Hartelijk welkom, André Bosman.
Het is vier jaar geleden precies op de dag af, dat het rapport
van de commissie Bosman verscheen over de uitvoeringsorganisaties
en alles wat daar speelde.
Dus een gedenkwaren gedag zou je kunnen zeggen.
Jij was voorzitter van de commissie die ook naar jou genoemd is, de tijdelijke
commissie uitvoeringsorganisaties was het, ingesteld door de Tweede Kamer.
Ik zou graag in dit gesprek eens willen terugblikken op het werk van
de commissie. Wat was de aanleiding? Wat hebben jullie meegemaakt?
Vervolgens ook stilstaan bij de aanbevelingen.
En vervolgens bij de vraag natuurlijk van wat is er allemaal van terechtgekomen
en wat moet er nog meer gebeuren?
Vier jaar geleden zo'n rapport uitgebracht, ja dan moet je bijna
aannemen dat nu al die aanbevelingen ruimschoots zijn ingevoerd en dat
het allemaal op rolletjes loopt.
Dus daar gaan we het in het gesprek graag over hebben als het aan mij ligt.
Allereerst de commissie waarom is die commissie toen ingesteld?
De tijdelijke commissie uitvoeringsorganisaties is ontstaan
uit debat van de algemene politieke beschouwingen waarbij Heerema,
maar eigenlijk kamerbreed, tot de conclusie kwam dat er echt wat
dingen misgaan in de uitvoering.
Waarbij ze ook op zoek waren naar de menselijke maat. Wat is dat
nou precies? Wat gebeurt daar?
Hoe gaat het nou precies in zijn werk?
En toen heeft de Kamer via de motie Heerema unaniem ondersteund.
Eigenlijk de opdracht gegeven aan de Kamer zelf.
Doe daar eens onderzoek naar.
En vanuit die vraag is eigenlijk de Tijdencommissie uitvoeringsorganisaties
naar boven gekomen.
Ik mag daar voorzitter van zijn.
Ik heb daar echt met heel veel plezier en bewondering aan gewerkt.
We hadden namelijk een heel leuk team.
De collega Kamerleden die daarin zaten.
Hadden we met elkaar afgesproken dat we gaan voor de uitvoering.
En de rol van de uitvoering.
En we laten de politieke achtergronden en kenmerken even achterwege.
Het gaat niet om je politieke kleur.
Want uitvoering is eigenlijk niet politiek gedreven.
Uitvoering is gewoon, dat moet gewoon gebeuren.
En beleid kan je erover hebben.
Beleid kan je erover bediscussiëren.
Maar als het is vastgesteld en het gaat naar de uitvoering.
Moet die uitvoering gewoon werken.
En daar is bij ons echt de kernvraag gekomen.
Waar zit dat raakvlak tussen politiek en uitvoering?
Als Kamerleden geven wij dan de goede opdrachten mee?
Geven wij het kabinet de goede opdrachten mee?
En wat gebeurt er dan in die uitvoeringsorganisatie?
Waarvan we echt met z'n allen weten dat die vol zitten met professionele,
zeer betrokken medewerkers, die bezig zijn om echt wel goede
dingen te doen voor Nederland.
De civil servants.
We noemen het ambtenaar, maar een civil servant vind ik bijna mooier.
De publieke dienstverlening.
Maar toch gaan er dingen mis.
En dat vonden wij verbazingwekkend.
En daar zijn wij naar op zoek gegaan.
En dan niet zozeer naar een enkelvoudig punt.
We noemden dat de rode draden.
In verschillende organisaties. Waar zie je herkenbare fenomenen ontstaan
waardoor dingen misgaan.
En daar zijn we naar op zoek geweest.
En volgens mij hebben wij aardig wat dingen gevonden waarbij we, en dat
is misschien wel voor het eerst, ook naar de rol van de Kamer hebben gekeken.
We hebben ook een stukje zelfreflectie gedaan.
Waarbij juist die rol eigenlijk wel wat nadrukkelijker in beeld kwam.
Ook bij ons rapport.
En ook bij de conclusies en aanbevelingen.
En volgens mij is dat wel misschien wel een van de belangrijkste punten
uit de recente historie ten aanzien van hoe beoordeelt de Kamer zichzelf?
Ja, waarom was het pas toen dat er veel aandacht was voor uitvoering?
Ik vraag het ook omdat ik me herinner uit mijn eigen tijd bij de
overheid dat over het algemeen
bij de Kamer de belangstelling voor uitvoering buitengewoon gering is.
Behalve als er iets misgaat.
En dan focust men zich heel sterk op dat incident.
En dan moeten ministeren zich weer in duizend bochten wringen om uit
te leggen dat het allemaal niet zijn schuld is maar dat hij er alles
aan zal doen om het te voorkomen.
Maar vervolgens keert eigenlijk weer die oude situatie terug dat de
belangstelling voor de prestaties van de overheid en de manier waarop de
overheid omgaat met de uitvoering van grote stelsels en de burgers bejegenen
dat die betrekkelijk gering is.
Ja, en dat is bijzonder hè?
Herman Tjenk-Willink is al 40 jaar bezig met de uitvoering.
Met het aandacht vragen, met de zorgen maken.
Volgens mij hebben we bijna ieder decennium wel een onderzoek gehad
vanuit de Kamer. Ook over de uitvoering waarbij conclusies ook werden
getrokken over hoe gaan we nu om met elkaar. Wat is nu de belangrijke rol?
Ik denk dat daar wel op dat moment een aantal zaken bij elkaar kwamen.
Natuurlijk de kinderopvangtoeslag schandaal was heel prominent in beeld.
Waarbij echt wel een majeure zorg was van de Kamer.
Van joh, hier gaat echt iets grofstoffelijk mis.
En waarbij denk ik in heel veel achterhoofden.
Ook voor veel mensen de rol van de Kamer ook wel een onderdeel was.
Waarbij mensen toch wel hebben gedacht,
hier moeten we even wat serieus naar kijken.
Want hier hebben we echt wel een probleem bij de hand.
Wat we wat fundamentele moeten onderzoeken.
Ik denk dat het daar nog explicieter is gekomen.
Want wij liepen bijna gelijktijdig Natuurlijk met het onderzoek van
de kinderopvangtoeslagen schandaal.
Parlementair onderzoek.
Dus dat liep bijna parallel.
Dus je zag daar al de zorgen over van wat gebeurt er in die uitvoering.
En dat was wel het verschil waarbij het POK specifiek op die casus inging.
En waarbij je kon zien bij ons onderzoek, dat POK niet op zichzelf staat.
En wij waren overkoepelend onderzoek waarbij je eigenlijk die rode
draden in POK al zagen ontstaan.
Die wij constateren over heel veel vlakken.
Het werk in de commissie, je hebt er al iets over verteld.
Hoe hebben jullie dit nou aangepakt?
Want het is een enorm terrein.
Het onderwerp is heel erg breed.
Het heeft ook allerlei verschillende facetten.
Maar sowieso, er gaat enorm veel geld om in de uitvoering.
Er zijn tienduizenden handraden mee bezig.
Het is soms opgedragen aan private instellingen. Ja.
We hebben onderzoek gedaan.
Er is altijd een vooronderzoek voor zo'n commissie.
Die gaat even kijken van wat wordt de echte onderzoeksvraag?
Wat gaan we afkaderen?
Wat gaan we onderzoeken?
En uit dat vooronderzoek is eigenlijk gekomen
we willen eigenlijk een aantal uitvoeringsorganisaties bekijken.
Zoveel mogelijk verschillende.
Belastingdienst, UWV en CBR.
Omdat die ook verschillend gepositioneerd zijn.
Om te kijken van wat gebeurt daar precies.
En we waren eigenlijk vooral op zoek naar de menselijke maat. En dat
was echt nogal de meest moeilijke.
Van wat is dan de menselijke maat?
En hoe bepaal je dan wanneer die wordt verloren of niet?
En hoe objectieveer je dat?
Dat is eigenlijk de basis.
En toen zijn we overgegaan naar de formele commissie. En dan
krijg je natuurlijk een enorme ondersteuning ook van de parlementaire
ondersteuning vanuit de Kamer.
Waarbij heel veel voorwerk wordt gedaan.
Heel veel dossiers worden klaargelegd.
Mensen worden meegenomen.
Wij discussievoeren onder elkaar.
Als Kamerleden van, goh, maar waar zoeken we nu naar?
Wat willen we nu?
Wie gaan we vragen bijvoorbeeld?
Hoe vragen we?
Wat is onze beginvraag?
En waar willen we uitkomen. Want we willen ook ergens uitkomen.
En dan heb je een heel leuk team van Kamerleden en van Kamer.
Die heel open met elkaar van gedachten wisselen over,
wat willen we nu met die uitvoering?
Hoe komt dat nou?
En waar zit dan de zorg die we met z'n allen hebben over dat die
uitvoering, eigenlijk het eerste raakvlak van de overheid met de burger
soms zo te wensen overlaten.
Niet zozeer vanuit het niet willen, maar soms niet kunnen
of niet genoeg middelen krijgen.
En dat is eigenlijk het proces geweest waar we in terecht zijn gekomen.
Waarbij we keuzes hebben gemaakt, natuurlijk over de verschillende
uitvoeringsorganisaties.
Wie gaan we vragen?
Welke mensen?
Welke soort mensen gaan we vragen?
En we zijn eigenlijk begonnen met, de natuurlijke reactie is eigenlijk,
we beginnen met de baas en we zijn onderop begonnen.
We beginnen met de medewerker.
Laat de medewerker maar eens vertellen hoe hij of zij nu in die omgeving werkt.
Wat gebeurt daar?
Waar hij of zij tegenaan loopt?
Want dan wordt het interessant, want dan kan ik hem naar boven brengen
en zeggen: Goh, dit hebben wij gehoord. Hoe gaat u daarmee om?
En hoe ziet dat dan?
Want als de baas zegt het gaat allemaal geweldig, dan weet
ik één ding zeker. Dat iedereen daar achteraan zegt, nou, het gaat best goed.
Want het klinkt stom, maar zo is nog wel de moris een beetje.
En ook daar moeten we doorheen.
En daarom vonden wij, we beginnen met de medewerker op de vloer.
Vinden we ook belangrijkst, dat zijn de mensen aan de balie.
Die het werk moeten doen.
Gelijk met de mensen die daar die vraag komen stellen.
Of een opmerking komen maken.
Daar zit voor ons het belangrijke, de uitkomst van ons rapport.
Daar moet het goed gaan.
En hoe we dat erachter regelen, daar moeten we serieus naar kijken.
En vervolgens kreeg de je openbare verhoren.
Ja we hebben natuurlijk een aantal mensen gezocht. Wie willen we horen?
We hebben eerst van tevoren besloten gehoord. Dat is toch anders.
En ook daar weer, je krijgt toch meer te horen in een besloten
gesprek dan in een openbaar gesprek.
En dat vond ik wel jammer, want dat geeft aan dat mensen toch
een beetje terughoudend zijn.
Met de informatie die ze hebben, die wezenlijk is, eigenlijk voor iedereen.
Ga ik eigenlijk niet publiekelijk zeggen.
Een stukje bescherming van zichzelf, van de organisatie, van
leidinggevenden snap ik allemaal.
Maar het zou wel mooi zijn als we in alle openheid dat
soort gesprekken kunnen voeren.
Maar goed we hebben dus eerst de besloten gesprekken gevoerd.
En daarna hebben we gekeken, oké wie nodigen we dan nog een keer uit voor
de openbare gesprekken met ongeveer een gelijkvormig, want we wilden wel,
dezelfde conclusie eruit kunnen halen.
Want met besloten gesprekken kan je eigenlijk al vormgeven, oké dit is
wat eruit gaat komen, maar ik wil wel dat mensen dat in openbaarheid
zeggen, want ik kan niet op basis van vertrouwelijke gesprekken tot
een conclusie komen waar de Kamer iets mee kan. Dus het moest openbaar.
En dat vind ik ook mooi, dan zie je mensen in beeld, de uitvoering komt
in beeld, mensen van de publieke dienstverlening komen in beeld.
