Bernhard, leuk dat je hier bent met een bijdrage in de tentoonstelling
over de geschiedenis van de vernieuwing van de Rijksdienst,
althans de vervolgtentoonstelling.
We gaan het hebben over de rijksdienst, misschien de overheid in brede zin, tal
van aspecten kunnen we daarbij bespreken.
maar ik zou eigenlijk willen beginnen met de vraag aan jou, hoe vind je dat
de rijksdienst ervoor staat anno 2025?
Ja, een beetje een wrakgeval op dit moment eigenlijk.
Als je kijkt naar wat de slagkracht is op dit moment van het rijksdienst,
op tal van terreinen, dan zie je dat die heel gebrekkig is.
Ook mede door gebrek aan politieke aansturing.
Maar ik vind echt... Nou ja, alle grote maatschappelijke vraagstukken
die op dit moment spelen
en die niet alleen nu spelen, maar die eigenlijk de afgelopen decennium
ook al speelden, de voortgang daarop is natuurlijk echt minimaal.
En dat heeft toch grotendeels te maken met de aansturing vanuit de rijksdienst.
Nou, en als ik ook kijk naar bijvoorbeeld het gedecentraliseerde
sociale domein in brede zin, 2015, dan zijn we nu tien jaar verder.
Is dat nou, loopt dat nu goed?
Je zou toch mogen verwachten dat het een jaar of tien echt wel goed loopt?
Nou, dat is dus niet zo.
Dat is maar de heel ten dele zo.
En dan is dat natuurlijk in eerste instantie gemeentelijke
verantwoordelijkheid maar je moet dat wel samen doen.
En die gemeentes hebben die Rijkspartijen ook nodig om te zorgen
dat daar waar de wet en regelgeving op dit moment nog in de weg zit, om
voortgang te kunnen maken of daar waar je ziet dat budgetten niet goed
op elkaar aansluiten of dat er überhaupt te weinig geld is gegaan.
Maar die decentralisatie ging natuurlijk gepaard met de forse bezuiniging ook.
Zonder goede onderbouwing.
Op al dat soort punten verwacht je dus ook van de rijksoverheid de ondersteuning.
Ja, dat is er eigenlijk nauwelijks.
Er is wel bemoeienis van het Rijk met alles wat op de sociaal domein gebeurt,
maar niet echt.
Gewoon samenwerken aan we laten nu zorgen dat na tien jaar de hele
machine vlot draait. Nou ja, en dan
heb ik ook het idee dat, waar je dus ook in het bedrijfsleven gewoon
grote vormen van vernieuwing ziet,
dus aan de hele manier van opereren, mede door de digitale mogelijkheid
die dat met zich meebrengt,
dat daar binnen de rijksoverheid eigenlijk veel te weinig gebruik van wordt gemaakt.
En nog heel erg vastgehouden wordt aan het hierarchische
harkiesmodel van het eind 19e eeuw.
Het hele klassieke organiseren van een organisatie dat kom je nog
overal tegen in de rijksdienst.
En dat past minder en minder bij wat de jonge medewerkers verwachten, denk ik.
Dus die aansluiting is ook ingewikkelder.
En het leidt ook tot een overbelasting van het hele
managementdeel van de Rijksdienst.
En dat kom je op alle niveaus tegen.
Mensen hebben nergens meer tijd voor.
Ze zijn alleen maar bezig met rennen rennen rennen,
om te zorgen dat de volgende kabinetsbrief weer wordt geschreven,
dat de volgende Kamervragen weer worden beantwoord,
dat dat relletje in de krant weer een beetje wordt opgelost.
Maar echt gewoon nu fundamenteel nadenken over... of, nee, niet alleen nadenken
over de structurele vragen maar daar ook echt oplossingen voor bieden,
dat kom je veel te weinig tegen op dit moment.
Het is een beetje een somber beeld.
Maar dat is wel de hoofdmoot van mijn beeld.
Vind je het slechter geworden?
Of is dit iets wat al heel lang zo doorsuddert
Nou, het is er niet beter op geworden in ieder geval,
en ondertussen hebben we Nederland wel steeds ingewikkelder gemaakt.
Dus het wordt ook lastiger om gewoon nog echt iets beet te pakken.
En te zeggen van nou, nu los ik het even op.
Dat is nu wel lastiger dan laten we zeggen 20, 30 jaar geleden denk ik.
Maar het gebeurt ook niet.
En dat, kijk waar je dus vroeger toch maar wel dingen zag van
nou, nu gaan we het ook echt doen.
Maar daar heb dus ook de politiek voor nodig.
Dus kijk naar de grote belastingherziening 2001.
Dat was een hele ingrijpende operatie op dat moment.
Maar die is wel gebeurd.
En zo zijn er nog wel een paar grote trajecten in die periode.
Ook echt wat... Ook verzekeringen.
En als ik dat dus vergelijk met de eindeloze hoeveelheid commissies
die aan het werk is geweest om een belastinghervorming mogelijk te maken...
dan zijn er zeker drie, vier geweest die echt het hele beeld hebben verkend
en dat heeft tot niets geleid.
Echt keer op keer wordt dat politiek weer terzijde gelegd
en ondertussen wel allerlei regelingen nog weer een beetje getwikt.
En nog weer een beetje aangepast.
En daarmee is het hele stelsel nog ingewikkelder geworden en
dus ook uiteindelijk wat lastiger om het gewoon
netjes in rij en gelid te zetten.
En kijk dingen zoals in 2019, de PAS uitspraak van de Raad van State, waarbij het hele
stikstofdossier gewoon Nederland op slot zette, we zijn nu 6 jaar verder
en nog geen spoor van een oplossing.
Dat vind ik echt onbestaanbaar.
Ik kom zo meteen nog even op die hoeveelheid rapporten die er
liggen waar niks mee gebeurt.
Dat intrigeert mij ook wel.
Maar als het om het algemene beeld gaat, daar nog eens even over verder pratend.
We hebben natuurlijk de afgelopen jaren een paar grote
aansprekende affaires gehad...
met de kinderopvangtoeslagen voorop.
Die enorm veel energie gekost heeft en dus ook heeft onttrokken aan andere dingen
hoe kijk jij aan tegen de effecten van dat soort affaires op het functioneren van de
rijksdienst, want een van de dingen die misschien ook al gebeurd is is dat zeker
bij de ambtelijke rijksdienst zo'n houding is ontstaan van nou ze moeten het maar
eens even zeggen want wij steken onze nek niet meer uit bij die kinderopvangtoeslag
zelfs tot en met aangifte bij de rechter gewerkt, politiek heeft zich niet echt
laten zien dat ze de inspanningen van de ambtelijke dienst zeer op prijs hebben
gesteld. Hoe taxeer jij dat effect?
Nou ja dat leidt natuurlijk toch aan de ambtelijke kant aan tot voorzichtigheid
En uiteindelijk ook toch wel tot een flink stuk wantrouwen richting de politiek.
En omgekeerd misschien ook wel.
En omgekeerd was het er al. En dat is denk ik ook nog wel even versterkt.
Maar dat heeft die vertrouwensrelatie geen goed gedaan.
Terwijl dat juist ontzettend belangrijk is.
Maar kijk ook bijvoorbeeld de eerste parlementaire enquête over
over die kinderopvangtoeslag affaire
Er werd heel erg naar de ambtenarij gekeken
en de politiek grotendeels buiten het gezichtsveld gehouden.
Dat is in de tweede enquête iets omgedraaid.
Daar is de politiek zelf ook iets meer in beeld gekomen, maar nog steeds heel beperkt
Dus de politiek gaat heel omzichtig met zichzelf om
en gaat vrij hardhandig met de ambtenarij om.
Ja en inderdaad die aangifte binnen de Belastingdienst heeft toch wel
mensen heel erg bezorgd gemaakt.
Maar ook ja, gewoon boos gemaakt.
Wordt ons dit aangedaan?
Ja, de loyaliteit van het ambtelijke apparaat in Nederland is heel hoog.
Dat willen we ook graag.
Ik denk dat het ook echt heel belangrijk is dat we dat vast weten te houden.
Daar moet je trouwens politiek ook wel in investeren.
En als dat niet gebeurt, dan zul je dat ook geleidelijk aan wel weg zien glijden.
Dus dat is echt wel een verslechtering geweest in die vertrouwensrelatie
tussen politiek en ambtenarij.
Neem niet weg, uit die affaire ook natuurlijk wat naar voren kwam, dat ook de
ambtenarij de maatschappelijke antenne, her en der ook wel is kwijtgeraakt
in alle uitvoeringssystemen
en dat is ook wel nadrukkelijk op tafel komen liggen
en dat heeft gelukkig ook wel geleid tot een heroriëntatie op de uitvoering.
Op de publieke dienstverlening,
Dit willen we ook niet langer.
We willen toch wel weer dichter bij de burger komen.
We willen weer beter werken naar wat de bedoeling is van
die hele sociale ondersteuning
en we daar dan ook meer op kunnen richten.
En dat zie je dus ook wel in de boodschap van de publieke
dienstverleners op dit moment.
En maakt dat ons ook weer beter mogelijk door gewoon die complexiteit
van al die uitvoeringen te verkleinen.
En het gewoon ook voor onze eigen mensen gewoon weer wat begrijpelijker te maken
wat we eigenlijk aan het doen zijn,
want dat is echt wel, met de ingewikkeldheid van alle
regelingen hebben we dat echt, heel erg moeilijk gemaakt.
Gewoon voor simpele begeleiders, ondersteuners van de burgers in Nederland,
die kunnen zelf namelijk door het bos van al die regelingen
zien wat ze aan het doen zijn
en het is ook zo versplinterd.
