Jij bent zelf voorzitter geweest van de commissie-herpositionering zbo's.
Wat ik persoonlijk een heel mooi onderzoek vond, heel volledig, goed doordacht...
...heel mooi ook om aan te geven wat de consequenties...
...van de uitkomsten in het onderzoek waren voor de verschillende zbo's.
Kan je iets vertellen over hoe je vanuit die min of meer zelfstandige positie...
...de relaties hebt ervaren met de departementen...
...waaronder die zbo's vielen?
Dan is het misschien aardig om te beginnen nog één stap eerder...
...de periode dat ik in de jaren negentig beleids-DG was...
...op het ministerie van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij.
Dat was op het moment dat die eerste fase van zbo-vorming ook plaatsvond.
Dus tot de eerste generatie behoorde bijvoorbeeld ook het Staatsbosbeheer.
Moet je je voorstellen dat ik DG werd op het ministerie dat ik net even noemde...
...begin jaren negentig, met een smalle top...
...en er werkten toen, kun je je bijna niet meer voorstellen, 12.000 mensen...
...waaronder die uitvoerende eenheden.
Maar je zat als beleids-DG elke week met al die directeuren...
...ook van de uitvoerende onderdelen, aan tafel.
Dus het was wel welkom dat die discussie over verzelfstandiging...
...niet alleen agentschappen, maar ook zbo's, daar plaatsvond.
Ik heb daar één uitspraak van Maarten Brabers...
...die toen de eerste directeur van het verzelfstandigde Staatsbosbeheer was...
...aan overgehouden, dat hij zei: Jongen, je zult eraan moeten wennen als beleids-DG...
...je zult namelijk minder gaan sturen, maar, als het goed is, kwalitatief scherper.
En dat is een hele wijze uitspraak geweest...
...waar veel sturingsrelaties vandaag de dag zich nog aan zouden kunnen toetsen.
Voldoen wij aan: minder, maar kwalitatief beter?
Je ziet dat, vanaf de start is 't altijd wel een beetje met vallen en opstaan gebeurd.
Het is niet voor niks dat er verschillende commissies op zijn losgelaten...
...al in de jaren negentig, de Rekenkamer, de Eerste Kamer...
...commissie-Sint, commissie-Gerritsen.
En uiteindelijk was er ook aanleiding bij de start van het kabinet-Rutte II...
...en vanuit het toenmalige SG-overleg en vanuit het kabinet om te zeggen van...
...we moeten de balans weer eens een keer opmaken hoe het staat met de zbo's.
En niet te vergeten had je natuurlijk de kaderwet gehad in 2007...
...die had z'n eerste evaluatie ongeveer net achter de rug.
Het was een goed moment en dat werd een beetje op scherp gezet...
...door de tekst van het regeerakkoord van 2012, want dat formuleerde dat...
Nee... De achtergrond daarvan had, denk ik, te maken met...
...je kunt wel op afstand staan, maar als het er echt op aankomt...
...in het kader van de ministeriële verantwoordelijkheid...
...staat morgen toch de minister in de Kamer...
...als er ergens bij een zbo ook maar iets gebeurt.
Dat viel in de jaren negentig nog wel mee...
...misschien aan het begin van deze eeuw ook wel...
...maar zo aan het eind van het eerste decennium...
...begon dat zodanig vaak toch voor te komen dat betrokken ministers...
...nog van Rutte II, zeiden: Het is van tweeën één.
Of we zijn er verantwoordelijk voor, maar dan willen we er ook over gaan...
...of we zijn er niet verantwoordelijk voor...
...maar dan moet je het scherper en helderder zo organiseren.
We hebben toen een soort fabrieksoefening gedaan...
...een soort laboratoriumsituatie gecreëerd, een soort model ontwikkeld...
...als je vandaag met de taak zou beginnen en je loopt de criteria langs...
...waar zou je dan uitkomen?
Zoals ik al zei, in veel gevallen zou je onder een agentschap uitkomen...
...of een onderdeel van het departement of een private organisatie...
Ja, je zou ook een groot aantal zuivere zbo's overhouden.
Dat is de theorie, die gelegd naast de werkelijkheid...
...een soort comply-or-explain-situatie...
...van: stel dat een transitie handenvol geld kost, vooral niet doen, zo laten.
Er waren best een aantal interessante mogelijkheden voor verandering.
Dat noemen we het verticale deel van ons onderzoek.
En minstens zo belangrijk is het meer horizontale deel...
...rakend de sturingsrelatie en alles wat daarmee annex is.
Nou, die twee poten schragen eigenlijk...
...zeg maar, het advies dat gemaakt is op basis van dat onderzoek in 2013.
En eigenlijk zeggen jullie twee dingen.
Je legt al die zbo's nog een keer langs het begrippenkader en comply-or-explain...