Want je krijgt hele leuke reacties.
Ik vind altijd het mooiste nog Alexander Pechtold, die overgestapt is naar de
andere kant, zal ik dan maar zeggen.
En tot de conclusie komt, joh, ik heb die uitvoeringsorganisaties soms
echt wel helemaal knettergek gemaakt met moties dat ik denk, hou op.
Dat zei hij ook letterlijk, dat als ik nu een probleem heb bij het CBR, het
enige wat ik van de politiek vraag is blijf weg, bemoei je er even niet mee.
Want ik ben druk, ik ben hier baas ik ben hier met een hele grote groep mensen
die bezig is. Bemoei je er even niet mee. Niet gelijk erop springen. Niet gelijk
regelen. Dat kunnen we zelf en dat vond ik wel een hele mooie reactie en dat
zou ook wel echt een opdracht zijn naar de politiek, niet gelijk erop springen
er zitten allemaal professionele mensen en als je een vraag hebt, A, wat is
het probleem en B, hoe kan ik je helpen. Dat is een hele andere discussie dan,
ze maken er weer een rotzooitje van.
Ja het is even een kleine uitstap naar iets wat ik later ook aan
de orde had willen stellen.
Het is wel een interessant punt.
Omdat je natuurlijk van veel uitvoeringsorganisaties
hetzelfde geluid zult horen.
Geef ons nou de vrijheid.
Zit ons niet meteen op onze nek als er iets misgaat.
Zeur ons niet elke week aan het hoofd.
En vraag niet hele ingewikkelde gedetailleerde rapportages
over alles en nog wat.
Nou, dat klinkt heel mooi.
Tegelijkertijd kunnen er natuurlijk dingen vreselijk misgaan.
En hoe kom je daar dan achter?
Ja dat is wel grappig, want ook met CBR.
Dat was wel een hele leuke open commissie naar elkaar.
Want bij CBR waren er grote achterstanden in de keuringen.
En vooral bij ouderen.
Een hoop gedoe.
Moeilijk, moeilijk.
Dus wat deed de Kamer?
De Kamer werd iedere drie maanden geïnformeerd over de achterstanden.
Die liepen op en toen was de Kamer verbolgen.
En die zei, weet je wat?
We willen nu iedere maand een rapportage.
Nou, heel daadkrachtig natuurlijk, maar wat doet dat?
Dat zet die hele organisatie op scherp.
Dat is helemaal mensen moeten vrijmaken om die rapportage te maken voor de maand.
Die niet veel anders is dan de drie maandelijkse.
Want dan blijft hetzelfde systeem.
Maar sterker nog, het zal eerder slechter worden.
Omdat je al die mensen dus actief in een rapportage zet.
Die niet gaat helpen aan de oplossing.
Dus toen wij daar met elkaar over spraken binnen de commissie
Zat er ook wel enige zelfreflectie.
Dat we ook niet altijd hielpen in die oplossingen.
Als dat het besef is van, natuurlijk wil je weten wat er is.
Maar dan heb ik veel liever een gesprek.
En dat zei Alexander Pechtold ook, nodig mij maar uit.
Ik kom daar zitten.
Maar als ik een uitnodiging krijg zit er anderhalf paardenkop.
Er zit gewoon niemand.
En als mensen uitnodigen voor een werkbezoek komt er niemand.
Allemaal te druk, allemaal te moeilijk.
Ja, jongens maar... En als er dan iets misgaat dan is het moord en brand.
En dan moet er gelijk op stel en sprong iedereen rapporteren.
Dat is het verkeerde moment.
Op de dag af, vier jaar geleden kwam toen dat rapport.
Ik herinner me dat nog goed.
En de ontvangst was heel positief.
Iedereen zei hartstikke goed rapport, goed dat het gebeurt.
Zinvolle aanbevelingen.
Dus je mocht op dat moment verwachten dat, laten we zeggen,
binnen een maand de Tweede Kamer daar plenair over zou beraadslagen.
En de aanbevelingen hooguit nog wat aangescherpt allemaal zou overnemen.
Hoe is dat in werkelijkheid gegaan?
Nou ja, allereerst wij hebben het rapport opgeleverd voor de verkiezingen.
De verkiezingen waren toen in Maart.
En wij vonden het belangrijk dat het rapport af was voor de verkiezingen.
Zodat na de verkiezingen de Nieuwe Kamer onmiddellijk kon beginnen
met, joh hoe oriënteren wij onszelf?
Dan zit je eigenlijk in een soort. Ja, klinkt wel interbellum.
Je bent niet gebonden aan wat dan ook.
Je kan dan voor jezelf eigenlijk als Kamer heel duidelijk positioneren.
Zo wil ik mij verhouden tot het kabinet.
Of tot elkaar.
Of tot de uitvoeringsorganisaties.
Dat was het moment geweest om een streep te trekken.
En te zeggen, dit moet anders.
We hebben hier een rapport hoe we daarmee omgaan.
Alleen dat was niet de keuze van de Kamer.
Dat heeft bijna een jaar geduurd.
Een jaar geduurd.
En ook nog een keer.
Dat is een samenloop van toevalligheden denk ik.
Niemand van de commissie kwam meer terug in de Kamer.
Niemand.
Dus niemand die het kon verdedigen.
Dus daar waar ik heb gevraagd.
Laat mij de verdediging doen.
Dat doen we wel vaker.
De informateurs doen het.
De formateurs doen het. Het zijn allemaal mensen die niet lid zijn van de Kamer.
Die gewoon het debat voeren in Kamer.
Dit is een onderwerp van de Kamer voor de Kamer.
Dan zou het raar zijn als iemand anders dan dat debat zou voeren.
Ook dat is niet gebeurd.
Dus het is een beetje een rare constructie geweest.
Dat was hangen en wurger.
Duwen en trekken. Ook voor mij als voorzitter.
Ik was echt bijna iedere maand wel bij mensen aan de deur.
Kan niet waar zijn dat je dit rapport niet gaat behandelen.
Maar dan is de werkelijkheid weer barstiger dan dat je had bedacht.
En dat heeft me echt wel teleurgesteld.
En dan zie je dus dat er een kabinet wordt geformeerd.
Waarbij wij een aanbeveling doen.
Doe nou een lichte uitvoeringstoets op het regeerakkoord.
Dat voorkomt gedoe.
Ook niet gedaan.
Nou, guess what?
Problemen omdat er dingen niet uitvoerbaar zijn.
Ja jongens. Sorry.
Het ligt natuurlijk wel een beetje in dezelfde hoek als de reactie
die je net beschreef van Alexander Pechtold die mensen, kamerleden
uitnodigde en die zei: we zijn allemaal te druk enzovoort.
Het lijkt toch dat dat uitvoering op de politieke agenda niet de
plaats heeft, of in ieder geval had.
We komen zo meteen nog wel over te praten over hoe het op het ogenblik is.
Het is allemaal een stuk beter nu natuurlijk.
Maar toen niet de plaats op de agenda had die het eigenlijk moet
hebben en die het verdient.
Ja, maar ook nog heel specifiek.
We hebben heel duidelijk als commissie echt serieus de
rol van de Kamer besproken.
En ook daar aanbeveling in gedaan waarbij het juist dat begin moment van
de nieuwe Kamer had kunnen zijn. Dit moeten wij ons aantrekken.
Hier moeten wij iets mee.
Want het gaat niet over de uitvoering, het gaat over de Kamer.
En zelfs dat besef was te beperkt kennelijk om te
zeggen ik ga er iets mee doen.
En natuurlijk hoor ik wel vanuit fracties die zeggen: we gebruiken het nog steeds.
Alleen ten aanzien van het bredere beeld, het bredere verhaal, en ook in de realiteit,
mis ik daar nog echt wel serieuze punten.
Daarom deden we het voor de verkiezingen om dan, en wilden we het ook niet
behandelen met de oude Kamer. Hij is voor de verkiezingen voor de nieuwe Kamer
heb je een nieuw moment, want dan zie je met de oude Kamer afspraken te maken
waarbij de nieuwe Kamer zegt.. We vonden het echt perfect en het was ook mooie
timing geweest. Hadden ze het gelijk gepakt.
En nu staan ze alweer een jaar verder in een coalitie waarbij iedereen
dacht, oeh we moeten geen brokken maken, we gaan geen andere keuzes
maken want het ligt er al. Dus dan is het weer een beetje plat geslagen.
Heb je daarbij nog een rol gespeeld toen het na een jaar
uiteindelijk in behandeling kwam?
Ik zat in de speciale loge van de voorzitter.
Ik mocht daar zitten.
Bij het debat.
Maar voor de rest helemaal niks.
Geen actieve rol.
Helemaal niets.
Vond ik echt heel teleurstellend.
Vond ik echt ook een zwakte bot van de Kamer zelf.
Geen lef.
En dat debat eindigde met enkele honderden moties. Om allerlei dingen te doen.
Nee hoor.
Het werd dus gedaan door de minister van Binnenlandse Zaken.
En de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken Volgens mij, beide.
En iedereen vond het goede aanbevelingen.
En die gaan we overnemen.
Ja.
En dat was het eigenlijk.
Ja.
Nachtkaars.
Dat is altijd een beetje verdacht.
Als alle aanbevelingen worden overgenomen. Gaan we doen.
Ja. Dat vinden we allemaal belangrijk.
En dan niet concreet.
En dat hoeft ook niet.
Alleen ga het gewoon doen.
Ja.
En zo moeilijk is het allemaal niet.
Ja.
Dat punt van die zelfreflectie van de Kamer waar jullie ook op
hebben aangedrongen. Dat speelde natuurlijk ook bij de bijna parallelle
kinderopvangtoeslagzaak waar die commissie verweten werd dat ze toch
de rol van de Kamer wel hadden
een beetje heel licht hadden behandeld, om het zo maar te zeggen.
Maar er zijn natuurlijk in de afgelopen, laat maar even voorzichtig doen, 40, 50
jaar, regelmatig indringende rapporten geweest over de rol van de Tweede Kamer.
Ik herinner mezelf uit de jaren tachtig van de vorige eeuw de bouwenquête,
de volkshuisvestingsenquête, waar Gerrit Brokx toen sneuvelde.
Waar ook de rol van de Kamer natuurlijk uitgebreid aan de orde kwam.
Je hebt later het rapport van de commissie Deetman gehad.
Je hebt de commissie Dijsselbloem gehad.
Je hebt Jan Schinkelshoek vanuit de Kamer Commissie Schinkelshoek
over het functioneren van de Kamer.
Telkens met, laten we zeggen, ongeveer dezelfde basistoon.
De Kamer is te veel bezig met de waan van de dag.
Te veel met ad hoc zaken.
Maar kijkt niet naar de lange termijn.
Kijk niet naar wat er structureel moet veranderen.
Kijk niet naar zijn eigen rol.
Maar blijft in dat bijna simpele politieke dagelijkse actiegerichte werk hangen.
Hoe verklaar je dat?
Ja, mooi dat je dat zo zegt.
Ik denk dat het eigenaarschap gemist wordt.
Als Kamer ben je eigenaar van alles.
En als je het idee hebt, het is van een ander.
Dan kan je er vrij makkelijk overheen stappen.
Maar als het van jou is.
Dan is dat een wezenlijk andere discussie over,
hoe gaat het met zo'n organisatie?
Ik denk dat eigenaarschap vooral in de Tweede Kamer, wordt gemist.
Ze denken dat het van het kabinet is of van de uitvoeringsorganisaties.
En zij voelen zichzelf als kamer gewoon de controleur.
Wij zijn controleur.
Nee, je bent het hoofdorgaan, volksvertegenwoordiger.
Je bent er verantwoordelijk voor hoe het gaat in Nederland.
Van alles.
Je bent ervan.
Hij is van jou.
En als je dat gevoel loslaat, en dat gebeurt steeds meer.
Het wordt steeds meer een kamer die actief politiek is en met dingetjes bezig is.
De termijn wordt steeds korter.
En als je één ding weet over uitvoeringsorganisaties.
Dat is langjarig, lange termijnen.
Echt wel essentieel dat daar met een beetje idee wordt gedacht.