Dus ik heb, toen ik nog bij sociale zaken zat, een van mijn medewerkers een
plaatje laten maken De ondersteuning van een alleenstaande moeder,
met twee puberende kinderen,
allebei met een rugzakje.
Dat was echt een indrukwekkend plaatje.
Elke instantie was een driehoekje getekend.
Dus dat plaatje bevatte dertien driehoekjes.
Dertien instanties die ze met dat gezin bezig hielden.
Allemaal met goede bedoelingen.
Maar allemaal op hun eigen manier.
Allemaal binnen hun eigen grenzen,
want ze moesten zich allemaal verantwoorden over hun
uren die ze daarin staken.
Dus dat mocht ook vooral natuurlijk niet meer zijn dan wat hen was opgedragen.
En een inkomensondersteuning, dat waren over een stuk of tien verschillende
inkomens ondersteunende regelingen.
De ene per week de andere per vier weken, de andere per
maand de andere per kwartaal.
Dus dat plaatje zag en bij het uitgelegd Als die moeder dit kan
managen, dan heeft ze het niet nodig.
En zo zie je dus hoe ontzettend ingewikkeld we dat hebben gemaakt en
hoe belangrijk het ook voor de komende jaren zou zijn om dat te doorbreken.
En gewoon weer veel begrijpelijker systemen begrijpelijker voor bestuurders,
begrijpelijker voor de dienstverleners zelf, begrijpelijker ook voor de burger,
want daar zijn we verder weggeraakt op dit moment.
Is het denkbaar om dat te vereenvoudigen?
Ja ik vraag het ook met een verwijzing naar bijvoorbeeld die grote heroverweging
die jij geleid hebt, waarin dit onderwerp ook aan de orde komt en
waaruit, ja, denk ik, enerzijds een diepgaande analyse naar voren
komt, maar anderzijds ook een zeker optimisme van het kan wel.
Ja.
Kan dat wel?
Is het wel denkbaar om de huidige stelsels, die door allerlei
omstandigheden steeds complexer worden, die heel verkokerd zijn opgesteld,
om die zodanig uit te voeren dat die fricties niet meer bestaan?
Ik heb wel eens de indruk dat dat vechten tegen windmolens is.
Dat het probleem toch vooral zit in, laten we zeggen, de uitgangspunten, de
hoofddoelstellingen die je wilt hebben.
Om een voorbeeld te nemen weer bij die kindertoeslagen
kinderopvang toeslagen.
Dat kun je natuurlijk allemaal beter gaan regelen.
Je laat het aantal ambtenaren dat zich ermee bemoeit enorm groeien.
Wat ook gebeurd is.
Je geeft ze allemaal de opdracht om maatwerk te plegen,
waardoor je ook nog weer extra ambtenaren nodig hebt.
Je maakt er een heel mooi digitaal systeem voor,
waarbij je allerlei coaches inschakelt die jouw moeder die je net noemde, gaan assisteren bij
het invullen van alle formulieren.
Het blijft een hele specifieke, wel zeer kostbare, regeling naast een regeling
voor zorgtoeslag, naast een regeling voor huurtoeslag, naast een regeling
voor, ik weet niet wat nog meer.
Kan dat?
Of zou je niet, niet nog een stap verder moeten zetten en een heel
fundamenteel andere benadering van het probleem inkomensverdeling moeten kiezen.
Het kan wel en het gaat natuurlijk niet van de ene dag op de andere dag,
dus je moet er wel echt ook een aantal jaren voor uittrekken om het te doen.
Je moet ook vrij fundamentele stappen durven zetten.
Maar er zijn ook relatief simpele ingrepen die al heel veel zouden doen.
Kijk, de toeslagensystematiek in Nederland die bedoeld is om mensen te
ondersteunen leidt in de praktijk tot heel veel schuldenvraagstukken, omdat
mensen hun inkomen toch zodanig is veranderd dat ze moeten terugbetalen.
Daar hadden dan even niet op gerekend want dan leidt dat tot problemen.
Het is niet zo heel ingewikkeld om met de digitale middelen die we nu hebben
te zeggen van, kijk eens, we kijken dus nu het inkomen twee jaar terug.
Op basis daarvan geven we een voorlopige uitkering,
maar die uitkering wordt dan vervolgens gecorrigeerd op
het inkomen van dat jaar zelf
en als dat dus veranderd is, dan moet u of terugbetalen of u krijgt nog bij.
Het zou natuurlijk ook zo kunnen,
dat je zegt, we nemen het meest recente inkomenscijfer,
op basis daarvan stellen we het toeslag vast.
Klaar.
Kijken we niet meer naar, dat is het dan.
Dan voorkom je dus al die terugvorderingen.
Dan heb je het voor de burger een stuk rustiger gemaakt.
Wat je op dit moment ziet is dat de soort toeslagenangst: ik durf niet
aan te vragen want stel je voor dat ik ook in de kinderopvang toeslagaffaire
beland of vergelijkbaar iets.
En je maakt het voor de publieke dienstverleners ook een stuk makkelijker,
omdat dat ook heel veel nazorg scheelt
Eén keer vaststellen.
Klaar.
Dus dat is simpel.
Ik heb zelf een programma geleid ook:
de harmonisatie van de inkomensbegrippen.
Dat is ook wel zo'n ding.
Als je graag wilt dat je het allemaal simpeler maakt,
dan is het ook wel handig om in de hele publieke dienstverlening
één inkomensbegrip te hanteren.
Nou, dat hebben we op een gegeven moment uitgezocht.
Dat kon.
Alle grootuitvoerders waren er ook bij betrokken.
Die vonden ook allemaal dat het wel kon.
Maar de methode die we daarvoor hadden bedacht,
zou wel eenmaalig structureel 700 miljoen kosten
om alle inkomensneergang, zeg maar, die het met zich mee zou brengen
Her en der bij mensen waarvan hun inkomensbegrip werd aangepast.
Om dat te repareren.
Nou 700 miljoen dat klinkt wel veel geld,
maar in de jaarlijkse operatie om de koopkracht te herstellen,
is dat best te doen.
Nou ja, de politiek heeft het rapport in ontvangst genomen
en naast zich neergelegd
en hadden ze op dat moment geen belangstelling voor. Klaar. Over.
Dus daar is niets mee gebeurd.
Hetzelfde geldt voor... Dus we hebben nu allerlei verschillende
toeslagensystematieken.
Het kabinet Rutte 2 stond in het regeerakkoord:
We gaan dat allemaal bij elkaar bundelen.
We gaan maar een huishoudende toeslag.
Nou, daar ben ik ook programma leider van geweest. Dat hadden we op
een gegeven moment uitgewerkt ook.
Dat kon.
We konden naar één toeslag toe.
Dat was wel met heel veel weerstand van verschillende departementen.
Want iedereen was wel blij met zijn eigen toeslagregeling
en vond het heel moeilijk om die in te leveren voor het grote geheel.
Maar goed, toen we daar doorheen waren.
Toen zei de belastingdienst, die eigenlijk als enige dat zou kunnen uitvoeren
en bovendien ook een groot deel van de toeslagen ook al uitvoerde.
Ja, dit kan. Wij zien ook dat dit kan, maar de komende
vier jaar kunnen we dit niet.
En toen heeft het toenmalige kabinet gezegd:
nou ja, als het komende jaar niet kan, dan doen we het niet.
En wanneer was dit?
Dit was tijdens Rutte 2.
Vier jaar geleden? Nou ja, iets langer, dat is zeven jaar geleden.
Ja, dat zou de groei zijn. Dus als ze toen hadden gezegd van, nou ja, oké
dit gaat dus in onze kabinetsperiode niet meer lukken, maar we vinden
het wel belangrijk dat het gebeurt, dus de Belastingdienst aan de slag,
dan hadden we het nu gehad.
Ja nee, dat bedoelde ik ook te zeggen.
Kijk sowieso, de Belastingdienst liep op een gegeven moment totaal vast
natuurlijk in het kunnen oppakken van weer de volgende belastingherziening.
We kunnen eigenlijk niks meer, we kunnen alleen nog maar onderhoud
plegen aan al die 900 houtje touwtje dingen die we hebben.
Maar we kunnen daar eigenlijk niks nieuws bij opzetten.
Dat is toch ook voor de politiek een enorme belemmering om gewoon iets te doen.
Dus ik heb met de toenmalige DG gezegd, daar moeten we echt
met elkaar mee aan de slag.
En volgens mij is de enige oplossing die jullie echt helpt, is een
soort Greenfield benadering, Je moet gewoon nieuw beginnen te bouwen.
Dus laat die 900 systemen laat dat nou maar zitten.
En bouw gewoon opnieuw bouw dat modellair.
En stap voor stap zet je je hele belastingssysteem om.
Dat was tweeduizend....
17, 18
Hadden het toen gedaan,
waren we er toen mee begonnen,
en hadden we er ook op dat moment een politieke dekking voor gehad,
dan hadden we dus nu gewoon een hartstikke moderne digitale
belastingstelsel gehad.
Hoe verklaar je nou dat dat toch niet gebeurt?
Ik denk dat als je één ding in ieder geval kunt vaststellen.
Dat is, dat we rapporten en literatuur enzovoort genoeg hebben,
om op een verantwoorde manier te kunnen zeggen van: zo zou het moeten.
En het tweede wat me ook altijd opvalt.
Als je individuele topambtenaren maar ook politici spreekt.
Dan geven ze je nog gelijk ook.
Zeggen ze ja je hebt volstrekt gelijk, zo zou het moeten,
maar en dan ontstaat er een soort onduidelijk beeld van
het lukt niet enzovoort.