...en dan kom je met een aantal conclusies en aanbevelingen.
En je doet ook aanbevelingen om sommige te clusteren...
...omdat je zegt: Dit zijn vergelijkbare taken...
...die toevalligerwijs in een paar verschillende zbo's...
...maar waarom voeg je ze niet samen?
Kijk, een van de opvallende dingetjes, want vanaf het begin...
...eigenlijk al Lauxtermann in de Tweede Kamer in de jaren tachtig...
...maar ook bij een aantal commissies was eigenlijk de vraag...
...kun je het niet een beetje beter ordenen met elkaar?
Een beetje doelmatig en efficiënt.
En als je dat hele landschap ziet, dan zijn er...
Neem bijvoorbeeld de zbo's, dat zijn er meerdere...
...die zich bezighouden met verschillende beroepenregistraties.
Het hangt maar van de betrokken departementen af...
...en vervolgens zie je daaraan gehangen een zbo, maar kijk je rijksbreed...
...dan zie je zo vijf, zes zbo's, waarvan je kunt zeggen, één werkorganisatie.
Daar kun je in de bestuurlijke kop, via kamers of anderszins...
...de oordeelsvorming nog wel sectorspecifiek maken.
Je maakt eigenlijk het geheel daardoor sterker in het functioneren.
Dat is een van de advieslijnen die herkenbaar is...
...dat je zegt: Dat kan vrij eenvoudig op die manier wat bij elkaar worden gevoegd.
Is dat gebeurd? Want ik kan me voorstellen...
In veel gevallen is dat niet gebeurd, uiteindelijk.
De werkelijkheid is dan blijkbaar zo weerbarstig dat dat lastig is...
...omdat allerlei belangen dan een rol beginnen te spelen.
Wat ook weerbarstig is in het geheel, is dat, je hebt nogal wat zbo's...
...die hadden een raad van toezicht, sommige hebben nog een raad van toezicht.
Dat is eigenlijk een fremdkörper in het geheel.
Ja, waar zijn ze dan precies voor?
Het is toch wel makkelijk om ze te hebben als buffer...
...tussen het departement, de bewindspersoon, et cetera.
Maar ze zitten ook de ministeriële verantwoordelijkheid in de weg.
Want je hebt een bestuur van een zbo...
...dat legt verantwoording af aan het departement, de minister.
Dat moet hij zo goed mogelijk doen...
...maar alles wat je er als het ware vervangend tussen gaat zetten...
...kan ook weer leiden tot omtrekkende bewegingen, onhelderheid, et cetera.
Wat ik me kan voorstellen, het eerste wat ik zou doen...
...als ik verantwoordelijk was voor een zbo...
...is zorgen voor een goede raad voor advies...
...die dan de betrokken directeur terzijde staat. Dat is een heldere positie.
Dan kom je aan de andere zijde, het departement...
...ja, dat moet dan wel een goede gesprekspartner zijn...
...waar je professioneel verantwoording bij kunt afleggen...
...en die ook een goede gesprekspartner voor je is.
Ik moet zeggen: Dat is wel een lijn die zich de laatste jaren...
...in positieve zin, naar mijn gevoel, ontwikkeld heeft.
Mede door dit advies en ook door een circulaire die mede hierop gebaseerd...
...één, twee jaren daarna er gekomen is...
...en die functioneert tot op de dag van vandaag goed.
En die gaat met name daarover: richt je governance eigentijds en professioneel in.
Want de departementen liepen achter wat dat betreft.
Dat was al in de periode dat het rapport...
...waar ik dan de voorzitter van was, verscheen.
Dat je moest constateren dat de verzelfstandiging naar buiten toe...
...wel had plaatsgevonden, maar dat er niet was nagedacht...
...over de inrichting van de sturing aan de kant van het departement...
...om die door de wet begrensde ministeriële verantwoordelijkheid...
...wel degelijk vorm en inhoud te geven.
Sommigen hadden het best al wel redelijk in die richting ingericht...
...maar niet over de hele linie en dat heeft de laatste jaren...
...ik denk de laatste vijf jaar, een behoorlijke inhaalslag gekregen...
...zowel langs de lijnen van het eigenaarschap georganiseerd...
...meestal in handen van de SG of namens de SG-pSG georganiseerd...
...terzijde gestaan door een unit binnen FEZ of anderszins.
En twee: de opdrachtgeverslijn was meestal wel redelijk tot goed georganiseerd...
...alleen daar heb je vaak de kunst van het loslaten...
...want die moeten dan toch iets van sturing op de bedrijfsvoering loslaten...
...als er al gestuurd wordt, doen niet zij dat...
...maar een ander deel van het departement...
...en daar zie je tot de dag van vandaag her en der best wel...
Dus loslaten is bij de beleidskern niet de meest...
...daar heeft men moeite mee vaak.
En dat is wel belangrijk om te doen.