Waar gaan we uitkomen in toekomst?
Dat is politiek helemaal niet interessant.
Als ik niet kortsturend snel kan regelen.
Asielwetgeving, bam, bam, bam, maken we nu klaar.
Dat is volgende week geregeld.
Ja, dat is net even anders.
Maar als je dat idee hebt over uitvoering, over beleid maken.
Over hoe je een samenleving inricht.
Dan ben je er geen eigenaar van.
En dan is het heel makkelijk om te zeggen het is van de ander.
En ik denk dat daarmee de interesse, maar ook het intrinsieke gevoel van,
Ik moet er wat mee.
Er niet is.
Ik vind het nog steeds moeilijk te verklaren, want er wordt soms gezegd van
ja, het ligt aan de grote hoeveelheid politieke partijen in de Tweede Kamer,
maar je ziet dezelfde verschijnselen in landen met twee partijen in het parlement.
Dus het heeft denk ik meer iets te maken met het wezen van de
politiek, wat meer gericht is op aankondigen dan op uitvoeren.
Ja dat is grappig want ik zeg altijd, doe maar eens even een gedachte-experiment.
Doe ze een jaar geen beleid of een jaar geen uitvoering?
Wanneer breekt de paniek uit?
Nou dat weet ik wel.
Een jaar geen uitvoering.
Een jaar zonder beleid?
Kan prima.
Sterker nog, gaat beter.
Ik wou net zeggen, ja.
De demissionaire
kabinetten zijn uitstekend. In België hebben ze zelfs nog militairen
uitgezonden toen demissionair.
Dat ging wel prima.
Dus uiteindelijk als je dat op die manier naar beneden brengt. Je creëert rust.
Geeft stabiliteit aan een uitvoeringsorganisatie.
Die gewoon het ding kan doen wat ze moeten doen.
Dat verbetert eigenlijk alles.
En dat geeft ook mensen die aan de balie komen.
Het gevoel van oké.
Ik weet wat er gaat gebeuren.
En degene aan die balie weet ook wat er gaat gebeuren.
Mijn broer heeft een tijd geleden bij het UWV gewerkt.
Als een soort ondersteuner.
En die zei letterlijk tegen mij.
Wat jullie doen daar in die kamer.
Is bijna crimineel.
Dan zijn alle wetten klaar voor het volgende jaar.
Is iedereen getraind en geregeld.
En dan komen jullie in december nog een keer met een amendement.
Van het moet anders.
Je zit een hele tent in de fik.
En eigenlijk heeft hij groot gelijk.
Dus dat hebben wij ook gezegd in ons rapport.
Misschien moet je daar gewoon een datum voor prikken.
Zeg luister, na deze datum sorry, gaan we niet meer veranderen.
Net als bij de belastingen.
Ja, zeg luister, dit is de datum. Sorry, als je nog iets
wil, dan moet je het nu doen.
En anders wordt het een jaar later.
In plaats van 25 wordt het 26.
Want we gaan de tent niet in de fik steken.
Maar dat vraagt dus aan nadenken en langere termijn. Plus, je
ziet niet gelijk wat je doet.
En dat wat Kamerleden ook graag willen.
Van joh, ik heb nu de motie ingediend en morgen is het geregeld.
Ja, zo werkt de politiek niet.
Alleen de uitvoering.
Is het management van die uitvoeringsorganisaties dan
ook niet wat te afwachtend?
Een beetje te sloom?
Je citeerde Alexander Pechtold.
Dat is natuurlijk wel een beetje een bijzondere uitvoeringsmanager.
Want die komt uit een hele andere sfeer.
En die weet hoe dat gaat.
En weet ook hoe die daarop kan reageren.
Maar op zichzelf is er natuurlijk sprake van een buitengewoon grote loyaliteit
van de uitvoeringsorganisaties.
Zelfs bij onmogelijke wensen.
Van nou we gaan proberen er wat van te maken.
En vervolgens blijkt dat het toch net niet lukt.
Dat men daar onvoldoende kwaliteit voor heeft.
Onvoldoende mankracht.
Onvoldoende middelen.
Of dat het gewoon te ingewikkeld is.
Enzovoort.
Maar je zou natuurlijk net als bij de Belastingdienst.
Waar het heel gebruikelijk is dat op datum X, de laatste datum is voor wijzigingen.
En anders is het jammer dan.
Maar dat zou je natuurlijk wettelijk
ook voor alle uitvoeringsorganisaties kunnen regelen.
Maar bovendien de uitvoeringsmanagers zouden wat dat betreft natuurlijk
ook het recht moeten hebben
om een soort rode kaart op te steken.
Ja, zou niet verkeerd zijn.
Ik denk dat het ook kan en moet gebeuren.
Zeker als je uitvoeringstoetsen doet.
Als de uitvoeringstoetsen goed gedaan worden.
Dan moet die bij die uitvoeringsmanager komen.
En zeggen, luister. Hoe gaan we dit doen?
Je kan hem serieus getoetst hebben.
Als er problemen zijn.
Dan komt hij gewoon op de uitvoeringstoets. En dan
staan er allemaal rode vlaggen.
Maar dan is het wel voor de politiek.
Uiteindelijk denk ik dat het niet eens zozeer is de manager op die plek.
Of de baas, of de directeur of de voorzitter.
Maar je zit in een politiek krachtenspel.
Waarbij er steeds minder ruimte is om iets fout te doen.
Of niet eens fout te doen, maar dat er soms iets misgaat.
Niet een actieve fout maken, maar soms gaan dingen mis.
En dan komt het ook nog een keer aan.
Ik ben kamerlid geweest.
Hebben wij alles gedaan om deze organisatie in staat te stellen
om te doen wat ze moeten doen?
Hebben wij wetgeving zodanig gemaakt dat die eenvoudig uit te voeren is?
Op die twee durf gewoon allebei nee te zeggen.
Dat doen wij niet.
Dat boeit ons niet.
Wij maken wetgeving en dat gaat dan over.
En dan is het voor hun.
Net zo goed als amendementen al die dingen.
Het gaat gewoon over.
Het wordt niet getoetst.
Het wordt niet gevraagd.
Dus als je op die manier kijkt naar hoe mensen dat. Of dat
andere mensen zouden moeten zijn.
Het helpt natuurlijk wel als iemand zoals Alexander Pechtold die beide kanten kent.
Waarvan iedereen ook weet, ja, er zit ook wel iemand.
Zegt, ik ga het niet doen.
Dat iedereen snapt, ja, nee, ik denk niet dat ze het gaat doen.
En dat zou eigenlijk iedere manager kunnen zeggen.
Want Alexander gaat het ook niet zomaar zeggen.
Dus dat zou iedere manager kunnen doen.
Zeg luister, wat je nu vraagt, onmogelijk Ik wil best met je meedenken hoe het wel
kan. Maar als je nu vraagt op deze manier.
Op dit moment met deze complexiteit.
Ga ik het niet doen.
En dat is absoluut kracht.
Maar dan moet je als politiek ook durven zeggen.
Dan gaan we een oplossing vinden.
En wat je niet moet oplossen is dan met ICT.
Dan zetten we er wel een computer tegenaan.
Want dat merk ik ook steeds vaker.
We kunnen met AI heel veel.
En de nieuwe stand van zaken van de ICT kan steeds beter.
Alleen het helpt mij niet aan de voorkant met complexiteit.
Een complex systeem oplossen met ICT maakt het a-complexer.
Want je houdt nog de legacy systemen over.
De oude Windows 95.
Waarvan er nog één iemand is in de organisatie die snapt hoe het werkt.
Totdat de boel uitvalt.
Of hij uitvalt.
En dan?
Dus je moet aan de voorkant als politici.
Als beleidsmakers.
Als wetgever.
Jezelf dwingen om het zo eenvoudig mogelijk te maken.
En niet zeggen dat lost de ICT wel op.
Als je jezelf niet kan dwingen tot eenvoud, dan weet je dat je gedoemd bent
tot fouten mislukken, tot teleurstelling.
Dus het ligt aan de voorkant aan de kant van de wetgever.
Je moet daar, het is eenvoud by design.
Ja, dat klopt.
Daar kom ik zo nog even op terug.
Even nog een punt over de verhouding tussen de Kamer en
wat er in de uitvoering gebeurt.
Wat je natuurlijk ook vaak hoort als klacht van Kamerleden is dat
men slecht geïnformeerd is over wat er daadwerkelijk gebeurt.
Wij moeten het lezen in de krant.
De minister ligt ons niet in, de uitvoeringsorganisatie die brengt
een jaarverslag uit waar je alleen maar prachtige dingen in leest.
Maar wij we vissen voortdurend achter het net of we zijn te laat
of worden onvoldoende geïnformeerd.
Ik denk dat dat voor een deel klopt.
Voor een deel?
Ja.
Beperkt?
Want?
Toen ik kamerlid was, ik ben elf jaar kamerlid geweest.
Dat vond ik echt een van de meest mooie taken die ik ooit gehad heb.
Ik hoefde maar een telefoon op te pakken, iemand te bellen, bedrijf
instituut organisatie, wat dan ook.
En ik zei, joh ik zou graag bij je langs willen komen.
Ik had nog niet opgehangen of we hadden al een afspraak.
Het was geregeld, kom maar langs.
Dat kon altijd.
Als je de tijd ervoor maakt kon je overal bij iedereen langs en ze
waren ontzettend blij je te ontvangen.
Ze hadden alle verhalen alle tijd voor je, geen probleem.
Dus het vraagt ook iets van het kamerlidmaatschap. Als je achterover
leunt en zegt, joh waar blijft mijn informatie. Ja, dan
moet je afvragen wat je krijgt.
Want dan ben dus afhankelijk van wat er naar je toe komt.
Terwijl als je zegt, ik wil even op de werkvloer kijken.
Ik wil even meedraaien.
Ik loop eens mee met een zorginstelling.
Mijn favoriete onderwerp was defensie.
Ik was ook woordvoerder defensie. Ik zei, laat mij maar even meekijken hoor.
Ik wil even meelopen.
Met de mannen praten.
Met de vrouwen praten.
Wat gebeurt hier?
En dan hoor je heel veel.
En nogmaals, dat wil niet zeggen dat je gelijk alle misstanden te pakken hebt.
Nee, je hoort wat er speelt.
En dat is de essentie.
Want we zijn als Kamer heel reactief bezig op wat er misgaat.
Terwijl er gaat veel meer goed dan wat er misgaat.
En verdiep je daar eens in.
En kom dan eens bij zo'n organisatie langs En zeg, ik sta open voor jullie verhaal.
Leg eens uit wat jullie aan het doen zijn.
En vertel eens wat er mis kan gaan.
Want dan weet je, iedereen weet wat er mis kan gaan.
Dat weet je.
En als je dat bespreekt. Zeg dan, oké wat heb je dan nodig?
Nou dan weet ik negen van de tien keer dat ze zeggen bemoei er even niet mee.
En als dat het besef is. Maar dat vraagt wel een actieve rol van het Kamerlid
om naar die organisatie toe te gaan. Die onderdeel zijn van je portefeuille.
Waarvan je denkt, oeh dat is best wel spannend. Of er werken heel veel
mensen. Of er gaat heel veel geld in om.
Of er gaan dingen mis.
Ga er eens heen.
Ga het gesprek aan.
Als ze langskomen in de Kamer. Maak het dan niet een beschamende vertoning
dat alleen de voorzitter er zit.
Dat kan niet.
Daar moet je tijd voor maken.
Dat is de essentie van je volksvertegenwoordigende taak.
En we zijn vooral met politiek bezig.
Gebeurt dat minder dan vroeger?
Want je vertelt je eigen ervaring.
Je bent lang Kamerlid geweest.
Zeker voor hedendaagse normen.
Heb je het gevoel dat dat minder wordt?
Ja het varieert ook nog bij onderwerpen Als het onderwerp politiek interessant
is, dan zijn er altijd meer mensen.
Dat zul je altijd zien.
Maar ja, naar de visserij hadden we echt altijd wel een leuke club.
Ja, daar gingen we gewoon heen.
Dat was onderdeel van je verhaal.