Maar waarom lukt dat nou niet?
Want vroeger, we hebben in het verleden natuurlijk hele grote
ingrijpende stelselwijzigingen gehad waar het wel is gelukt.
Kijk bijvoorbeeld naar de afschaffing van al die volkshuisvestingssubsidies
in de jaren negentig.
Kijk naar het nieuwe zorgverzekeringssysteem wat toch
ook een majeure ingreep was.
Waarom lukt dat niet?
Ik denk dat toch de belangrijkste reden zit in de versplintering van de politiek.
De vervluchtiging van het politiek werken.
Die toch ook maakt dat de kabinetsleden veel meer gefocust zijn op de quick wins.
Dan op gewoon ik zet nu iets in gang.
En dat loopt natuurlijk zeker door mijn kabinetsperiode heen.
Waarvan ik überhaupt niet weet hoe lang die is.
Want dat is natuurlijk ook een probleem.
Want veel kabinetsleden vrezen dat hun periode niet langer dan twee jaar duurt.
En dan maak je je meer druk over die twee jaar,
dan over iets wat de komende acht of tien jaar moet gaan spelen
en bovendien, vroeger had je nog van die grote politieke blokken,
die bijna zeker wisten dat ze niet alleen in dit kabinet zaten,
maar ook in het volgende kabinet weer.
Dus dan kon je de winst ook meenemen naar de toekomst toe.
Ja, ook dat is natuurlijk veel minder geworden.
En daarmee zie je dus toch dat het voor de politiek blijkbaar gewoon
buiten hun domein is terechtgekomen om echt meerjarige projecten te starten
en daar ook de dekking voor te geven.
Terwijl ze natuurlijk donders goed zien dat er wel een probleem zit, de
politici roepen zelf ook als wij in de problemen komen dan is dat niet vanwege
het departementale mislukken dan is het altijd met een incident in uitvoering
daar gaat het fout en daar worden we dan op afgerekend, of we daar iets mee
kunnen of niet, dat besef is er wel ,maar dat je daar dan ook echt iets aan moet
doen, dat is er veel minder. Ik vertelde net dat we bij de belastingdienst hadden
geconstateerd dit moet echt gewoon structureel anders, ik zat toen als DG
sociale zekerheid bij sociale zaken en er speelde op dat moment niet alleen
de herziening van het pensioenstelsel maar daar liep ook doorheen en dat
was een wens van de vakbeweging om
ook een arbeidsongeschiktheid af te dwingen zeg maar, voor de ZZP'ers.
Nou, die pensioenonderhalingen hebben vrij lang geduurd.
Dus dat betekent dat dat andere thema ook vrij lang in de molen zat.
En ik had dus... . Ik heb een jaar besteed aan met allerlei
instanties bespreken, bevragen.
Zouden jullie dit kunnen uitvoeren?
Het het UUV gevraagd: Nou misschien ooit wel, maar de komende jaren niet.
Het verbond van verzekeraars:
Zou dit privaat kunnen?
Wij hebben er helemaal geen zin in,
maar het kan, maar de komende jaren niet.
En zo ging dat dus het hele rijtje langs. Dus toen liep ik
op een gegeven moment naar de toenmaardige minister Wouter Koolmees.
Ik zei, dit is nu het probleem van Nederland op dit moment.
Je wilt een beleidswijziging doorzetten
en alle uitvoerders roepen in koor van, wij kunnen het de
komende vijf jaar niet uitvoeren.
Bij toeval zat ik ook in een sessie waar de minister-president Mark Rutte bij zat,
die toen ook, dat was toen in de afronding van die pensioendeal,
zei ik van, je gaat nu straks die pensioendeal aftikken
en daar zit dus ook die arbeids- ongeschiktheidsverzekering in,
maar bereid je er even op voor dat je ook aan de politiek,
aan de Kamer moet gaan uitleggen.
Dat die de komende vier jaar niet uitvoerbaar is.
Nou, ik zag een beetje wegtrekken.
Dus ik heb toen tegen Wouter Koolmees gezegd van, politiek moet je
dus wil alleen iets laten zien.
Zou je het goed vinden als ik samen met Financiën vooral, want
dit speelt ook heel erg bij de belastingdienst, toch ga ik nadenken
over een soort deltaplanuitvoering?
Nou dat vond hij een goed idee.
Dat vond Financiën ook een goed idee.
En dat vonden beide SG's van beide departementen ook een goed idee.
Dus daar zijn we mee aan de slag gegaan.
En opvallend was wel weer heel snel de naamswisseling
van het deltaplanuitvoering.
Want de Rijksbegroting vond dat het geen dataplan mocht heten.
Want een deltaplan suggereerde dat het geld ging kosten
en dat was natuurlijk de bedoeling niet.
En daarmee zag je dus, ambtelijk zag je het alweer gedown-grade worden.
Toen kwamen de hele kinderopvangtoeslagaffaire er doorheen
en de ingreep die de toenmalige minister van Financiën
pleegde op de Belastingdienst.
Dus niks, gewoon hervorming grote structurele wijzigingen.
Maar het uit elkaar trekken van belastingen en toeslagen,
met alle ellende van dien.
En daarmee is dat hele project eigenlijk in de knop gesneuveld.
Nou goed, als naam dat is toen een “Werk Aan Uitvoering” geworden.
Dus het WAUW leeft het nog steeds, maar het doel en de ambitie die we daarin
wat is het, 2017, 2018, ingelegd hebben, we gaan nu echt majeur gewoon zorgen
dat de hele publieke dienstverlening in Nederland ook digitaal maar ook qua
burgervriendelijkheid gewoon weer, maar ook beleidsvriendelijk in die zin, dat
ze ook weer voldoende flexibel worden om beleidsmutaties ook echt a tempo
te kunnen verwerken zeg maar, nee, van dat doel is natuurlijk niks meer over.
Dit is inderdaad een heel interessant voorbeeld ik kom even op de vraag
van: Zou er iets denkbaar zijn waardoor je dit toch ten goede keert?
Bijvoorbeeld, je noemde je eigen positie als directeur-generaal.
Je noemde de twee secretarissen-generaal die het hiermee eens waren.
Er zullen ongetwijfeld ook nog andere hoge ambtenaren geweest zijn die dit
allemaal een goede benadering vonden.
Je noemde ook wel even de directeur-generaal Rijksbegroting.
Maar dat is eerlijk gezegd ook maar een gewone ambtenaar die bovendien
natuurlijk ook wel voor reden vatbaar is,
zeker als zijn SG een bepaalde koers heeft ingezet.
Hebben jullie toen overwogen als ambtenaren om te zeggen van dit gaat
helemaal verkeerd., we constateren dat de enige weg naar fundamentele
verbetering niet wordt ingeslagen
en we dwingen als het ware de politiek om daar toch bij de les te blijven.
Je had wat dat betreft ook natuurlijk toch wel ook de ministers redelijk mee.
Rutte was zeker hiervoor te vinden.
Koolmees.
Hebben jullie dat overwogen?
Of was het toch zoiets van ja, nou als ze dit niet willen,
dan moeten ze het zelf maar weten.
Ja, toch meer, Ik vrees helaas meer het laatste dan het eerste.
Ja
Dus blijkbaar zijn de politiek-ambtelijke verhoudingen niet zo dat Je dan kunt zeggen:
Je kunt op je kop gaan staan,
maar dit moet gewoon gebeuren.
Bijvoorbeeld:
Wat ik eerder noemde:
Die harmonisatie van het inkomensbegrip.
Toen dat in de ministerraad kwam.
En dus gezegd werd:
Hier hebben we niks mee,
toen had natuurlijk uiteindelijk gewoon
de ambtelijke top moeten zeggen:
Dit moet gewoon wel.
Want het is een belangrijk project.
Het heette niet van niets.
Het was gestart vanuit het begin Topberaad, dus alle DG's en SG's
vanuit het beleidsdepartement
samen met de CEO's van de uitvoeringsorganisaties.
Zwaarder kun je het niet hebben.
Nee, dus daar zijn we toen ook gestart, dat topberaad.
Met van, weet je, nu hebben we echt alle mensen aan tafel.
Dus hier moet het echt gebeuren.
En als je dan ziet dat het eerste grote project wat daar uit handen komt,
gewoon meteen in de ministerraad terzijde wordt gelegd, dan had de ambtenarij
op dat moment moeten zeggen van: nou, weet je, kijk als je echt gewoon
Nederland om zeep wil helpen, dan moet je dus dit eerste product van het
topberaad op deze manier behandelen.
Dit is gewoon zo'n belangrijke stap dat je zegt van oke
fijn dat jullie dit doen,
dit nemen we natuurlijk over.
En we wachten met spanning op je tweede product.
Zo had het gemoeten.
En als dat vanuit de politiek zelf niet komt dan moet je als ambtenarij ook
kunnen uitleggen van dit is cruciaal.
Even een stukje zelfreflectie:
Dit speelde in de periode van Roderik Asscher.
Heb ik nou ter voorbereiding van die ministerraad, waarin dit op
tafel lag, tegen Asscher gezegd van linksom of rechtsom, je moet
zorgen dat dit er doorheen komt.
Nee. Dat is er tussendoor geglipt, denk ik,
maar ik had hem dus niet gewaarschuwd.
en dan gebeurt vervolgens wat er gebeurt.
Ja, dat kan een incidentele verklaring zijn.
Ja, goed, ik heb het niet goed ingeschat op dat moment,
maar daar moet het eigenlijk niet afhankelijk van zijn.
