> 00:52:21,720
dat een democratisch gecontroleerde krijgsmacht een force for

1045
00:52:21,720 --> 00:52:24,000
good is. Dat is wat ik daar vertel.

1046
00:52:24,000 --> 00:52:25,680
Er zijn ook een heleboel militairen in de

1047
00:52:25,680 --> 00:52:28,960
wereld die niet democratisch of helemaal niet gecontroleerd

1048
00:52:28,960 --> 00:52:32,480
worden, en die hele slechte dingen doen. Die

1049
00:52:32,480 --> 00:52:35,040
boodschap reikte heel ver. Een paar weken later

1050
00:52:35,040 --> 00:52:37,360
had ik een vergadering met al mijn NAVO-collega’s.

1051
00:52:37,360 --> 00:52:39,640
Bijna allemaal hadden ze dat filmpje gezien. Degene

1052
00:52:39,640 --> 00:52:40,960
die het nog niet hadden gezien, die hadden

1053
00:52:40,960 --> 00:52:43,680
hem de volgende dag gezien. Dat heeft heel

1054
00:52:43,680 --> 00:52:50,440
ver gereikt en ik geloof daar ook in.

1055
00:52:50,440 --> 00:52:52,680
Als je dat zo publiekelijk roept en je

1056
00:52:52,680 --> 00:52:55,600
gelooft dat, als jouw democratische regering uiteindelijk een

1057
00:52:56,280 --> 00:52:59,400
keuze maakt die jij zelf niet zo handig

1058
00:52:59,400 --> 00:53:03,360
vindt, kun je alleen maar terug naar jezelf.

1059
00:53:03,360 --> 00:53:05,800
Als je zegt dat je ervoor staat en

1060
00:53:05,800 --> 00:53:07,840
die verantwoordelijkheid neemt, dan moet je het ook doen.

1061
00:53:07,840 --> 00:53:18,560
Je moet het ook intern in je eigen
organisatie uitleggen. Het is niet leuk om voor
een club mensen te staan en aan te

1062
00:53:18,560 --> 00:53:27,160
kondigen dat ze worden opgeheven. Ik kende daar
een hoop persoonlijk van.

1063
00:53:27,160 --> 00:53:30,480
Je bent, misschien mede door dat filmpje, internationaal

1064
00:53:30,480 --> 00:53:33,080
erkend als expert op het gebied van leiderschap.

1065
00:53:33,080 --> 00:53:35,600
Dat is denk ik te veel eer, maar

1066
00:53:35,600 --> 00:53:37,760
ik heb wel een paar jaartjes leiding gegeven

1067
00:53:37,760 --> 00:53:39,040
en ik denk dat ik wel een beetje

1068
00:53:39,040 --> 00:53:40,600
weet hoe het werkt.

1069
00:53:40,600 --> 00:53:43,560
Er is een verschil tussen militair leiderschap en

1070
00:53:43,560 --> 00:53:48,280
politiek leiderschap. Of zie ik dat verkeerd?

1071
00:53:48,280 --> 00:53:51,280
Dat is wel zo. Ik heb altijd gezegd

1072
00:53:51,280 --> 00:53:53,640
dat ik veel respect heb voor mensen die

1073
00:53:53,640 --> 00:53:56,640
de politiek ingaan, maar niet altijd voor de

1074
00:53:56,640 --> 00:54:00,160
manier waarop ze het doen.

1075
00:54:00,160 --> 00:54:03,880
We zijn begonnen met de onzekere situatie in

1076
00:54:03,880 --> 00:54:06,000
de wereld, de conflicten die er allemaal zijn.

1077
00:54:06,000 --> 00:54:07,880
We weten niet hoe zich dat verder ontwikkelt.

1078
00:54:07,880 --> 00:54:09,600
Heb je een idee, omdat je veel met

1079
00:54:09,600 --> 00:54:13,160
leiderschap bezig bent, hoe dat, of ook het

1080
00:54:13,160 --> 00:54:17,000
ministerie van Defensie zich zal ontwikkelen? Of hoe

1081
00:54:17,000 --> 00:54:19,560
de hele defensiepolitiek zich gaat ontwikkelen? Heb je

1082
00:54:19,560 --> 00:54:22,560
daar een idee over? Ik denk het wel.

1083
00:54:22,560 --> 00:54:29,360
Als we nu globaal kijken, zie je dat

1084
00:54:29,360 --> 00:54:30,880
de machtsbalans in de wereld aan het schuiven

1085
00:54:30,880 --> 00:54:34,400
is. Als je er vanuit de geschiedenis naar

1086
00:54:34,400 --> 00:54:37,040
kijkt, dan zie je dat dit een risicovolle

1087
00:54:37,040 --> 00:54:42,280
periode is. Er kunnen zomaar dingen oppoppen. Ik

1088
00:54:42,280 --> 00:54:45,160
gebruik wel eens het voorbeeld dat als je

1089
00:54:45,160 --> 00:54:48,160
naar deze tijd kijkt, en Rusland had niks

1090
00:54:48,160 --> 00:54:51,160
anders te doen en Iran had geen draai

1091
00:54:51,160 --> 00:54:54,040
om zijn oren gehad, Assad gewoon op zijn

1092
00:54:54,040 --> 00:54:58,360
stoel in Syrië had gezeten. Om aan te

1093
00:54:58,360 --> 00:55:00,280
geven: er kunnen zomaar opeens ontwikkelingen zijn die