Daar had ik een verhaal over.
En ik wilde dat voldoende onderbouwd hebben met wat gebeurt er in praktijk?
Hoe werkt dat?
En dan krijg je hele leuke gesprekken.
Dan zeg je, dat mag niet van de wet, zegt dan iemand.
Ik zei, welke wet is dat dan?
Ja, nee, het is meer een beleidsregel.
Een beleidsregel?
Van wie is die dan?
Ja hij is van de provincie.
Ik zei: dan moeten we het daar eens over hebben.
Of van je eigen bedrijf kan ook nog, hè?
Er zijn mensen die gewoon binnen het eigen bedrijf allerlei beleidsregels maken.
Vanuit de zorg en maar voorkomen dat er gedoe ontstaat.
Ik zeg, wat denk je zelf?
Het is echt geen wetgeving allemaal, hoor.
En als het wetgeving is, of ik kan het uitleggen, of we moeten er iets mee.
Ja.
Dus ik denk dat er wel de politieke snelheid. De data, de informatiesnelheid
neemt enorm toe, de reactiesnelheid neemt enorm toe, waardoor je minder de rust
hebt om te zeggen, ik pluk een hele middag uit, of een hele dag uit, om gewoon eens
even rond te sjouwen in zo'n organisatie.
Terwijl dat essentieel is.
En eigenlijk het leukste is van je werk.
Er is een lange discussie geweest, gaat nog steeds, die is begonnen eind vorige
eeuw over het horen van ambtenaren.
En dat heeft op een gegeven moment vorm gekregen in de aanwijzingen
externe contacten enzovoorts.
Oekase Kok, die zo geïnterpreteerd werd dat het ambtenaren verboden
was om met Kamerleden te praten.
Ik zelf heb altijd een beetje onzin gevonden en ik heb me als SG er
ook niet zoveel van aangetrokken.
Maar strikt naar de letter.
Zou inderdaad als je bij wijze van spreken als ambtenaar op het plein
een Kamerlid tegenkomt en een Kamerlid vraagt aan jou van hoe laat is het?
Dan zeg je van ja, ik moet die vraag voorleggen aan de afdeling
communicatie om te beoordelen of het een feitelijke vraag is.
Hoe ging dat in jouw tijd als Kamerlid?
Had je ook rechtstreeks contact met ambtenaren?
En had je daarin ook een behoorlijke vrijheid?
Want zo is het dan vaak georganiseerd met de ministeries.
Dan moet het dan via de afdeling communicatie.
En die zegt van ja, die ene ambtenaar moet daar maar niet.
Want die is veel te openhartig of gefrustreerd of wat dan ook.
Dus je krijgt een goed bespraakte ambtenaar die een glad verhaal vertelt.
Daar valt het ministerie zich verder geen buil aan.
Hoe ging dat in jouw tijd?
Ik had 23 jaar bij Defensie gezeten.
Dus ik kende iedereen daar.
Ook in vakbond, in de medezeggenschap.
Ik kende bijna iedereen is veel, want het zijn 60.000 man.
Maar op heel veel plekken ken ik gewoon heel veel mensen.
En daar praat ik ook gewoon mee.
En daar zijn vrienden van me.
Die kom ik in de kroeg tegen.
Daar zijn reunies van.
Dus ik kom iedereen tegen.
Dus de militaire ambtenaar.
Die kom ik altijd tegen.
Daar heb ook nooit moeilijk over gedaan.
Dat is onderdeel van mijn leven.
Dus nooit toestemming om gevraagd.
Maar ik kijk ook mensen natuurlijk
op andere posities dan de gemiddelde vlieger.
Of de gemiddelde militair.
Mensen worden generaal.
Dat ken ik ook.
Altijd gewoon contact gehad.
Wat de generaal deed.
Dat was aan hem of haar.
Als die de minister wilde informeren.
Vind ik dat prima.
Voor mij hoeft het niet.
Alleen hij weet.
Of zij weten wel.
Dat ik die informatie nooit misbruik.
En volgens mij is dat het meest gevoelige.
Als mijn eerstvolgende reactie is.
Schriftelijke vragen stellen.
Van wat heb ik nu gehoord excellentie.
En kan die waar zijn dat.
Dan is dat onmiddellijk weg.
Onmiddellijk weg.
En dat is ook een beetje de scheefgroei geweest Van het idee.
Dat was ook een beetje het idee.
Dat de gemiddelde SG ook maar even zelf ging ventileren.
Over hoe het beleid in elkaar zat.
En daarbij de minister passeerde.
Zulke verhalen waren er ook.
En die balans moet je gewoon weer vinden.
De balans moet je gewoon vinden.
En zeker voor een Kamerlid moet je in staat zijn om met wie dan ook te praten.
En als je als organisatie je daar zorgen over maakt.
Dan denk ik dat je zorgen veel groter zijn.
Dan alleen dat ene gesprek met het Kamerlid.
Dan moet je zorgvuldig kijken.
Kennelijk maak ik mij zorgen over.
Dat er iets naar buiten komt.
Wat ik niet wil dat er naar buiten komt.
Tenzij het geheim is.
Maar gewoon.
In de omgangsvormen of daar waar je denkt, oh de problemen
zijn groter dan ik wil melden.
Hou toch op.
Het komt of vandaag naar buiten of morgen of over een maand of over een jaar.
Het komt naar buiten.
Hou op met te doen alsof het allemaal goed is terwijl het niet zo is.
Neem ons mee en nogmaals zeg wat je wil.
En dat is, dat hebben we ook gezegd die Oekase Kok, ga
daar veel veel eenvoudiger mee om.
Want het is namelijk essentieel tussen contact en uitvoeringsorganisatie
en beleid. En die moet ik bij elkaar kunnen brengen.
Ik heb het ook altijd heel gek gevonden dat je iemand wel aanstelt
omdat je hem vertrouwt en ook nog een hoog salaris betaalt enzovoort.
Maar vervolgens niet vertrouwt dat hij in de omgang met een Kamerlid
zijn verstand gebruikt.
Dat is een heel gekke.. Ja, misschien toch ook heeft het iets te
maken met het wel gegroeide gevoel van de politiek gaat over alles.
Politiek primaat.
Wij moeten dat.. Misschien ook een stukje polariseringen waarbij je ziet dat
het vooral controleren van het kabinet is geworden. En dat er ook zo'n houding
is ontstaan bij sommige Kamerleden.
Wij worden nooit goed geïnformeerd.
Nooit.
Dus ik moet altijd doorvragen.
Zie je wel?
En dan praten ze toevallig een keer met een ambtenaar die even een
splintertje geeft wat iets anders ligt dan wat de minister heeft gezegd.
Dan is de reactie, zie je wel?
Ze verbergen iets voor mij.
Dus als je die relaxtheid niet hebt
vanuit Kamer en kabinet dan is het heel moeilijk
om een gesprek te voeren.
En kan ik me voorstellen dat het kabinet zegt, joh, maar ik
heb een zo’n vijandige kamer.
Je moet even opletten wat er gebeurt in mijn ambtelijke organisatie. Ook
ter bescherming van de ambtenaren.
Want het is ook, we flikkeren ze gewoon rustig onder de bus hoor, de ambtenaren.
Wat zei Pieter Omtzigt?
Gewoon maffia over de Belastingdienst.
De maffia.
Nou, ik heb mensen gesproken. Die waren er bijna gewoon geëmotioneerd van.
Er zijn 50.000 mensen die iedere dag druk bezig zijn om
de belastingen goed te regelen.
Het eerste wat meneer Omtzigt zegt daar in de kamer is maffia.
Ik zeg, hoe dan?
Het kan niet waar zijn.
En als we op die manier als politiek, als kamerleden, zo hard tegen die organisatie
aan duwen, dan krijg de je wisselwerking van, dan ga ik ook minder geven.
Dus het rare is, vandaar waar je meer informatie vraagt op een manier die
zo vijandig is, dan is de reactie maar dan ga ik het niet geven.
Als je open met mij, samen deze organisatie beter wil maken,
mag je alles van me weten.
Als jouw eerste reactie is, motie van wantrouwen, donder maar op.
En die ambtenaren moeten ook weg.
Sterker nog, die gaan we voor de rechter sleuren.
Nou, dan doe ik even heel voorzichtig.
Dat speelde toen ook.
Ik heb toen een aangifte gedaan.
Ja jongens dan houdt echt op hoor.
Ja, ja.
Dus.
Hier hoort natuurlijk ook bij, dat is een stokpaartje van mij,
enerzijds de jaarverslagen van de uitvoeringsorganisaties waarvan ik niet
de indruk heb dat die horen bij de top 10 meest gelezen stukken in de Tweede Kamer.
Maar B, het bij ons toch niet erg normaalzijnd horen
van ambtenaren bij de Kamer.
Ja gewoon gesprek.
Ja als ze bijvoorbeeld, kom het jaarverslag eens toelichten.
Ja uitstekend. En sowieso, ik vind de Kamer überhaupt ten aanzien van terugkijken.
Een verantwoordingsdag is eigenlijk, het gekke is, een verantwoordingsdag
is belangrijker dan de begroting.
Je kan begroten wat je wil.
Maar ik wil weten wat er uitgekomen is.
Dat is veel essentiëler.
Wat heb je daarmee gedaan?
Hoe is het concreet tot beleid verworden?
En dat beleid is dat dan ook daadwerkelijk de oplossing
van wat we allemaal bedacht hadden.
Dus hetzelfde zie je met jaarverslagen.
Het is heel interessant om dan op een hele open, transparante manier
te praten over zo'n organisatie.
Zonder dat er gedoe is, paniek is.
Kan je doorvragen.
Als het goed is, ben je ingelezen.
Als je slim bent, heb je een werkbezoek gedaan.
Dan heb je een heel mooi rond verhaal over een uitvoersorganisatie.
Of het nou het UWV het CBR, de Belastingdienst jongens.
Dan heb je een gesprek.
Anders ben je alleen maar bezig
dat document even heel vluchtig misschien nog wel tijdens het
commissiedebat even door te lezen.
En zeggen, ik heb nog drie vragen.
Feitelijk.
En that's it.
En zonder dat je het gevoel hebt van wat doet die organisatie
voor mij, voor Nederland?
En wat wil ik ermee?
Ik vind het heel merkwaardig hoor.
En je ziet ook dat die jaarverslagen, die anticiperen daar bijna op.
Die worden of veel te dik waardoor je door de bomen het bos niet meer ziet.
Of ze worden veel te lief en vriendelijk.
Het gaat allemaal goed.
Niks aan de hand.
Het wordt natuurlijk ook in die zin.
De belangstelling gaat altijd uit naar één of twee uitvoeringsorganisaties.
Altijd het UWV, altijd de Belastingdienst.
Maar binnen de Belastingdienst tegenwoordig vooral de dienst toeslagen.
En de rest, dat loopt wel.
CBR is natuurlijk jarenlang een favoriete zonder bok geweest.
Maar je hebt natuurlijk ook uitvoeringsorganisaties
waar het wat dat betreft heel goed gaat.
En waarvan het ook wel goed zou zijn dat de Kamer daar eens kritisch naar kijkt.
Maak eens gewoon een lijst en laat het gewoon rouleren.
Exact wat je zegt.
Niet de hele tijd dezelfde usual suspects.
Maar er zitten echt, volgens mij hebben we iets van 80 of veel meer ZBO's.
In de honderden volgens mij zelfs.
Tot aan de kleintjes.
Met 40, 50 uitvoeringsorganisaties heb je het wel gehad.
Dus dat kan je prima twee of drie doen of een keer doorlopen of een
keer een rapporteur aanstellen.
Deze rapporteur pakt deze vier uitvoeringsorganisaties, deze groep drie,
die gaan het eens even wat uitspitten.
Je kan er veel meer mee doen. En exact ook wat je zegt.
Leren is vandaar waar er geen gedoe is.
Wat gebeurt daar dan?
En wat is daar dan?
En ik kan je op briefje geven.
Daar is weinig politieke bemoeienis, denk ik.
Die conclusie durf alvast te trekken.
Ja, dat zou best eens kunnen.
Het zou interessant zijn om dat eens na te gaan.