Hoe verklaar je toch dat de ambtelijke dienst, wat dat betreft, toch tamelijk
terughoudend is je kunt het positief noemen en zeggen, nou ze zijn loyaal en
ze hebben de politiek gewaarschuwd en die heeft een beslissing genomen en ze
voeren dat verder loyaal uit maar dit gaat om strategische lange termijn zaken
waarvan je weet dat het natuurlijke reflex van de politiek is om daar een beetje
voor weg te kijken we hebben ook nog allerlei ad hoc dingen die moeten en die
halen de krant dus, hoe verklaar je dit, dat
de ambtelijke dienst wat dat betreft toch erg terughoudend is en juist op dit
punt niet nog een keer aankomst zuren met de mededeling van dit gaat echt niet?
Ja heel erg druk met de waan van de dag.
Twee ook toch wel een zeker begrip voor het onvermogen in
de slagkracht van het kabinet.
Omdat er ingewikkelde coalities...
Ik begrijp ook wel dat mijn minister dit eigenlijk niet kan, omdat die
coalitiepartner dat gewoon niet wil.
Dus dat zit er niet.
Maar ook niet, dat heeft dus iets met tijdgebrek,
maar ook misschien met
de verantwoordelijkheid voor durven nemen, maar ook de inzicht dat het echt
kan. Zeg maar van, weet je, we houden dit even buiten het politieke domein
en we hebben één keer een beetje mandaat nodig,
maar dan zetten we zelf een organisatie op die het ook gaat doen.
Zoals je, nou, wat ik één van de mooiere voorbeelden in Nederland vind, die je
dus wel lukken, zelfs interbestuurlijk, is ruimte voor de rivier.
Ja.
Wel onder gezag van een gezaghebbend iemand, zeg maar.
De Delta Commissaris.
Maar wel eigenlijk daarmee los van de politiek.
Er wordt wel verantwoording afgelegd,
maar voor de rest min of meer los van landelijke politiek,
met ook relatief veel eigen geld,
die waterschappen die daar meedoen, die hebben namelijk zelf hun eigen geld.
Dat scheelt enorm.
En daarmee toch wel iets in stand kunnen brengen in Nederland.
Waar we in ieder geval met die ramp in Valkenburg twee jaar geleden
enorm veel plezier van hebben gehad.
We hebben een echte ramp gehad in Nederland,
als dat niet zover al was, als dat het nu is.
Er moet nog meer gebeuren.
Maar dat was wel al een flinke doorbraak.
Dus het kan wel.
Het kan wel.
En het helpt dus ook om te zeggen van: U hoeft alleen maar even ja te zeggen
en dan gaan wij dus een zwaar programma opzetten
en dan gaan we het ook gewoon doen.
En dat ontbreekt wel grotendeels.
Tenminste, dat ontbreekt op te veel plekken.
Er zijn ook plekken waar het wel lukt.
Als je kijkt wat de RVO, die grotendeels verantwoordelijk is
gemaakt voor het project Wind op Zee.
Wat daar tot stand is gebracht het afgelopen decennium is
natuurlijk ook geweldig.
Nou ook dat, daar zit nauwelijks politiek stuur op.
Er is een financieringssystematiek voor bedacht.
Dat kost minder en minder geld omdat het gekoper en gekoper wordt
om die windmolens neer te zetten.
En daarmee kan het zichzelf eigenlijk bedruipen
En dan lukt het dus wel om toch grootschalig iets in
Nederland te veranderen,
want uiteindelijk wat we nu hebben aan duurzame energie in
Nederland is ongekend als je dat vergelijkt met tien jaar terug.
Maar het is natuurlijk interessant om eens te kijken wat de verklaring is
dat het daar wel lukt en elders niet.
Een van de verklaringen is: er is een goed en door iedereen
wel onderschreven basisverhaal.
Dat moet er zijn, dat moet niet te ingewikkeld zijn.
En dat moet inspirerend zijn, maar dat moet er wel zijn.
Dat kan bij die rivieren het basisverhaal zijn.
Onze bevolking moeten beschermen tegen overstromingen.
En bij windenergie kan dat ook een ander basisverhaal zijn.
Het tweede kenmerk is een zware committering van andere
partijen dan de overheid.
Er moet geïnstitutionaliseerde maatschappelijke druk zijn.
Dus de gemeenten provincies, waterschappen moeten meedoen,
maar ook andere, zeker als het gaat om energievoorziening,
veel in de private sector.
En het derde is: je moet accepteren dat het gerund wordt buiten de 100%
beïnvloedingsmogelijkheid van de minister,
wat natuurlijk vaak even slikken is.
Dat vond ik het knappe bij eerlijk gezegd die Delta-commissaris.
Dat de minister, van toen nog verkeer en waterstaat was het, geloof ik, accepteerde dat
er een ambtenaar kwam die niet 100% hoefde te doen wat de minister
zei, omdat hij toch een ander pakket aan verantwoordelijkheden ook had,
Dus dat lijken mij voorwaarden die op zich bij zoiets als
ingewikkelde stelselherzieningen best vervuld kunnen worden.
Ja goed, het zijn wel specifieke omstandigheden.
Kijk die waterbescherming is in Nederland, dat zit natuurlijk
heel diep in de cultuur.
Dus als de Rijkswaterstaat komt met het verhaal van, er moet zoveel kubieke meter
per seconde door Nederland heen kunnen, dat kan op dit moment niet, dan is dat wel
een verhaal wat makkelijk ingang vindt.
Dan overigens, dat is wat weer ter nuancering, er is wel drie jaar ruzie
gemaakt over ruimte voor de rivier.
Zeker, omdat allerlei burgers vonden dat de dijken te hoog werden,
allerlei gemeentes vonden dat zij er zelf over gingen, enzovoort enzovoort.
Maar goed, het is wel doorgezet.
En uiteindelijk hebben ze wel samen een lijn gevonden.
Het “Wind op Zee” is ook mede een succes Omdat dat in ieder geval voor de hele
burgers en ook de overheid en zo,
een enorme verlichting betekende van wat er aan windmolens
op land moest worden gezet.
Dus het leverde ook echt pure winst,
in een ruimtelijk opzicht.
Dus dat soort factoren speelt wel mee
om toch het maatschappelijk draagvlak te krijgen voor deze
beweging, is nuttig en nodig.
En dan is het voor de politiek.
Als je weet dat het te lang duurt om erop te scoren Dan wil je in
ieder geval graag zorgen dat je er ook niet mee belast wordt.
En als je het dan dus uit handen kunt geven.
En vervolgens dus ook jouw probleem eigenlijk niet meer is.
Dan heeft dat ook voordelen.
Zou ook een factor kunnen zijn bij die
die fysieke onderwerpen alle Nederlanders geraakt kunnen worden,
terwijl bij de stelsels, zeker de sociale stelsels, je natuurlijk
hebt over maar een beperkt deel van de Nederlanders ? Het grootste deel
van de Nederlanders functioneert zonder al te veel sociale stelsels.
Ja, dat
en het is ook veel ideologischer gekleurd.
Er zit op ruimtelijke kant geen ideologie.
Die zit er soms wel, maar niet bij deze onderwerpen.
Nee nou ja, er is natuurlijk wel belangenstrijd soms,
maar minder echt gewoon... En in het sociaal domein is dat
natuurlijk veel, veel sterker
en dat maakt ook dat, op de dag van vandaag roept de ene van, we moeten veel
meer maatwerk leveren, de andere roept van ja, we moeten wel streng zijn.
En dat maakt het dus ook wel wat ingewikkelder.
Maar het grootste probleem zit hem toch in voortdurend
maar weer een nieuwe regeling.
En dan is er weer een incident.
En moeten we daar maar weer een regelingetje voor vertreffen.
En uiteindelijk gewoon dat niemand door de boom het bos meer ziet.
Ja, en ook door de coalitievorming hele ingewikkelde compromissen
met ook eerlijk gezegd natuurlijk vaak fractieleden, die
omdat die fracties zo klein zijn geworden, nooit meer
een echte specialist zijn.
Een fractie van vijftien man is tegenwoordig al een grote fractie.
Maar ga maar eens met vijftien man alle maatschappelijke problemen te lijf,
dat is bijna niet te doen.
Dat hebben we bij sociale zaken toch wel vrij indringend mogen beleven.
Wij organiseren na de gemeenteraadsverkiezingen,
als er nieuwe colleges waren gevormd, in alle gemeentes, organiseren
we altijd een overleg met de 35 wethouders van de centrumgemeentes.
Dat is de arbeidsmarktregio's en de centrumgemeentes.
Die wethouders, ik herinner me nog één van die sessies:
Van de 35 waren er de 34 nieuw. Die hadden het nog niet eerder gedaan.
Althans, nieuw op dat domein.
En op een paar na waren ze ook echt nieuw als wethouder.
Nou, ze zaten met grote glazige ogen te kijken.
Geen idee wat ze overkwam.
Dus dat zie je bestuurlijk onvermogen op iets wat in jouw handen wordt gelegd,
om dat zelf handen en voeten te kunnen geven.
Maar dat gold, ik zeg het ook, van mijn eigen apparaat.
Er was bij een kabinetswisseling bedacht dat de inkomensondersteuning voor de
mensen met beperking in de participatiewet zou moeten worden veranderd.
Nou, dat was zeer tegen de zin van het hele veld in.
Want het liep uiteindelijk goed.
Of nou ja, voor zover het goed kon lopen.
Maar in ieder geval het was een begrijpelijke regeling.
En die wet is dus nu veranderd naar een andere regeling,
die minder begrijpelijk was.
Maar goed, met de loyaliteit die daar is,
bijvoorbeeld mijn eigen mensen dus, druk aan het werk om dat dan te veranderen
en die kwamen er, ik denk, na vier maanden kwamen ze bij mij binnen.