1094
00:55:00,280 --> 00:55:03,240
je niet voorzien of voorspeld had. Dat heb

1095
00:55:03,240 --> 00:55:05,560
je in deze tijd. De risico’s in deze

1096
00:55:05,560 --> 00:55:10,240
tijd zijn groter. Als je Poetin bent, zeg

1097
00:55:10,240 --> 00:55:12,600
je dat de kansen groter zijn. Het is

1098
00:55:12,600 --> 00:55:16,280
maar hoe je ernaar kijkt. Juist in dit

1099
00:55:16,280 --> 00:55:21,080
soort tijden heb je staatslieden nodig. Mensen die

1100
00:55:21,080 --> 00:55:23,000
aan de lange termijn denken. Die over hun

1101
00:55:23,000 --> 00:55:25,320
schaduw heen kunnen kijken. Die niet alleen met

1102
00:55:25,320 --> 00:55:30,080
een nationale blik kijken. Ik zie er niet zoveel.

1103
00:55:30,080 --> 00:55:31,080
Ik wilde net vragen of je die op

1104
00:55:31,080 --> 00:55:33,080
dit moment wel hebt of dat het nu

1105
00:55:33,080 --> 00:55:33,960
heel moeilijk is.

1106
00:55:33,960 --> 00:55:36,560
Ik denk dat dat heel lastig is.

1107
00:55:36,560 --> 00:55:38,880
De oorlogsvoering is ook heel anders. Je begon

1108
00:55:38,880 --> 00:55:41,880
met Rusland en Oekraïne. Dat leek eerst bijna

1109
00:55:41,880 --> 00:55:46,560
op de loopgraven van 1914. Nu komt het

1110
00:55:46,560 --> 00:55:49,320
jaartal 1939 voortdurend naar voren vanwege wat er

1111
00:55:49,320 --> 00:55:52,160
nu in Polen gebeurt. Daar ben ik het

1112
00:55:52,160 --> 00:55:53,680
wel mee eens. Je weet niet wat er

1113
00:55:53,680 --> 00:55:55,160
gebeurt, maar er kan zomaar iets gebeuren.

1114
00:55:55,160 --> 00:55:58,560
Een van mijn favoriete uitspraken is dat de

1115
00:55:58,560 --> 00:56:00,640
mens leert van de geschiedenis, maar de mensheid

1116
00:56:00,640 --> 00:56:03,480
leert knap slecht. We maken iedere keer dezelfde

1117
00:56:03,480 --> 00:56:11,760
fout. Laten we van die geschiedenis leren. We

1118
00:56:11,760 --> 00:56:16,240
zullen Poetin duidelijk moeten maken, want hij kent

1119
00:56:16,240 --> 00:56:19,080
alleen maar macht. We zullen hem duidelijk moeten

1120
00:56:19,080 --> 00:56:21,920
maken: tot hier en niet verder. Aan Netanyahu

1121
00:56:21,920 --> 00:56:23,120
zullen we duidelijk moeten maken dat hij ver

1122
00:56:23,120 --> 00:56:27,120
over de schreef is. Het kan niet, stoppen.

1123
00:56:27,120 --> 00:56:28,880
We zijn als internationale gemeenschap, en dat is

1124
00:56:28,880 --> 00:56:30,560
een heerlijk woord, want dat is iedereen maar

1125
00:56:30,560 --> 00:56:36,280
ook niemand. Als internationale gemeenschap zullen we een

1126
00:56:36,280 --> 00:56:37,760
grens moeten trekken, of in ieder geval als

1127
00:56:37,760 --> 00:56:42,200
westerse gemeenschap. Dat is in deze tijd best lastig.

1128
00:56:42,200 --> 00:56:45,280
Die internationale gemeenschap is op dit moment vrij

1129
00:56:45,280 --> 00:56:50,360
onmachtig. Je ziet dat zij ook niet kunnen optreden.

1130
00:56:50,360 --> 00:56:52,280
Je ziet dat het weer een tijd is

1131
00:56:52,280 --> 00:56:58,640
van geopolitiek, nationale ideeën. Het gaat om macht.

1132
00:56:58,640 --> 00:57:00,520
Juist in die tijden hebben we mensen nodig

1133
00:57:00,520 --> 00:57:02,760
die over de grenzen van de tijd en

1134
00:57:02,760 --> 00:57:06,640
over hun nationale grenzen heen kunnen kijken. Die,

1135
00:57:06,640 --> 00:57:08,320
als ze het over "wij" hebben, niet "ons"

1136
00:57:08,320 --> 00:57:12,760
bedoelen. Die mis ik.

1137
00:57:12,760 --> 00:57:15,720
Mooi.

1138
00:57:15,720 --> 00:57:18,520
Perfect.

1139
00:57:18,520 --> 00:57:20,880
Dank u wel voor uw tijd.

1140
00:57:21,440 --> 00:57:23,480
Je luisterde naar De Top Kijkt Om.

1141
00:57:23,480 --> 00:57:26,840
Een initiatief van het programma
Kennis van de Overheid van het

1142
00:57:26,840 --> 00:57:30,360
Ministerie van Binnenlandse
Zaken en Koninkrijksrelaties.

1143
00:57:30,640 --> 00:57:35,280
Wil je meer interviews beluisteren of bekijken? Ga dan naar wwww.detopkijktom.nl