Maar ik heb geen onderzoek gedaan.
Maar mijn boeren verstand zegt.
Als het rustig is en goed gaat,
bemoeit de politiek zich er niet mee.
Dat is wel een wisselwerking.
Ik heb vele jaren toen ik bij FROMM werkte, viel het kadaster onder mij.
Dat is een perfecte uitvoeringsorganisatie. Van groot belang voor het
functioneren van dit land.
En je hoort er niks over.
En de politiek bemoeit zich er niet of nauwelijks mee.
Dat was ook het verbazingwekkende van de Belastingdienst.
Dat was dé toporganisatie in Nederland.
Er waren geen problemen, perfect georganiseerd.
En dan toch weer even wat zelfreflectie. Totdat de Kamer
vond dat deze Belastingdienst
die uitermate geschikt was voor het innen van belastingen, ook
belangrijk werd voor uitgeven.
En daar hebben we echt op verziekt denk ik.
Ja, dat was een conceptuele fout.
Absoluut.
Maar daarvoor begon de kritiek natuurlijk op de Belastingdienst al wat te groeien.
Omdat je ook zag dat de Belastingdienst aanliep tegen de
grenzen van wat nog uitvoerbaar was.
Met inmiddels heel oude systemen.
De oude COBOL en FORTRAN.
Het werd steeds moeilijker
En op dat moment had je natuurlijk niet er nieuwe en compleet andersoortige
taken aan moeten toevoegen.
Je had moeten zeggen, het is al lastig genoeg.
En het gaat heel goed.
Het gaat goed en maak eerst wat kleiner.
Of knip het, haal de douane eruit.
Het is er nu uit, maar het had er natuurlijk eerder ook uitgekund.
Ja.
Ik wou eens even naar de aanbevelingen van jouw commissie gaan kijken.
Ik ken ze helemaal uit mijn hoofd meer.
Daar ben ik heel eerlijk in.
Ik heb ze allemaal op papier.
Een hele belangrijke is natuurlijk die menselijke maat.
Kun je dat nog eens toelichten?
Want op zich zegt iedereen natuurlijk van ja, dat is altijd goed.
Menselijke maat is goed.
Ja maar dat is wel interessant, want dat klopt ook.
Want er was ook discussie over de wetenschappelijke
raad voor regeringsbeleid.
Over doenvermogen.
Van in hoeverre zijn mensen in staat om dat werkelijk te
doen wat van ze gevraagd wordt.
Daar zat al een stuk menselijke maat in.
Daar hebben we ook heel lang over gesproken.
Over van hoe verwoord je nu wat verstaan wij onder menselijke maat.
En het interessante is, de menselijke maat verschilt voor iedereen.
De menselijke maat voor mij bij de Belastingdienst is een wezenlijke
andere dan iemand die heel veel toeslagen heeft of een uitkering
krijgt of in de problemen zit.
Ik hoef alleen maar bijna ja te zeggen op de inkomstenbelasting
digitaal en dan ben ik klaar.
Dat is mijn menselijke maat. Ik hoef ook verder geen gedoe met
die hele Belastingdienst niet.
Maar iemand anders heeft daar veel meer aandacht en tijd voor nodig.
Dus we hebben altijd gezegd, kijk nou hoe je...
Gaat mij niet lastigvallen met een enquête van wat kan
de Belastingdienst beter doen.
Heel simpel, als je mij een enquête stuurt wat kan de Belastingdienst
beter doen. Dan moet ik gaan zitten. Moet ik na gaan denken
over de Belastingdienst en denken, wat zouden ze nou beter kunnen doen?
Nou, misschien verzin ik wel wat.
Maar dat is helemaal niet nodig.
Ik heb namelijk nergens last van.
Ik ben namelijk prima tevreden met die hele Belastingdienst.
Want het gaat goed.
Besteed je aandacht nou aan datgene waar mensen veel meer aandacht nodig
hebben. Want anders ga je druk maken over mij, iemand die helemaal happy
is met die uitvoeringsorganisatie, terwijl er mensen in je organisatie
rondlopen die aandacht nodig hebben, die dat misschien niet krijgen.
Of te weinig of niet goed ingericht.
En wij hebben dat ook een beetje, naast het feit van menselijke maat is voor
iedereen verschillend, die 80-20 regel een beetje genoemd, waarbij voor 80% als
je wetgeving maakt die voor 80% goed is, eigenlijk ben je dan goed in positie.
Want dan kan je het hele departement op die 20% regelen.
Maar die hebben aandacht nodig.
En daar ontstaat maatwerk en de menselijke maat die nodig is om dat maatwerk te doen.
En dat zijn twee verschillende dingen.
Ik hoef geen maatwerk.
Heel simpel.
Ik ben gewoon een hele simpele poen klaar.
Dus maatwerk is ook niet voor iedereen.
Want dat was ook al zo discussie.
Ja, maar dan moet iedereen maatwerk.
Nee, helemaal niet.
Alles wat gewoon geregeld kan worden, die 80%, is klaar. In die 20% ontstaat
Dingen die bij elkaar moeten komen.
Dingen die we over het hoofd gezien hebben.
Sterker nog, die we misschien als wetgever opzettelijk open hebben gelaten.
Omdat als we het dicht regelen de boel stuk gaat.
Dus ook daar moet je over nadenken wat dan de bedoeling is.
En dat betekent dat als je dat zo inricht heb je mensen met heel
veel kennis en ervaring nodig.
Juist op die plekken waar je heel dicht bij mensen zit
die dus die oplossing zoeken.
En dat vind ik wel eens jammer.
Dat we soms wat licht denken over de mensen achter de balie.
Maar dat zijn eigenlijk je allerbeste mensen.
Dat zijn de mensen, je first line of defense, van de organisatie die als
er een probleem is, wat ze op kunnen lossen en ze lossen het daar op,
gaat het niet de organisatie meer in.
Dus hoe beter geëquipeerd voorzien van spullen, voorzien van
rechten, hoe minder gedoe je hebt.
Maar wat doen we?
We pakken daar iemand met een computer, zo goedkoop mogelijk,
die kijkt naar de computer.
Sorry, dat kan niet.
En het gaat dus als probleem de organisatie in.
Ja die mensen achter de balie, die dat maatwerk moeten leveren, dat lukt
natuurlijk alleen als ze de ruimte hebben om ook een oplossing te vinden.
Daar zie je het natuurlijk vaak verkeerd gaan, omdat men dan meteen
begint te roepen van ja, gelijkheid, je kunt toch niet hebben dat in
Groningen een arm huishouden anders behandeld wordt dan in Goes.
Er is een grote ook politieke neiging om alles compleet dicht te regelen.
Zodat de persoon die maatwerk moet en kan leveren eigenlijk niet bestaat.
Volledig gedigitaliseerd wordt.
En daar gaat het dus stuk.
En volgens mij zei Herman Tjeenk Willink dat.
Dat gelijke gevallen moet je gelijk behandelen.
Ongelijke gevallen moet je dus ongelijk behandelen.
Dat moet je durven. Dat moet je doen.
En dat is ook over de kinderopvangtoeslag.
Als je daar kijkt wat daar mis is gegaan.
Is we hebben daar de problematiek geprobeerd te vangen.
In een standaard oplossing voor iedereen.
Groningen hebben geprobeerd te vangen In een standaard oplossing voor iedereen.
En waarom doen we dat?
Omdat we als Bestuurders niet het lef hebben om te
zeggen, joh jij wel en jij niet.
Want jullie gevallen zijn niet vergelijkbaar en anders.
En daarom neem ik dus een ander besluit.
En dat kan ik gewoon beargumenteren, omdat dat anders is.
Alleen we willen dat beargumenteren niet doen.
En dan denk, joh maar dat is jammer.
Als je een beetje lef hebt, dan kan je dat prima doen.
En daarmee geef je iedereen wat hem of haar toekomt.
En nu doen we iedereen 30.000 euro.
Terwijl sommige, was echt veel te veel.
En voor anderen was het weer te weinig.
Ja.
Maar wat in een mooi systeem, daar kon niemand over zeuren.
Want het was een systeem en de system, de computer says yes.
Ja.
Maar daar is niemand mee geholpen.
En dat is dus een beetje zonder lef en zonder durf daadwerkelijk het
probleem te identificeren, aan te pakken en te zeggen ja maar wacht even.
Deze oplossing is voor deze persoon wel goed en voor die niet.
En dat is denk ik echt de zorg over maatwerk.
Dan moet je dus als politiek wegblijven.
En niet gelijk zeggen.
Ja maar in Groningen kan het wel.
Ander geval.
Of je moet in Groningen gaan wonen.
Maar dat wil je ook niet.
Dus alle gevallen zijn anders.
Een gemeente.
Dus lokale gemeentelijke politiek, kan je ook stemmen.
Het zijn andere politieke keuzes.
Dus de politieke samenstelling in Goes is anders dan in Groningen.
Dat weet ik wel zeker.
Dan kun zeggen, het moet allemaal hetzelfde zijn.
Dan zeg je, ja, maar de politieke samenstelling is al anders.
Dus we gaan al anders om met geld uitgeven.
Dus we gaan er niet allemaal gelijk trekken.
Dat moet je ook niet willen.
Dus dat soort oplossingen zijn allemaal anders.
En accepteer het nou gewoon.
We zijn heel divers in Nederland.
Maar dat vraagt stevige bestuurders.
Of de consequentie is, haal dan al die tussenlagen maar weg.
Dan is het landelijk beleid is ook gemeentelijk beleid.
Want anders krijg ik iedere keer gezeur van het eerste beste Kamerlid.
Die zegt schande.
Nee, dat is heel ambivalent.
We vinden dat er behoorlijk gedecentraliseerd moet worden.
Maar op de dag dat vervolgens een gemeente eigen beleid
gaat voeren, dan mag het niet.
Terug.
Ja.
En dat is ook frustrerend.
Dan merk je dus ook de zorg tussen de verschillende lagen.
Bemoei je er dan ook niet mee.
Als je zegt het is van mij, dan maak ik die keuze ook graag zelf.
En als je zegt het is van jou, doe het dan ook.
Dat komt natuurlijk ook doordat we heel sterk beleid hebben
vormgegeven in de vorm van stelsels.
Het is bijna een soort heilig begrip geworden.
We hebben een stelsel, onderwijsstelsel, zorgverzekeringsstelsel
belastingstelsel, uitkeringsstelsel.
Een kenmerk van een stelsel is dat het 100% dicht geregeld is en dat
het in het stelsel berekend is op alle mogelijke dingen die kunnen gebeuren.
Dus is het in dat licht eigenlijk niet bijna onmogelijk
om te pleiten voor maatwerk.
Bij de hantering van die stelsels.
Als je het stelsel 100% dichtregelt, is maatwerk onmogelijk.
Alleen ik geef altijd aan, 100% is onmogelijk.
Er is altijd wel iemand die zegt, maar in dit geval dan.
Dus als je voor iedere persoon die iedere keer zijn vinger
opsteekt, het stelsel aan moet passen. Want je wilt 100% dekking.
Dus de gedachte moet vooraf zijn, ik ga niet 100% dekkend zijn.
By design.
Wil ik niet.
Ik ga van tevoren nadenken over hoe ik regelgeving zo simpel kan maken dat ik
de grootste groep gewoon te pakken heb.
Want die kan namelijk met een druk op de knop zijn eigen werk doen.
Maar als ik dat heel complex maak dan wordt het voor mij ook complexer.
Want als ik moet voldoen aan al die voorwaarden die ook
gelden voor de meest complexe gevallen. Dan moet ik door...
Als u lid 1A ja zegt, dan moet u naar 14B.
En is daar antwoord C, dan moet u weer terug naar.. Dan krijg je dat
soort antwoorden, dat soort boompjes.
Terwijl ik nu kan zeggen, dit is het weer klaar.
Dus je moet van tevoren durven afstand te doen van de 100% zekerheid.
Ook dat vraagt een beetje politieke lef.
Luister, dat laat ik open.
We hebben toen het rapport uitkwam ook bij de Raad van State gezeten.
Zei ik dit letterlijk hetzelfde.