Ze zeiden, Bernard, we hebben er nu heel goed naar gekeken, maar het kan niet.
Deze mutatie grijpt zo in op dat hele premie- en toeslaggestelsel.
Dit kan niet goed gaan.
Nou, en vervolgens mocht ik dus naar de staatssecretaris lopen van
nou ja, we hebben heel erg loyaal ons best gedaan, maar
dit gaat dus gewoon niet lukken.
Dus je zult nu terug moeten naar de ministerraad van: ja, dit
staat wel in het regeerakkoord, maar dit kunnen we dus niet doen.
Maar dat het met mijn eigen mensen vier maanden kostte, dat was
voor mij de grootste schrik.
Dus niet dat het niet werkt want dat is allemaal te doen.
En dat je het regeerakkoord wat was vaker niet uitgevoerd.
Maar dat je in je eigen apparaat verwacht dat de deskundigheid, als
die ergens in Nederland is, zit daar,
als die er dan vier maanden moet overdoen om dit op te sporen,
ja dat vond ik echt wel een schok.
Ja, was daar misschien ook niet de factor dat ze vier maanden geprobeerd
hebben of het misschien toch wel kon?
Terwijl ze intuïtief voelden dat het eigenlijk... Nou nee, het probleem
was dus uiteindelijk al die tijd dus die premie-toeslagen kant.
Dat was echt, dat kwam pas in loop van de tijd kwam dat naar boven.
En ik had al ongeveer iedere week met dat hele team wat daarmee bezig was overlegd.
Dus ik kon het ook redelijk goed volgen wat we aan het doen waren.
Dus dat was, dat vond, nou ja, goed.
En dat zegt iets over de complexiteit van het stelsel.
Misschien ook wel iets over het gebrek aan deskundigheid
op alle vlakken op dit moment.
Ik hoor ook wat meer en meer vanuit de buitenwereld: Vroeger als ik een inhoudelijke vraag had
dan belde ik iemand op het departement en dan kreeg ik keurig een antwoord
tegenwoordig als ik contact heb met het departement dan vragen ze mij hoe het zit
dan moet ik het uitleggen en dan heb ik volgend jaar weer contact met een andere
ambtenaar want die andere ambtenaar is ondertussen alweer gewisseld en dan kan
ik het nog een keer gaan uitleggen. Ik kom zo even op de kwaliteit van de ambtenaren
en de ambtelijke dienst. Misschien eerst nog even naar de vraag van hoe zou je nu
de zaak moeten organiseren om toch die
tanker in de goede richting te krijgen heel concreet je ziet dat de afgelopen
jaren in toenemende mate, naast het werken in de klassieke verticale
overheidsbureaucratie en hiërarchie, er allerlei programma's zijn ontstaan,
niet erg systematisch, het lijkt wel wat willekeur. Het gaat soms via een
weloverwogen kabinetsbesluiten, soms ontstaat het als een soort plotseling initiatief
wat dan programma wordt genoemd.
Het is net als bij projecten, het is een etiket en dat zegt
nog niet zoveel over de inhoud.
Denk jij dat het werken in die programma's, zelfs ook op politiek
niveau hebben we dat gezien met die programmaministers, dat dat
een mogelijke verbetering is?
Of zie je dat het juist een potentiële verslechtering is omdat je de bestaande
bureaucratie met zijn traditionele patronen gewoon 100% handhaaft en er iets
nieuws tegenaan zet dat daar eigenlijk een beetje wereldvreemd in rond banjert
en wat zich onttrekt aan allerlei normale procedures en normale reflexen die toch
in die oude organisatie blijven bestaan.
Hoe kijk je daar te gaan?
Je hebt ook programma's natuurlijk onder je gehad.
Heel druk en er zelf bij betrokken geweest.
Ja.
Het kan heel goed werken, maar je moet er dan dus wel ook
gewoon het mandaat voor geven.
En de mogelijke middelen om tot succes te komen.
We hebben natuurlijk een paar grote crisis gehad die ook geleid
hebben tot de oprichting van een programma en het programma DG.
Dus zowel bijvoorbeeld de COVID-crisis als ook de stikstofcrisis en in beide
gevallen heeft het me verbijsterd hoe lang het heeft geduurd voordat
die programma's ook bemenst werden.
En dan kijk ik weer even naar de crisis in 2008.
Ik zat in het ministerie van Financiën de Fortis was omgevallen,
Of dreigde om te vallen,
na Lehman Brothers.
We moesten dat allemaal gaan redden.
Binnen twee weken tijd had ik binnen het ministerie van Financiën meer
dan 60 mensen voor mij werken
en die waren uit alle hoeken van het departement getrokken.
De beste mensen, zeg maar.
Om te zorgen dat we dit op een goede manier konden oppakken.
En daarmee ook, en dit is een half jaar tijd, gewoon eigenlijk de hele financiële
sector voldoende hebben gestud
De commissie De Wit vond dat anders, maar wij waren zelf best trots
over wat we toen gedaan hebben.
De Wit was best positief over wat er gedaan is hoor, vond ik.
En zeker over de ambtenaren.
Stikstof.
Het heeft drie maanden geduurd voordat het daar een beetje bemenst was.
Covid, wel acute crisis, drie maanden geduurd voordat
daar een beetje mensen waren.
En dan denk ik van ja jongens, zo werkt het dus niet.
Als je dus echt een programma opzet, dan moet je ook laten
zien dat je dat serieus neemt.
En dan moet je daar dus ook meteen de mensen en de middelen acuut
dat moet binnen een week staan.
En dat moet een elan krijgen, zodat je ook vermijdt dat vanuit alle bestaande
organisdaties denken: nou het zal wel, maar niet ten koste van mij
het moet ook een gezamenlijk elan worden van dit gaan we met elkaar doen.
En dit gaan we met elkaar tot een succes maken.
En we laten het ons niet gebeuren dat dit niet goed gaat komen.
En dat zie je veel te veel.
Er wordt wel iets gezet, maar er wordt gewoon veel te
weinig slagkracht ondergelegd,
om te zeggen dat dit echt een succes moet worden,
terwijl het kan dus wel.
Ik ben echt van overtuigd.
Ik heb ook de studiegroep in de bestuurlijke verhoudingen voorgezeten.
En daarin roepen ook dat er meer met programmateams gewerkt moet worden.
Ook door de verschillende overheidslagen heen,
maar wel met een helder mandaat en wel ook echt met voldoende middelen.
Maar is het niet zo dat het werken met programma's, trouwens net als
het werken met projecten, op zich een hele goede methode is mits je
het heel goed opzet. Een van de grote nadelen van veel projecten vind ik,
dat ze vooral project genoemd worden, maar niet aangepakt worden als project.
Dus het is niet van tevoren duidelijk wat het resultaat is, enzovoort, enzovoort.
Ja, dan bouw je de Sagrada Familia, bij wijze van spreken.
Dan ben je na honderd jaar nog niet klaar.
Programma's worden ook vaak natuurlijk gezien door de bestaande organisatie
als een potentiële bedreiging.
Ons normale werk komt in het gedrang, en dan willen ze nog
de beste mensen mobiliseren.
Dus er is een soort natuurlijke tegenstelling tussen het werk in een
staande organisatie en het werk in programma's, die de programma's altijd
verliezen, omdat ze daar toch niet de volle kracht achter kunnen mobiliseren.
En dat blijkt ook bij die voorbeelden die je noemt.
En dat moeten ze wel.
Het kan alleen maar succes worden als dat wel georganiseerd wordt
en dus ook het politieke mandaat krijgt:
Dit vinden we belangrijk, dat moeten we doen.
en dan toch ook een ambtelijke cultuur van jouw succes is mijn succes.
En dat kom je ook te weinig tegen.
Mensen gaan te veel voor zichzelf en
dat geldt ook tussen de departement onderling
en dat geldt ook binnen het departement soms,
dat men te veel met zichzelf bezig is.
En veel te weinig ziet dat als we dit nu samen doen
dat dat echt toegevoegde waarde heeft om het samen te doen.
en dat je daarmee dus ook tot betere resultaten kan komen. Je wordt zowel
salarieel als in je carrière beloond voor je prestaties in de traditionele
lijn en niet voor je, ja een enkeling valt op in een project of een programma,
maar kijk Je zou bij wijze van spreken kunnen denken van je moet
het helemaal anders organiseren.
We hebben natuurlijk een hele klassieke organisatie. Het bestaat
al heel lang zo met ministeries en directeur-generaal en directies
en een aantal uitvoeringsdiensten die alle niet een beetje
aangesloten worden op het hoofdwerk.
Maar zo gauw daar die programma's doorheen gaan, dan wordt
het spel een stuk lastiger
en je zou eigenlijk die programma's een dominantere plaats moeten
geven in de organisatie.
En zeggen van ja, die lijnstructuur Het is toch meer ondersteunend dan prioritair.
Ja, ik zou er heel erg voor zijn.
Omdat ik inderdaad echt denk dat dat hierarchische lijnmodel
gewoon zijn tijd gehad heeft.
En je ook ziet dat de verkokering van de rijksdienst ook enorm in de weg zit.
De brede integrale aanpak van de vraagstukken waar we nu voor staan.
Het gaat eigenlijk altijd over de grenzen van departementen heen.
Ja, de departementale indeling is natuurlijk een buitengewoon willekeurige
en je bent inderdaad de sigaar
als jouw probleem niet past binnen de pigeonholes van de departementen
Als je niet het juiste vakje, je briefje neer kunt leggen
dan ziet het er slecht uit.
En dat kom je telkens weer tegen
bij alle vraagstukken.
Dan gaat het over de energietransitie.