Daar werden ze toch wat zenuwachtig van.
Want dan heb je geen juridische grondslag.
Wat is dan je rechtsgrond?
Ik zei nou, mensen die heel veel kennis en ervaring hebben
die zeggen, dit gaat anders.
En als je het anders wil, moet je het zeggen.
En ik denk dat we daar op moeten gaan vertrouwen.
We zitten in een enorme wantrouwensorganisatie.
Wantrouwensamenleving.
Terwijl, exact wat je net zei.
We trainen mensen, we leiden mensen op.
Zijn hoog opgeleid, slimme mensen.
Alleen ze worden in een koker geduwd.
Daar zeg ik u tegen.
En als die koker zo dicht is, dan zeg ik.
Ja maar dan kun je hem ook in een computer zetten.
Dan heb ik hem ook niet nodig.
Dus we zullen die koker wat losser moeten zetten.
Wordt het werk ook leuker.
Wordt wetgeving, regelgeving eenvoudiger.
En de mensen die heel hoog opgeleid zijn.
Of heel erg kennis en ervaring hebben in het systeem.
Zijn met datgene bezig wat ze heel goed kunnen.
Namelijk mensen helpen in een complexe omgeving.
Dat is het.
Kijk het dilemma is natuurlijk.
Dat als je bij een stelsel zegt van 80% of 90%, verreweg het grootste deel
kunnen we op betrekkelijk eenvoudige manier regelen en het gaat om de 5 à 10%
moeilijke gevallen. En voor die 5 à 10% streven we dan naar maatwerk dus niet
de strikte toepassing en rules are rules maar kijken we naar maatwerk, oplossing.
Ik denk op dat moment dat je zult zien dat heel veel van die mensen in die 90% zullen
zeggen van, nou daar willen wij ook wel graag bij horen. Zeker als je daar.. Ja, weet
ik niet, op het moment.. Want dat maatwerk is wel heel persoonlijk dus dan kom je wel
in gesprek. We gaan wel het gesprek aan. En dan moet je gewoon even uitleggen
waarom jij dan vindt je recht hebt op maatwerk.
Ander wordt het antwoordt gewoon nog steeds, nee.
Sorry, nee. En dat is eigenlijk een simpel antwoord.
Sorry, maar u voldoet niet.
Wees nou blij met die een druk op de knop, en klaar.
Dan dat u zegt, ik wil een maatwerkoplossing waarvan
je maar af moet vragen.
Want we hebben vaak over maatwerk het idee dat het gouden bergen zijn.
Nou, het zijn vaak mensen in hele kwetsbare posities.
Die het niet heel breed hebben.
Mensen echt wel steun en ondersteuning nodig hebben.
Plus ook een stukje toezicht wat daarbij komt.
Want ik ga u wel begeleiden om ervoor te zorgen dat u een
beetje goed op het pad komt.
Dus dat maatwerk is ook niet zomaar hier een zak geld.
Dat maatwerk is echt veel zorgvuldiger.
Kuijter van de publieke zaak.
Die vertelde dat over, joh, maar als je heel dicht op zo'n
gezin gaat zitten bijvoorbeeld.
Die je ondersteunt met begeleiding, met begroten.
Met plannen.
Opeens gaat zo'n gezin weer normaal functioneren.
En daar waar in het verleden de kinderen uit huis geplaatst werden
of iedereen uit huis gezet werd, kostte tonnen aan zorgkosten.
Terwijl als je nu zegt, joh, maar ik kan ze begeleiden.
Het is financieel interessanter.
Is niet het hoogste goed, maar het feit dat het gezin bij elkaar blijft.
Niemand uit huis hoeft.
En je op die manier gestructureerd weer mensen gewoon in de samenleving krijgt.
Ja, dat is..
Dus iedereen die zegt, ja maar ik wil ook maatwerk.
Hou op.
Nee, maar. Even terug naar die 80-20 regel.
Want dat is natuurlijk een van die oude axioma's in de beleidsontwikkelende wereld.
Ministerie gebruikt dat bij wijze van spreken heel vaak.
Dat zet je ook heel vaak heel snel op het verkeerde been.
Om nou even de toeslagen te nemen.
Er zijn 7 miljoen huishoudens die een toeslag krijgen.
20% daarvan is 1,4 miljoen huishoudens.
Dat is wel erg veel om maatwerk te leveren.
Ook daar weer, er zit een grijs gebied.
Dus op plek nummer 81% is het maatwerk net even iets anders
dan het hele grote stukje bij 99%.
Dus ook daar zit weer een schaal in.
En natuurlijk heb je een grijs gebied.
Maar ik wil voorkomen dat..
Doordat we het idee hebben. Ja we zitten in een grijs gebied. Dat wil ik niet.
Dus maar 100% regelen.
Want we vallen in ons eigen zwaard.
We moeten het lef hebben dat ik in dat grijze gebied gewoon tegen mensen nee zeg.
Ja, nee, je zou een bepaald percentage. Accepteer het maar.
Sommigen wel, sommigen niet.
Plus wat belangrijk is, is dat je collegiaal toezicht, collegiale
consultatie gewoon met elkaar spreekt over dat je niet opeens één iemand hebt
die zegt, dit is allemaal maatwerk.
Nou, laten we even over hebben van hoe zien we dat?
Dat er geen excessen ontstaan. Evolueer het ook na een jaar. Als het blijkt dat we een
regelgeving hebben gemaakt waarvan we met z'n allen zien dat iedereen 50% maatwerk
krijgt. Dan is de regelgeving niet goed.
Dan moet je daar even gaan kijken.
Maar ik verwacht als we dat op die manier oplossen en je gaat naar
die 20% is heel veel, maar dat verschilt ook per wetgeving, per regelgeving.
Dat je daar die ruimte moet zoeken.
Maar we beginnen al altijd vanuit een stukje wantrouwen.
En zorg en zenuwachtigheid.
Van, doe maar 100%.
Wetgeving wordt echt verschrikkelijk complex.
En duurt heel lang.
En als je het wil aanpassen.
Iedereen klem.
Het is bijna een
een Grieks drama.
Om die stelsels te ontwerpen.
Kijk een stelsel waar ik
zelf inmiddels alweer.
Hoe lang is het?
14 jaar.
Met veel plezier van
profiteer. Dat is een perfect stelsel.
Heel simpel.
Het grote nadeel is natuurlijk dat ik met mijn goede pensioen enzovoorts
net zoveel AOW krijg als die arme meneer in Doetinchem of waar dan ook.
Die geen pensioen heeft.
Dus het voldoet niet, het heeft in geen enkel opzicht de kenmerken
van, laten we zeggen, zo'n eerlijk en ragfijn werkend stelsel.
Daar ben ik het niet mee eens, want de AOW is een ander stelsel dan je andere pijler.
Dus dat ligt ook aan wat voor werk heb je gedaan, heb je risico gelopen, heb
je geïnvesteerd heb je geïnvesteerd in jezelf, allemaal dingen meer.
De AOW is gewoon voor iedereen basis, volgens mij een heel
neutraal en terecht stelsel.
Als je jezelf, je kan eigenlijk niks over doen, dan krijg je nog steeds AOW
Vrouwen die niet mochten werken kregen later gewoon AOW. Dus verdienden ze bijna
meer dan als ze ooit in het leven hadden verdiend bij een baan, want ze mochten
niet werken. Dus dat qua stelsel, qua systeem klopt het. Alleen als je denkt ik
wil het politiek anders draaien want ik vind het niet eerlijk, is dat een andere
discussie dan of het systeem werkt ja of nee. Dus de uitvoering
klopt, perfect systeem. Is terecht. Als je aan de voorkant denkt beleidsmatig
vind ik dit niet eerlijk dan moet je het beleidsmatig aan gaan vliegen. Maar dan
moet je afvragen. Wat ga ik dit stelsel aandoen met mijn beleidskeuze om te
zeggen iedereen krijgt geniveleerde AOW. Dat is een interessant. En zijn we
bereid om het systeem zodanig op scherp te zetten dat wat nu goed werkt, eerlijk
is, namens een norm voor heel veel mensen. Om het gevoel wat je hebt, ja maar ik
wil het toch een beetje nivelleren om dat risico op het spel te zetten dat het
hele stelsel naar de sodomieterij gaat.
Dat is natuurlijk wel gebeurd.
Kijk we hadden een regime van inkomstenbelasting wat
in tegenstelling tot de AOW rekening hield met specifieke omstandigheden.
Waar ook politieke invloeden heel goed in te verwerken waren.
Dat systeem vonden we, dat stelsel vonden we toch te grof.
Dus toen is er gezocht naar mogelijkheden om ook daar nog
weer correcties op toe te passen.
En dat is vervolgens heel verkokerd gebeurd.
Het begon bij de individuele huursubsidie, volkshuisvesting.
Daarna de zorgtoeslag, de kinderopvangtoeslag enzovoort.
Dus we hebben een hele kerstboom opgetuigd van correcties op
dat inkomstenbelastingssysteem.
Ja, maar de vraag is, komt dat omdat het systeem niet werkt?
Of, ik zeg altijd, een toeslag is eigenlijk een sociaal
failliet van de samenleving.
Kennelijk zijn mensen niet in staat om met een normale salaris dingen te
doen die we vroeger altijd konden doen.
Een huis kopen, naar school, zorg.
Kennelijk is dat niet voldoende en moeten we ergens gaan herverdelen
Dan is veel meer de vraag, kloppen de inkomsten van iedereen persoonlijk?
Zodat ze gewoon zonder toeslagen gewoon hun leven zouden kunnen leiden?
Ik denk dat het een veel belangrijker vraag is dan dat je zegt,
moet ik het stelsel aanpassen?
Het is ook weer een vraag aan de voorkant.
Klopt het?
Is het beleidsmatig terecht dat mensen zodanig laag inkomen hebben dat ze alleen
maar rond kunnen komen met toeslagen?
Want dan heb je een hele andere vraag over, hoe leefbaar is Nederland?
En volgens mij moet je daar beginnen.
En dat een politieke vraag.
Er moet een politiek antwoord op komen met een politieke oplossing.
En die moet dan in de uitvoering komen.
Kijk de feitelijke situatie is toch dat er een enorme kerstboom is
opgetuigd met uitvoeringsorganisaties die steeds meer mensen nodig hebben.
Als je ziet wat er op het ogenblik aan mankrachten nodig is, zeker als ze
ook nog maatwerk moeten leveren. Ja, de conclusie is natuurlijk toch dat stelsels
op die manier, dat kan niet langer. Je moet terug naar die basisvraag van hoe
komt het nou dat men met een gewoon normaal regime van inkomensverwerving
en inkomensbelasting niet voldoende de samenleving in kan richten.
Ja maar dat betekent ook, zijn je huizen betaalbaar, is je energie
betaalbaar, is je vervoer betaalbaar, al die dingen komen bij elkaar.
En als je moet concluderen dat als je dat bij elkaar optelt en iemand
met een gewoon normaal middeninkomen, waarbij vroeger altijd de politieagent,
de brandweerman, dat verhaal.
Als het nu blijkt ja maar ik heb er allemaal toeslagen nodig, dan
hebben we echt serieus een probleem, veel meer in de samenlevingskant
en over hoe leefbaar is Nederland.
Dan dat je zegt, mijn stelsel moet aangepast worden.
En dat zie je dus nu ook wel.
Ook een overheid die continu meer geld naar binnen trekt.
En daarbij eigenlijk mensen meer in problemen brengt.
En daardoor hebben ze toeslagen nodig.
Want als je kijkt naar inflatie. Het grootste deel van de inflatie komt
door prijsverhoging van de belastingen.
Dat is een overheidsrol.
Als je kijkt naar wat kost energie.
Het grootste deel van energie is belastingen.
Dus op het moment dat je zegt, de energie wordt onbetaalbaar.
Misschien moet de overheid ook even naar zichzelf kijken.
Hoeveel belasting zet ik daar dan op?
Het stapelt.
Het begon met wonen. Toen kwam zorg.
Toen kwam kinderopvang.
Energie.
Nou, ga zo maar door.
Het dikt dus gelijk aan.