Over het hele sociale domein ook.
Dus die integraliteit van die aanpak
dat ontbreekt.
Een heel mooi voorbeeld.
Ik zat in een commissie onder de Raad voor de Leefopgeving en Infrastructuur.
Die zich bezig heeft met de funderingsschade in Nederland
vanwege de bodemdaling.
Ik ken het begrip bodemdaling al. Ik weet al sinds jaar en dag dat alle
departementen daarbij wegkijken.
Want als je dat echt serieus wil oppakken kost dat gewoon veel geld.
En dan liever geld van iemand anders dan het geld van jou.
Dus het is al een thema wat we gewoon systematisch op rijksniveau
proberen onder de tapijt te houden
en dan wordt het dus her en der in gemeenten opgelost.
Dordrecht, Amsterdam, Gouda, die gewoon zelf zien
dat een halve stad wegzakt.
Of dat alle houten palen wegrotten.
Dus die pakken het dan wel op, maar alleen maar voor hun eigen gebiedje.
Dus uiteindelijk moest er toch nu iets landelijk voor opgezet worden.
Dus die commissie is aan het werk geweest.
Zoekt op een gegeven moment de verbinding met de departementen
en dan heb je een overleg met, wat was het, vijf of zes DG's.
Van alle verschillende departementen Die hierbij betrokken zijn,
want zoveel zijn het er dan.
Het is dus ook niet van één iemand.
Het is echt breed over de hele linie van alles wat in het fysieke domein zit,
is daarbij betrokken.
Ja, die zitten dus allemaal enorm naar elkaar te kijken.
Ik weet niet wie dit gaat oppakken dus dan is de enige de enige mogelijkheid
die ze zelf dan zien is van dit moet dan bij regeerakkoord maar geregeld worden
want dan kan er in een keer gewoon een financiële plaat getekend worden ook die
dus niet meteen te kosten gaat van onze eigen platen en anders gaat het niet
gebeuren en dan zie je vervolgens dat in de kabinetsformatie het niet wordt
opgepakt en dus ligt het er nog. Ik heb in mijn afscheidsoratie in 2014, die had
de titel Een wereld zonder ministeries.
En daar heb ik geschetst hoe, met name in het beleid want ik geloof
wel dat in uitvoeringsapparaten een bureaucratische hiërarchie
als infrastructuur heel nuttig is
maar in het beleidsdomein zou het natuurlijk allemaal veel losser
en veel flexibeler en veel minder gehinderd door al die
autonome clubjes moeten zijn.
Ja, dat hele lijnsysteem, dat je als je een nota naar de minister stuurt, dat
er zes parafen op moeten komen te staan.
Wat is de toegevoegde waarde van al die parafen?
Die is het natuurlijk niet.
Als je met professionals werkt, dan mag je erop vertrouwen.
Het is altijd goed om vier ogen in principe te hebben, dus dat er nog iemand
met een zeker overzicht en ervaring er nog eens even extra naar kijkt.
Maar dan is het het ook wel.
Dat zou dus al enorm veel besparen Maar ook voor mensen die het eigenlijke
werk doen, ook gewoon veel meer gevoel van verantwoordelijkheid geven.
Dus ik zou er echt enorm voor zijn als we de hele structuur overhoop zou gooien en
programma's op de grote maatschappelijke thema's zouden richten en daar dan dus
ook echt de middelen aan toekennen.
Dus alleen maar ministers zonder portefeuille?
Nou, bij voorkeur.
Want dit was natuurlijk een hele wonderlijke discussie bij de laatste
kabinetsformatie, dat ineens alle ministers minister van hun ministerie wilden zijn,
zonder zich af te vragen wat dat nou precies betekent.
En daardoor heb je nu eerlijk gezegd een beetje een warboel.
Ja dus dat is een of ander sentiment wat dan plotseling de overhand heeft.
Ook door de media natuurlijk fors wordt opgepikt.
Jazeker.
En daarmee hebben we het nog weer een stukje onwerkbaarder gemaakt.
Ja dat klopt.
Over die ambtelijke dienst.
Een van de dingen die je ook in de afgelopen zeven jaar hebt kunnen zien.
Is dat de omvang van de ambtelijke dienst geëxplodeerd is.
We hebben het afgelopen uur uitgebreid gesproken over dingen die allemaal
misgaan en niet goed worden gedaan
maar aan de hoeveelheid ambtenaren ligt het niet.
Het is in vijf jaar van 110.000 naar 150.000.
Het is ongekend Die 110.000 was vele jaren heel stabiel.
En dan het ene ministerie weer wat groter dan het ander.
Ongeveer in die orde van grootte.
Maar dat is geëxplodeerd.
Heb je daar nog wat van meegekregen?
Ik heb het wel al helemaal op het staartje van dat ik nog zelf DG was wel gemerkt
dat gewoon de rem eraf was.
Die er daarvoor echt twee decennia lang achter elkaar wel op gezeten had.
Dus de taakstellingen dan weer zoveel procent en dan nog eens een keer dus daar
werd echt wel strak op gestuurd en op een gegeven moment was dat stuur weg en
als je dan toch nog weer 50 mensen extra nodig had dan kon dat ook op een of andere
manier misschien wel ten koste van wat je moet doorzetten naar de uitvoering maar
ach dat was dan weer een ander probleem en daarmee zie je dus wel dat inderdaad
de departementen fors zijn gegroeid.
Mijn eigen directoraat bij sociale zaken is nu twee keer zo
groot als toen ik het verliet.
En dat is hoe lang geleden nu?
Ik ben in 2019 weggegaan.
Ja, in diezelfde periode.
De verklaring daarvan is wel dat in COVID-tijd moesten allerlei
acute maatregelen worden getroffen.
Dat heeft overigens sociale zaken ook heel goed gedaan, denk ik.
En toen toch geprobeerd om... En de energiecrisis ook nog eens een keer.
Dus er zijn allerlei inkomensondersteunende
maatregelen ad hoc gemaakt,
die uiteindelijk ook goed gefunctioneerd hebben.
Daar heb je extra mensen voor nodig.
Maar ja, je moet dan wel regelen dat je mensen zo snel mogelijk weer
buiten de deur zet op het moment dat de regeling er is en weer klaar is.
En mensen blijven dan dus toch hangen.
En je ziet dus wel in de ondersteunende diensten, want
daar zit eigenlijk het grootste probleem.
Er zitten niet zozeer... Het zit maar zeer ten dele in de beleidshoek
en dat heeft nog wel een zekere verklaring ten aanzien van de
heigerigheid waarmee de politiek
op dit moment vragen stelt aan de beleidsapparaten.
Alle brieven moeten meteen de volgende dag klaar zijn.
Ja, maar dat is misschien toch wel omdat het kan. Ja dat ook.
Politiek die blijft maar vragen.
Je kunt ook nee zeggen.
Maar aan de ondersteunerskant is het ook wel echt een enorme... Ik kijk
alleen maar naar de voorlichters en communicatie enzovoort.
Daar had gewoon echt ook veel beter de rem opgehouden moeten worden.
En dan had je ook veel beter... Dan had je de ruimte die er blijkbaar dus wel
was, ook veel beter kunnen inzetten voor de grote programma's die het
land ook echt vooruit hadden geholpen.
En naar verhouding is van die groei minder terechtgekomen bij
de uitvoering dan bij het beleid.
Zeker.
Dus de beleidsdirecties met z'n allen, die zijn even uit mijn hoofd van
12.000 naar 18.000 gegroeid Maar in de uitvoering die veel groter is, is een
absoluut aantal groei wel wat groter,
maar daar is de groei maar 25 procent.
Dus al die verhalen van we gaan de uitvoering versterken, dat zie je in
ieder geval in die aantallen niet terug.
En bij dit moet ik ook nog toevoegen in dezelfde periode de inhuur van
externe is gestegen van 1,2 miljard naar 3,5 miljard of daaromtend.
Ja.
Je noemde hiervoor al even de deskundigheid van de ambtelijke dienst.
En als voorbeeld dat vroeger mensen naar een ministerie
belden en ook snel terechtkwamen bij de ambtenaar die ze kende
en die een telefoonnummer had en een e-mailadres en die verstand van zaken had
terwijl als ze al een ambtenaar kunnen bereiken nu eerder het
omgekeerde proces zich voltrekt:
Van kunt u mij vertellen hoe het zit want ik ben pas nieuw?
Is dat echt een verschijnsel?
Ik werk natuurlijk niet meer in de rijksdienst dus ik zie het niet.
Ik heb het niet van nabij gezien maar ik vind het een
hele verontrustend verschijnsel.
Het wegvallen van de deskundigheid bij de ministeries en dat vervangen door mensen
die dan vooral in ondersteuning en procesvaardigheden en meldpunten en
klachtencommissies en alles wat onder overhead gerekend wordt voor zich nemen.
Ik hoor het zo vaak.
Dus ik denk dat het ook echt een serieus vraagstuk is.
En ik heb niet zo lang geleden ook een SG horen zeggen.
En dat heb ik ook bezig getoetst bij andere departementen, maar die
SG zei over het eigen departement.
Weet je, we hebben nu uitgevraagd bij al onze afdelingen over
hoe lang iedereen er zit
en in alle afdelingen van dit departement zit de meerderheid van
de medewerkers korter dan twee jaar.
En dat is dus breed.
Dat geldt voor heel veel departementen dat met name
medewerkers dus heel snel wisselen.
En hoe komt dat dan?
Voor een deel zit daar ook Het is allemaal gestart vanuit de
gedachte van mensen blijven veel te lang op een bepaalde plek zitten.
En dat was destijds ook niet goed.
Als mensen meer dan twintig jaar op een bepaald dossier zitten, dan zijn ze er te
veel mee vergroeid En dan ontbreekt ook de creativiteit om een keer te veranderen.
Maar het is nu echt doorgeslagen naar heel snel.
En in mijn beleving heeft dat ook iets te maken met de aard
van het werk van de medewerker.
Die ook veel meer procesmatig is geworden.
Je kunt het overal doen.
Ja, het is een heel erg gericht op:
niet op, we hebben een maatschappelijk vraagstuk
dat gaan we nu oplossen.
Nee, de Kamer stelt een vraag
en die vraag moet morgen beantwoord zijn.
En er staat een regel in het regeerakkoord
en daar moeten we dus regeling voor maken
en dat moet dan ook met stoom en kokend water gemaakt
want we weten dus niet hoe lang dit kabinet nog zit
Dus er wordt niet meer gewerkt op de werkvloer van die departementen
vanuit dit is mijn deskundigheid, dit is mijn verantwoordelijkheid en ik
zorg dat Nederland op dat punt gewoon up-to-date is en wordt verbeterd.
Het heel erg het ondersteunen van het politieke proces waar heel weinig
sturing vanuit gaat, maar wel heel veel vragen op details en op incidenten
en op wat er maar boven tafel komt.
Met misschien ook wel betrekkelijk weinig interesse in de inhoud van het antwoord
maar meer in het feit dat de vraag gesteld is en dat de minister een antwoord
gegeven heeft, maar zelfs dat antwoord haalt al vaak de media
niet meer, maar... Dat heb ik ook wel tegen medewerkers geroepen.
We besteden nog niet te veel tijd aan dat antwoord.
Want dat interesseert het Kamerlid helemaal niks.
Het Kamerlid heeft nu gescoord met wat zijn vragen in de krant
staat, en dat is mooi genoeg.
Dus dat is het.
Maar goed, als dat dus de manier van werken wordt, voor een gemiddelde
departementale medewerker, dan wil je na een paar jaar ook wel eens wat anders.
Dus dan voel je ook niet meer echt de inhoudelijke eigenaarschap van, ik ben
eigenaar van dit stukje publiek belang, en ik zal zorgen dat dat goed komt.
Maar ligt dat ook toch niet een beetje aan de manier waarop we die ambtenaren werven?
Want als ik kijk naar de advertenties voor ambtenaren dan staat er heel
vaak niet in dat je echt verknocht moet zijn met een bepaald beleidsterrein en
dat je daar verstand van moet hebben en bereid moet zijn om daar langjarig
je ziel en zaligheid in te leggen.
Maar de accent ligt er meer op procesmatige vaardigheden, politieke
sensitiviteit, wat natuurlijk vreselijk is om dat van ambtenaren te vragen,
brengt ze helemaal op het verkeerde spoor.
Dat soort dingen die staan in, ja als je het vraagt, als je dat op dat profiel
werft, ik zie het zelf, ik zag het als hoogleraar dat in toenemende mate bij
mijn faculteit bestuurskunde, mensen juist daarvoor ook werden opgeleid.
Dus ze hadden... Ik zei wel eens bij bestuurskunde, de hoofdvaardigheid die
studenten moeten leren is toch sturen
en niet alleen maar handig politiek sensitieve antwoorden maken.
Dus de hele divisie op wat de ambtelijke dienst zou moeten zijn, van hoog
tot laag, vind ik nogal gebrekkig.
Daar ben ik het mee eens.
En dat geldt inderdaad door het hele apparaat heen
van de hele lijn heen zeg maar.
Meer en meer selectie op procesvaardigheden.
Dus doen we de dingen goed.
En of we de goede dingen doen, dat is... Maar ook, eerlijk gezegd
toch ook niet, bijvoorbeeld, in de uitvoering te weinig gericht
op echte managementkwaliteit.
Er wordt natuurlijk heel negatief gesproken altijd over managers, dat is een
soort verwerpelijke soort, maar een goede manager is natuurlijk essentieel voor
het goed functioneren van een organisatie of voor een programma of wat dan ook.
Maar dat wordt ook allemaal opgedragen aan mensen in de hoop dat
ze een soort natuurtalent hebben.
Ja, mee eens.
Dat zie je ook in de uitvoering,
dat de medewerkers daar ook klagen over het gebrek aan ruimte
en het gebrek aan inzicht wat hun eigen managers hebben over
het werk wat ze moeten doen.
Maar je ziet het ook bij de departementen Het wordt dus nogal afgegeven
op de relatiecultuur van de ABD.
Maar goed, de start daarvan was echt een hele goeie.
Omdat mensen gewoon veel te lang op een bepaalde plek zaten.
En daarmee ook gewoon het hele dossier krom trokken, zeg maar.
Op hun eigen rug.
Alleen, er is het misverstand ingegroeid dat het kunnen roleren van de ene plek
naar de andere plek ook betekent dat die inhoudelijke kennis niet meer nodig was.
Dat procesvaardigheid eigenlijk het enige was waar je een manager op
moest toeten, ook binnen de ABD.
En dat is echt een misverstand.
En ik heb mezelf natuurlijk behoorlijk ingrijpende switches gemaakt.
Van financiën naar milieu, van milieu naar sociale zekerheid.
Echt totaal andere terreinen.
Maar ik zorgde wel dat ik zo snel als ik kon, ook gewoon wist
waar het inhoudelijk over ging.
En heb dat eigenlijk altijd het belangrijkste gevonden.
En dat zie je toch in het hele apparaat zie je
dat de inhoudelijke kant toch een beetje wegzakt tot en opzicht van de proceskant.
En als je daarop gaat sturen en daarop je mensen gaat werven ook aan
de top, dan sijpelt dat natuurlijk ook door helemaal naar de werkvloer.
Dat is natuurlijk interessant in jouw geval Je hebt een aantal hele
verschillende beleidsterreinen gewerkt.
Zag je dat bij alle beleidsterreinen?
Kijk, vroeger was het gezag van Financien, als het ging om begrotingen
en monetaire politiek, dat is evident, als de thesaurier-generaal
iets zei dan was dat zo.
Hij zat ook overal bij.
Het gezag van milieu als het ging om de SO2 en dat soort dingen was evident.
Marius Enthoven die iets zei, dan was dat zo.
Sociale zaken, je kunt alle departementen aflopen.
Het woord van de ambtelijke top, directeur-generaal, directeuren,
afdelingsmensen, was doorslaggevend eigenlijk in veel discussies.
Herken je dat bij alle terreinen dat het minder is geworden?
Of zijn er nog wel van die pockets of resistance waar men de deskundigheid wel
hoog in het vaandel houdt? Het is niet zo dat deskundigheid helemaal geen rol meer
speelt, maar het is echt gewoon een stuk minder en daarmee het gezag ook maar ook
het naar buiten durven treden je gezag ook niet alleen binnen je deportement maar ook
naar buiten toe uitstralen ik bedoel welke Nederlander kent nog een topambtenaar?
Jaap van Dissel, dat was de laatste die nationaal bekend had die dat natuurlijk
uitstekend deed maar ambtenaren zijn ook wel erg in hun schulp gekropen.
Dat helpt dus ook niet.
Maar dat heeft alles te maken met de inslag van hoe zij werk op beleven.
Namelijk die proceskant binnen het departement op weg naar het uit
de wind houden van de politiek
en dat kunnen faciliteren van die politieke waan van de dag.
Ja, en ook denk ik een uitstraling aan de politieke kant van wij gaan over alles.
Dus als er een klein nieuwtje te vertellen is, dan gaat de minister
of de staatssecretaris dat vertellen.
En wee je gebeente als je als directeur-generaal in je hoofd haalt om
daar ook eens een uitspraak over te doen.
En dat... Ik heb diverse woordwisselingen met diverse directeuren voorlichting
gehad bij verschillende departementen Jullie kijken alleen maar naar
het profiel van de bewindspersoon.
Waar blijft het dat jullie ook je inzetten voor het profiel van het departement?
Want uiteindelijk komt toch het grootste deel van het werk vandaan.
En dat hebben we ook nodig voor het maatschappelijk draagvlak
van het publieke functioneren.
Dat mensen ook weten wat er op zo'n departement gebeurt en leeft en
wordt nagedacht en wordt voorbereid.
En als je dat geen enkele plek geeft, dan mis je echt geweldig
En onbekendmaakt onbement.
Men heeft in de maatschappij denk ik geen idee hoe een ministerie
in elkaar zit en wat voor mensen dat zijn en dat dat over het algemeen hele
normale intelligente mensen zijn die echt in beginsel graag zich ten volle
inzetten om wat van te maken. Nee dat beeld bestaat bij de buitenwacht niet of
nauwelijks dat zijn mensen die er wel eens mee te maken hebben gehad. Zou je
dan niet ook op dit punt als ambtenaren toch niet meer initiatief moeten nemen
met name dit geld zelf voeren SG's
SG’s als leider van de ambtelijke leider van het ministerie een hele cruciale rol maar
ik denk dat heel weinig mensen weten wie SG's zijn in dit land als men de afkorting
al kent dat hoort er dan ook bij zou je daar zou je de ambtenaren toch niet
niet wat.... Dat zou enorm helpen denk ik.
Wij kunnen zelfs, gepensioneerde ambtenaren, zonder
enige belemmering adviseren.
Het zou natuurlijk toch mooi zijn, ik pleit al de hele tijd
voor echt een serieuze raad van bestuur van de rijksdienst.
Want het SG-overleg functioneert op dat punt
eigenlijk maar heel gebrekkig.
Dat zou ook betekenen dat je echt
een publiekprofiel hebt aan bijvoorbeeld de voorzitter
van het SG-O, namelijk de SG van AZ.