Op het moment dat je toch al in een kritische situatie zit.
Iedere stap extra.
De mensen die er minder dan duizend euro spaargeld hebben om een klap
op te vangen, wordt steeds groter.
Ja, dat klopt.
Kijk in de uitvoering van al die stelsels zie je dat er een wissel wordt
getrokken op de uitvoeringsorganisaties die eigenlijk niet meer verantwoord is.
Het gekke is, we lopen het risico dat we binnen tien jaar,
dat iedereen bijna zorgtoeslag heeft.
Hoe dan?
Alleen de mensen met de hoogste inkomens krijgen al geen toeslag.
Maar de rest krijgt allemaal toeslag.
Wat zijn we dan aan het doen?
Daar klopt iets niet.
Nee, eigenlijk is iedereen het daar natuurlijk wel over eens.
En dan kom je weer terug bij waar we mee begonnen.
Er liggen natuurlijk hele indringende heroverwegingstrapporten en aanbevelingen
om die toeslagen af te schaffen.
Daar wordt dan bij gezegd van ja, door de regering die aan de macht
is, van ja, dat gaan we doen.
En dat kost minstens tien jaar.
Het kost tegenwoordig meer tijd om een stelsel te wijzigen
dan om het in te richten.
Dan zou ik voorstellen, bouw het parallel.
Durf gewoon een parallel systeem te bouwen.
Voor de belastingdienst moet je gewoon een parallel systeem bouwen.
Dit is misschien vijf jaar, maar dan heb ik wel een systeem wat
ik in één keer over kan zetten.
Dat moet je zorgen.
Maar bouw het dan wel van tevoren nadenkend.
Niet, ik bouw hetzelfde systeem met een betere ICT-structuur.
Nee, denk dan na over, moeten we dan aan een vlaktaks?
Moeten we dan nog wel met toeslagen?
Moeten we dan nog wel belastingaftrek hebben?
Al die dingen meer.
En als ik dat niet heb, hoe krijg ik dan mijn inkomsten wel zodanig binnen
en hou ik het voor Nederland leefbaar?
Maar dat vraagt dus hele fundamentele politieke keuzes als
je zo'n systeem in gaat richten.
En dan heb je een moment na vijf jaar dat je overgaat.
Nou, kijk maar naar de discussie nu over pensioenstelsel.
Iedereen weer in paniek.
Waardoor ook mede door de politiek.
Ja, ook.
Gewoon weer even oplieren.
Dat is een mooi politiek punt.
Toch even stress.
Ja.
En bedankt jongens.
Er is door iedereen over gesproken.
Handtekening eronder.
Eerste Kamer, Tweede Kamer, Eerste Kamer.
Wet in werking getreden.
En laten we er even over beginnen.
En uitvoeringsorganisaties zeggen nu van laat het zoals het is.
Het kan dan niet ideaal zijn.
Blijf er van af.
We kunnen dit wel uitvoeren.
En vervolgens moet je weer een.. Ja, en dat proces zie je natuurlijk veel.
Die druk op die uitvoeringsorganisaties veroorzaakt door
de verschillende signalen die ze krijgen.
Ze krijgen complexe regelgeving, ze krijgen een serie opdrachten mee.
Het moet maatwerk, je moet vriendelijker, je moet iedereen uitnodigen enzovoort.
Ze mogen ook wat groeien, zei het, dat dat nu weer in het huidige
regeerakkoord wordt teruggedraaid.
Kijken of dat lukt.
Bovendien heb je natuurlijk behoorlijke zorgen over enerzijds
de mogelijkheid om op een krappe arbeidsmarkt adequate mensen te vinden.
En anderzijds de afnemende productiviteit van de publieke sector.
Ja een aantal dingen.
Ja want Ik had vorige week een leuk gesprek met Maarten Kamps van het UWV.
En die zegt ook, ik heb te maken met een dubbele vergrijzing.
Mijn eigen personeelsbestand vergrijst.
Maar ook de samenleving vergrijst.
En dat vraagt dus ook nog eigenlijk meer regelgeving of meer uitvoering.
Meer handjes in mijn organisatie die steeds meer gaan vertrekken.
Dus ook daar zal je moeten kijken als je regelgeving maakt.
Je weet dat het eraan zit te komen.
Het wordt steeds complexer Ik heb minder mensen.
Als je dat weet, moet je je dus vereenvoudigen.
Je bent verplicht te vereenvoudigen.
Je weet dat het eraan gaat komen.
Je hebt daar zicht op.
Politiek.
Iedereen zegt dat tegen je.
Maar dan moet je dus nu handelen.
Dat is lastig want het resultaat zie je pas over tien jaar.
En de neiging is ook nog wel eens, ja, maar misschien valt het wel mee.
Misschien valt het wel mee.
En mijn ingreep te groot.
Dezelfde discussie die ik nog wel eens voer over obesitas.
Over tien jaar.
De zorg wordt onbetaalbaar over tien jaar.
We zouden dus nu iets moeten doen aan suiker.
Nu.
Je moet het nu doen.
Je kan zeggen, ja, maar moeilijk.
Misschien valt het wel mee.
Nee, we weten over tien jaar wordt de zorg onbetaalbaar.
Als we nu niks doen, is over tien jaar iedereen te zwaar.
Met ziekte, met suikerziekte, met enorme druk op de zorg.
Alleen als je dan zegt, ja, maar dat is een hele lastige boodschap.
Want ik ga iedereen nu verbieden om suiker te gebruiken.
Ja.
Dus dat gevoel heb je dan.
Dus op het moment dat je zegt, ja, maar het effect is pas over tien jaar.
De uitvoeringsregel die ik nu moet ingaan voeren, is best vervelend.
Misschien loop ik er maar van weg.
Maar dat vraagt dus weer politici die gewoon dat perspectief kunnen bieden.
Ja maar luister jongens.
Zo erg is het niet, maar het moet wel leefbaar blijven.
Ja.
Bij de grote stelsels, en dat heb je ook bij de commissie natuurlijk
meegemaakt, maar ook bij een aantal affaires die in diezelfde periode
spelen, is ook altijd de vraag aan de orde van misbruik van het stelsel.
Dus fraude.
Ook daar zie je dat de Tweede Kamer, laten we zeggen, wisselend
daarop reageert. Soms dan moet er buitengewoon streng worden opgetreden
want fraude is een schande.
Soms wordt er naar de mening van de Kamer veel te streng opgetreden
en wordt alles maar fraude genoemd.
Terwijl het voortkomt uit ingewikkelde regelgeving of andere dingen.
Hoe hebben jullie in de commissie op dat fraudepunt met
elkaar van gedachten gewisseld?
Ook daar, waarbij je praat over vertrouwen.
Als je iedereen wantrouwt dan is eigenlijk alles gelijk een beetje crimineel.
Dan moet je heel veel controle op controle zetten.
Dat vergroot uitvoeringsorganisatie enorm.
Daarnaast hebben we ook gezegd, als je een uitvoeringsorganisatie een opdracht
geeft van u moet geld uitgeven. En gelijkertijd een andere opdracht geeft,
en er mag geen fraude ontstaan. Dan raak je ook als organisatie wel een
beetje in een soort split personality waarbij je zegt, ja maar ik moet wel geld
uitgeven, maar het mag niet fraude zijn.
Dus uiteindelijk zal je enkelvoudige opdrachten moeten geven aan een
organisatie waarbij zegt, dit is de wet ten aanzien van uitgifte uitkeringen.
En daarnaast hebben we een algemene stelregel over fraude, waarbij we
voorzichtig moeten zijn om gelijk iedere fout die er ontstaat fraude te noemen.
En nogmaals we kunnen fraude, de term fraude kunnen we heel veel
voorkomen door te vereenvoudigen.
Ja.
Omdat heel veel fraude hebben we ook gemerkt in het kinderopvang toeslag
schandaalm was geen fraude, maar waren administratieve fouten die ook door de
organisatie verkeerd zijn afgehandeld.
Gewoon puur als, als er fraude is wordt je opgeschreven.
Geen belletje, niks. Dingen stopgezet.
Dus als we die dubbelslag kunnen maken.
Enkelvoudige opdracht, simpelere opdracht. En een stelregel algemeen.
Denk aan, hoe gaan we met elkaar om. Dan hebben we al een heel ander beeld.
Want het is niet zo dat de grootste goegemeente bezig is met fraude.
Nee absoluut niet.
Het allergrootste deel van Nederland is gewoon bezig met een mooi
leven te leiden in Nederland.
En er zijn een paar klooio's bij die zeggen nou dit ga
ik opzettelijk verzieken.
Die moet ik hebben.
Wat helemaal niet wil zeggen dat ik een heel groot net uit moet werpen zodat
ik zeker weet dat ik ze allemaal heb.
Maar degene die ik heb op een goede manier waarbij ik zeker weet dit
zijn ze. Ja, die zijn wel de sjaak. Het lastige van fraude, dat herinner ik me
ook uit mijn eigen departementale tijd, is natuurlijk dat je per definitie er
niet achterkomt hoeveel het precies is.
Want de geslaagde fraude die zie je niet.
Het is een beetje natte vingerwerk.
Hoeveel cocaïne haal ik uit de haven?
Ja.
Weer duizend kilo.
Ja, maar zat er geen tienduizend in?
Ben ik succesvol?
Weet ik niet.
Maar op het moment dat je dat idee gaat hebben, dan moet
je dus iedereen controleren.
Nogmaals, je moet het omdraaien.
Ik vertrouw erop dat 99% van Nederland bezig is om een goed leven te leiden.
Voor die ene procent moet ik serieus wel aandacht aan besteden.
Maar ik moet oppassen dat ik dus die andere 99% niet belast met dat stukje
wat ik eigenlijk voor die 1% bedoel.
En als we dat iedere keer doen, A, we maken het complex voor iedereen.
Het geeft gedoe.
En je bent nooit tevreden.
Want als ik dan alles gecontroleerd heb, weet ik dan zeker
dat ik alle fraude heb?
Die vraag kan ik altijd blijven stellen.
Er zit ook daar een grijs gebied.
Maar waar is de witte raaf.
Die moet ergens zijn.
Ja, klopt.
De kwaliteit van de uitvoeringsorganisaties. Daar wilde
ik nog eens even bij stilstaan.
We hebben het in het gesprek al regelmatig vastgesteld.
Dat ze een zware taak hebben.
En dat er heel veel dingen goed gaan.
En dat er eigenlijk meer naar hen geluisterd moet worden.
En dat ze ook wat meer ruimte zouden moeten hebben.
Er komen aanbevelingen die jullie gedaan hebben.
Maar hoe kijk je aan tegen de kwaliteit van de gemiddelde uitvoeringsorganisatie.
Nogmaals, ik denk dat er heel veel goed gemotiveerde mensen werken.
Die absoluut bezig zijn met de belangrijke taak.
En wat ik aan begin ook zei, is hebben wij als politiek de mensen
wel alles meegegeven wat ze nodig hebben om te doen wat ze moeten doen?
Is de ICT op orde?
Is de regelgeving op orde?
Is hun huisvesting op orde?
Is hun infrastructuur op orde?
Als al die dingen kloppen dan neemt de kwaliteit van je
uitvoeringsorganisatie ook toe.
Op het moment dat ze in een druppende kelder zitten met niet werkende
ICT, dan weet ik al dat mensen niet gelukkig zijn, en dat er ook niet
heel veel mensen komen solliciteren. Dus dat zijn wel de twee uitersten.
Maar als je in een goed kantoor zit.
Je hebt goede ondersteuning.
En dingen werken.
En je hebt regelgeving die je de ruimte biedt om dingen te doen.
Dan is daar nog wel een verbeterslag te halen denk ik.
Maar zoals nu.
Zoals we dat nu accepteren.
Denk ik ook weer dat het grootste deel van Nederland bediend is.
Zou het sneller kunnen?
Soms wel.
Zou het beter kunnen?
Als we de regelgeving minder maken.
Dus dat zijn afwegingen waarbij je op moet passen dat je niet alleen naar de
uitvoeringsorganisatie kijkt, want dat is een politiek vlak, kan het niet beter daar?