Nou ja, dat is mijn pleidooi al vele jaren.
En niemand in Nederland weet wie überhaupt de SG van AZ is?
Nee. Het was vroeger ook beter.
Of anders, maar ook niet altijd.
Het interessante vind ik in Nederland en dat is
toch wel een verschil met veel
andere landen., wij focussen erg op de ambtenaar.
We hebben dus een ambtenarenwet. We hebben niet
een wet op de ambtelijke dienst.
We hebben individuele ambtseed met individuele ambtelijke waarden.
We hebben niet een ideologie over de waarden van de ambtelijke dienst.
In het huidige regeerakkoord moeten de topambtenaren een persoonlijk
plan maken wat getoetst kan worden.
In plaats van dat men zegt, het gaat om de vraag van hoe je met de ambtelijke dienst
een bepaald beleidsvraagstuk aanpakt.
We hebben dus ook geen baas van de ambtelijke dienst.
Zelfs de minister-president is op politiek niveau niet de
baas van de ambtelijke dienst.
De minister van Binnenlandse Zaken is niet de baas van de ambtelijke dienst.
Het is erg gericht op de individuele ambtenaren.
Dat vind ik, ja...Die ambtenarenwet is niet voor niks.
Het is dan een paar jaar geleden ingrijpend herzien omdat
die rechtspositie veranderde.
Maar het is nog in alle opzichten de wet uit 1929 gemaakt door de
grootvader van Piet Hein Donners.
De hele manier waarop het in elkaar zit
met gij zult niet en gij zult niet enzovoort. Het is niet
een erg inspirerende wetgeving.
En dat zie je ook bij het denken over de organisatie.
De Algemene Bestuursdienst als fenomeen zou natuurlijk nu na 30
jaar na het begin toch ook wel eens een opfristbeurt moeten hebben,
terwijl die alleen maar groter wordt.
Het verandert, die wordt alleen maar groter.
Maar uiteindelijk met wet kun je dingen veranderen maar je moet het natuurlijk ook
gewoon vanuit de organisatie zelf hebben.
Er moet vanuit de ambtelijke dienst, met name die Rijksdienst, gewoon toch
weer het elan ontstaan, wij gaan zorgen dat we echt gaan meedoen in de 21e eeuw.
En dan moet je dus niet als SGO twee keer een brief sturen aan de kabinetsformateur,
van: verander alsjeblieft niks aan onze organisatie.
Nee. Dat straalt geen enkele elan uit.
Wij zien ook wel dat de grote maatschappelijke vraagstukken te veel
blijven liggen op dit moment in Nederland.
Dat we daar echt achterop raken.
Wij voelen ons daar verantwoordelijk voor.
Wij gaan dat op zodanige manier aanpakken dat we
dat echt gaan vlot trekken.
Ja ik denk dat ze wel wat doen intern.
Maar dat het heel voorzichtig is en toch ook heel snel eindigt bij een begripvolle
ontvangst door de minister-president en de minister van binnenlandse zaken,
die zeggen wel leuk enzovoort, maar dan komt er een hele lange waslijst van
dingen die je vandaag nog moeten Ja nou ja, heel cynisch. Toen ik de
studiegroep interstuurlijke verhoudingen voorzat toen had ik ook contact met
de werkgroep Grenzeloos Samenwerken.
Ja.
Nou ja, als de SG's grensloos samenwerken echt hadden serieus genomen
dan waren ze het gewoon gaan doen.
Dan hadden ze niet de werkgroep opgezet.
Die een beetje buiten het hele apparaat, gewoon eens wat nadenken
over hoe dat eigenlijk zou moeten.
Ja, gewoon een klassieke verdedigingstruc: werkgroep instellen.
Maar zo gaan we er dus niet komen.
Nee, dat geloof ik ook.
En ik denk zelf, althans dat kan een wishful thinking zijn hoor, maar ik
denk dat de ambtelijke dienst als instituut sterker is dan die laat zien.
Nou ja, daar ben ik op zich wel mee eens.
Als je ziet hoe een paar crisissen uiteindelijk zijn opgepakt, dan zie
je dat op zo'n moment gewoon allerlei goede krachten naar boven komen.
En dat er dan plotseling toch veel meer te realiseren valt
dan in de standaard situaties.
En die krachten zijn natuurlijk ook in standaardgevallen wel te mobiliseren.
Zeker, want ook, jij noemde even, 60 man die je kunt mobiliseren in korte tijd voor
het redden van de economie van Nederland
maar 60 man om de economie te redden vind ik natuurlijk niet veel.
En daar kun je fantastisch veel dingen mee doen.
Ik herinner me nog goed de herziening van de zorgverzekeringswetgeving.
Nou, dat is misschien 50 man die daar echt volop mee bezig
waren, maar niet veel meer.
Dus je kunt met heel weinig mensen enorm veel aanrichten.
De Delta Commissaris had maar een heel klein ambtelijk apparaat onder zich.
Dat was een halve verdieping. Het ontbreken van ambtenaren is
wat dat betreft niet een argument.
Het is de onwil of onvermogen om ze te mobiliseren voor iets wat een echte prioriteit is.
En heb je nog een verzuchting Op basis van die ervaringen en dan met name gericht op
de laatste periode waar we in het gesprek nog niet zo aan toe zijn gekomen?
Kijk ik blijf wel optimistisch, want anders is het ook helemaal niet meer leuk werken, maar
dat betekent dus wel dat we heel hard aan de slag moeten en dat gaat vooral dus over
die ambtelijke politieke verhoudingen, waarbij we dus ook vanuit de ambtenarij
gewoon de politiek veel beter bij de hand moeten nemen want vanuit hunzelf gaat
het niet meer komen dus zeker en dat is echt wel een zorgpunt gewoon zeg maar
de intellectuele ondersteuning van het politieke bedrijf is echt veel te gering.
De wetenschappelijke bureaus zijn allemaal gemarginaliseerd. De
Kamerfracties zijn allemaal versplinterd.
De ondersteuning van de Tweede Kamer is minimaal.
De Eerste Kamer nog bijna helemaal niet.
En Academisch Nederland is best met eigen publicaties bezig en ook
helemaal niet meer met het landsbelang.
Dus je ziet daar gewoon toch wel het enorme gebrek aan intellectuele
ondersteuning van wat er in de politiek moet worden besloten en bedisseld.
Ook de verzoeken aan de departementen om dingen uit te komen leggen
zijn heel beperkt. Het verbaast mij altijd dat de kamerleden zichzelf
die rijke informatiebron onthouden.
Ja, dat zie je vooral bij de kabinetsformaties.
Bij een hele kleine kring wordt een regeerakkoord in elkaar getimmerd Met
zo weinig mogelijk betrokkenheid van die 15.000 beleidsambtenaren Die daar prima
een ontstendende rol zou kunnen spelen.
En er ook dolgraag doen vanuit alle loyaliteit die ze hebben.
Maar dat wordt zoveel mogelijk op afstand gehouden.
En de ambtenarij zal zich dus moeten beseffen dat als de deskundigheid en
het intellectuele ondersteuning van het politieke bedrijf dan ergens vandaan moet
komen, dan is het toch bij hun vandaan.
En dan moet je dat ook echt serieus nemen en dat ook echt met de
politiek bespreken van dit gaan we nu allemaal voor jullie voorbereiden
Dus ik roep dan, uiteindelijk moet de ambtenaarij in staat zijn om
regierakkoord A, B en C te ontwerpen en dan tegen de politiek te zeggen van
nou, u hebt drie smaken en kies er maar.
Maar we hebben eigenlijk allemaal een samenhangend pakket wat de komende
jaren echt nodig is in Nederland, hebben we al voor u voorbereid.
Nou en dat denken dat is er totaal niet.
En dat is dus heel erg nodig om dat wel te doen.
Dus dat is één ding, de relatie naar de politiek.
En de andere relatie is naar de decentrale overheden.
We hebben heel veel gedecentraliseerd, met name aan de sociale kant,
maar aan de fysieke kant ook.
En de Rijksoverheid lijkt zich daar te weinig van bewust.
En investeert dus ook gewoon veel te weinig in het goed kunnen functioneren
van die gemeentelijke apparaten.
Om dat te doen, wat we dan toch aan die andere overheden hebben gemandateerd.
Om dat tot een succes te maken.
En dat zie je in fysieke domein.
Kijk naar de wooncrisis.
We zien dat in het sociaal domein natuurlijk ook heel sterk.
Die verbinding moet ook echt veel serieuzer genomen worden.
En dat zijn toch een paar mooie opdrachten zou ik zeggen, voor de komende jaren.
We blijven optimistisch.
Ben ik wel met je eens.
Alleen, ja, als je het analyseert dan moet je wel even door wat minder
terreinen heen. Ja maar het formuleren van het probleem is, dat roep ik altijd,
is al de helft van de oplossing.
Dus je moet het wel durven blijven benoemen.
En nou ja, dus ik word zelf wel eens neergezet als nogal zuur,
en aanzien van het functioneren van de overheid,
maar dat is wel met de bedoeling om daarmee gewoon
iedereen ook scherp te krijgen.
Van ja, dit laten we ook niet gebeuren.
Daar gaan we ook echt iets aan doen.
En dat vind ik zelf ook de moeite waard om daarmee bezig te blijven.
Zelfs na onze pensioenleeftijd.
Ja nou juist dan kun je toch net even wat vrijer.
Ja, ze moeten niet alles serieus nemen wat wij zeggen,
maar we kunnen wat dat betreft toch wel nuttige dingen nog inbrengen.
Hé, zeer bedankt en veel plezier