Dan is eigenlijk de vraag, ja, geef mij maar minder regelgeving.
Altijd stoere teksten maar natuurlijk kan het beter. Maar het begint bij jou.
Laten we daar eens mee beginnen.
Dus niet naar mij kijken, eerst naar jezelf.
En ik weet dat iedere uitvoeringsorganisatie bezig is met
zelfreflectie, dingen te verbeteren.
Want die weten gewoon, als er gedoe is, krijg ik op mijn lazer van de politiek.
Alleen die politiek, die krijgt nooit op zijn lazer.
Dus daar mag je best wat, zeker als topmanagers van de
uitvoeringsorganisaties. Als je klachten hebt over mijn uitvoering, ik heb
nogal wat vragen over regelgeving.
Dus laten we het daar eens over hebben.
En ze moeten wat assertiever zijn.
En benoem het maar.
En volgens mij gaan ze maar een keer in de krant.
Heb ik geen moeite mee hoor.
En dat kan ook prima.
Volgens mij is dat tegenwoordig allemaal wat minder zwaar.
Maar je staat steekt wel even je nek uit.
Zullen we eens een advertentietekst maken voor de werving van een goede manager
bij een grote uitvoeringsorganisatie?
Wat moet die allemaal kunnen?
Ja ik pak mezelf dan even als maat.
Ik vind dat je als mens, vooral als leider, ik ben ook militair geweest,
mensen de ruimte moet geven om hun dingen te doen die ze moeten doen.
Geen micromanager.
Dus je neemt mensen aan, exact wat jij net zei voor het werk wat ze
moeten doen. Laat ze dat werk doen.
Dat scheelt ook heel veel gedoe als leider.
Geef ze daar de ruimte in.
Het enige wat ik als leider moet doen, is ervoor zorgen dat
deze mensen dat kunnen doen.
Ik ben faciliterend.
Faciliterend leiderschap.
Daarnaast kan je sturen, kan je richting geven, kan je zeggen mijn ambitie
voor dit bedrijf is die kant op.
Dus met een stuk visie gaan zitten.
En daarbij genoeg body hebben, kennis hebben, om weerwoord te
geven tegen een politieke geweld.
Waarbij je zegt, inhoudelijk ligt het anders.
En als uw politiek iets wil ben ik best bereid met mijn team en mijn
mensen daarover mee te denken.
Maar wat uw politiek nu wil, is niet mogelijk.
Punt.
En dat is eigenlijk de basis voor het leiderschap binnen
de publieke dienstverleiding.
Denk ik.
Ja.
Ja, dus je moet assertief zijn.
Absoluut.
Je moet durf hebben.
Ja.
Je moet je team beschermen. Als leider vind ik altijd, kom niet aan mijn mensen.
Nee. Als je iets wil, moet je bij mij zijn.
En ik kom jou wel vertellen.
Regel maar een kamer in Tweede Kamer en ik kom het uitleggen.
Ja.
Maar kom niet aan mijn mensen.
Ja.
Dat vereist natuurlijk toch een heel zwaar profiel.
Nou, niet eens een zwaar profiel, maar iemand die gewoon staat.
Het hoeft geen bekende te zijn.
Het is gewoon iemand die zegt, luister, ik ben de baas van het
UWV bijvoorbeeld, of van het CBR.
Als er problemen zijn, moet u bij mij zijn.
Niemand anders.
En als u dat wel doet, dan gaan we in de krant wel de discussie voeren.
Of zit ik bij Jinek avonds, ga ik uitleggen wat voor gedoe..
Dan ga je toch eisen stellen die uitgaan boven, laten we zeggen, wat gemiddeld
gevraagd wordt van de directeur van een uitvoeringsorganisatie.
Die zie ik nog niet elke avond bij Jinek.
Je moet ook niet iedere avond bij Jinek zitten.
Het is een middel ook waarbij je van elkaar weet, we moeten elkaar heel houden.
Dat moet je van elkaar weten.
En daarvoor is de media gewoon uitermate geschikt.
Van luister als we elkaar voor rotte vis uitmaken. Ga ik niet doen,
maar ik ga wel uitleg geven over hoe het feitelijk in elkaar zit.
Dat is mijn rol.
Daar ben ik de hoogste ambtenaar voor.
Of de hoogste persoon van de uitvoeringsorganisatie.
Dat is mijn recht, mijn plicht om dat toe te lichten en uit te leggen waar dan ook.
Dus dat doe ik het liefst in de Tweede Kamer.
Maar als je mij niet ontvangt dan doe ik dat ergens anders.
Dus is dat een zwaardere rol?
Ik denk dat tegenwoordig in bedrijven komt het ook steeds meer.
Bedrijven moeten ook steeds meer naar buiten.
Ze moeten ook steeds meer hun positie verdedigen en uitleggen over heel
veel onzin die uitgelegd wordt.
Dus je zal daar een rol moeten spelen gelijkvormig aan bedrijfsleven
wat in diezelfde dynamiek zit.
Ook voor je eigen positie maar zeker voor je mensen.
Ik ben directeur bij Uniper, er werken 300 mensen, we hebben een kolencentrale.
Heel simpel, ik ben ontzettend trots op al die mensen die werken in die centrales.
En ook de kolencentrales en ook de gascentrales.
Kan iedereen zeggen, ja maar we moeten toch van fossiel af?
Jazeker, we zitten in een transitie.
Maar tot op de dag van vandaag hebben we ze nodig.
Ze staan nu aan.
Als we ze uitzetten, gaat het licht uit.
Dus ik ben daar gewoon ontzettend trots op.
En dat mag je best zeggen.
Daar mag je best voor uitspreken en daar moet je ook voor uitspreken.
En als we iedere keer weer voorzichtig zijn van, oeh spannend, spannend.
Nee, ik heb hier een taak een verantwoordelijkheid die is van mij.
Ben ik trots op, ga ik ook doen.
En dat soort mensen heb je op iedere plek nodig.
Ja, maar dat vereist toch...
acceptatie van een manager van een uitvoeringsorganisatie als iemand die
zelfstandig en niet altijd via de minister
voor zijn organisatie staat.
Die uitlegt hoe het zit.
Maar hoe mooi is dat?
Nee, ik ben er helemaal voor.
Als minister zeg ik nou, vertel jij maar hoe het zit.
Hoef ik het niet te doen.
Jij bent ervan.
Sterker nog, we hebben jou aangenomen voor die taak.
Ga dat doen.
Waarom zou ik het uit moeten leggen?
Opeens ben ik dan ministerieel verantwoordelijk voor
iets wat jouw taak is.
Doe even je ding.
Als er vragen zijn, kan je ze beter beantwoorden.
Het is heel simpel hoor.
Politiek is niet moeilijk. Politiek is echt niet moeilijk.
Nou, politiek is in die zin denk ik, het is niet mijn vak, wel moeilijk
dat je toch ziet, dat het niet zo gaat.
Dat is natuurlijk wel zo.
Maar dat is in het leven ook zo.
Het leven is alleen maar compromissen.
Je krijgt nooit exact wat je wil.
En daar is politiek niet anders in.
Maar wat we nu steeds meer zien.
Dat er steeds meer politici zijn
die zeggen dat het wel kan. En daar zit het probleem.
En daar komt dus de discussie over.
En de zorg en het vertrouwen in de politiek die steeds lager wordt.
Mensen beloven gewoon.
Ik ga voor u regelen.
Nee, ik ga het niet voor je regelen.
Heel veel ligt bij jezelf.
Ga er aan mee aan de slag.
Het deel wat ik kan regelen als overheid. Ga ik zo goed mogelijk doen.
Maar nogmaals, het is niet voor iedereen hetzelfde.
En 100% tevredenheid ga ik niet redden.
Ga ik me ook niet op richten.
Vind ik ook onzin.
Ga ik u nu alvast niet beloven.
Maar ik ga er wel voor zorgen dat de grootste groep mensen goed bediend is.
En dat we Nederland mooier en netter achterlaten.
Dat is je taak.
Ik kom aan de afronding.
Kun je nog vier jaar na de presentatie van je rapport kort zeggen hoe je
vindt dat de zaak er nu voor staat
als het gaat om de uitvoering van overheidsbeleid, en wat
er nog zou moeten veranderen?
Ja, ik denk dat als ik kijk naar uitvoeringsorganisaties ik
daar absoluut gelukkiger word.
Dat ik echt zie dat daar in die organisaties echt actiever
wordt gezocht naar hoe gaan we met elkaar om hoe gaan we dit
inregelen wat vinden we belangrijk.
Als ik kijk naar de politiek, en dan toch even heel simpel als
ik kijk naar asielwetgeving. Leg de huidige asielwetgeving de nieuwe
asielwetgeving die ze nu willen implementeren naast ons rapport.
Dan moeten alle rode vlaggen afgaan.
Want de Raad van State. Geen consultatie. Mensen zijn niet
betrokken. Je weet dat de uitvoering geraakt gaat worden.
Leg het naast ons rapport. Dan kan je als politicus niet
zeggen, en we gaan het toch doen.
Als je dat toch gaat doen dan ga je willens en wetens de COA's
de IND's. Maar ook de mensen die komen. De omgeving. Iedereen
beschadigen, het wordt duurder. Het is geen oplossing, dat weet je.
Je weet het.
En dat is wat mij stoort, als je willens en wetens,
rapport in de hand, alle adviezen in de hand, toch doorgaat.
Dan moet je serieus nadenken wat je aan het doen bent met politiek.
Dat vind ik echt, dat is mijn teleurstelling.
Ik had gehoopt dat de politiek juist leidinggever zou zijn hierin.
Veel meer actiever een rol zou spelen om dit goed op te lossen.
Want daar is Nederland bij gebaat. Daar is de samenleving bij gebaat.
En door het niet te doen, blijf je jezelf vangen in een politiek hoekje
waar je echt niet meer uitkomt.
Het wordt het niet beter van.
Nee. Terwijl zoals je zelf zegt, in het algemeen de uitvoering meer aandacht
heeft gekregen de afgelopen jaren.
En ook daadwerkelijk werk wordt gemaakt van vereenvoudiging.
Alleen op onderdelen zie je toch dat de politiek dan weer terugvalt
in zijn oude manier van doen.
En doet alsof die uitvoering zich maar moet aanpassen enzovoort.
En zeker als het moeilijk wordt, complex wordt, dan gaan ze toch doorduwen.
Terwijl dat juist het moment is om afstand te nemen.
En zeker als al die signalen zo op rood staan.
Wat vond je in je eigen carrière je leukste tijd?
Ja, dat is echt een gewetensvraag.
Ik ben natuurlijk 23 jaar officieel vlieger geweest bij de luchtmacht.
Straaljagers gevlogen, buitenland gezeten, uitzending gedaan.
23 jaar. 11 jaar Kamerlid geweest.
Woordvoerder defensie, koninkrijksrelaties.
Ja.
Nu vier jaar directeur bij Uniperk, energiebedrijf.
Ik heb een heel divers leven.
En ieder moment brengt hele bijzondere momenten met zich mee.
Maar ja, er is niets vergelijkbaar met in afterburner met een F-16 Airborne gaan.
Dat is niet uit te leggen.
Dat is uniek.
Super gaaf.
Maar je rol als kamerlid, waarbij wat ik al zei, je neemt de telefoon op, je belt.
Je kan bij iedereen binnen.
Iedereen vindt het leuk om met je te praten.
Iedereen wil het verhaal vertellen. Ze helpen je mooi dingen bereiken.
Ook heel mooi.
En dan nu heel actief verantwoordelijk zijn voor 300 mensen bij een bedrijf wat
een nutsvoorziening levert voor Nederland.
Ik ben een politicus Ik kan geen keus maken.
Nee, en gelukkig hoeft het niet.
Nee mooi is dat.
Dank.
Zeer bedankt. Leuk gesprek.
We zullen daar heel veel waardevolle lessen aan overhouden.
Goed dat we blijven benoemen.
De aandacht voor de publieke dienstverlening en de taken die mensen
hebben om Nederland beter te maken.
Echt indrukwekkend.
Dank.
Zeer bedankt.