Michiel Scheltema, misschien wel de geestelijke vader van de term...
...maar ook de vulling van wat zelfstandige bestuursorganen zijn...
...met een hele lange loopbaan in het openbaar bestuur.
Misschien is het goed om als eerste maar eens te vragen aan je, zeg maar...
...wat is nou de oorsprong van... -Hoe ik er zo bij gekomen ben.
Precies. -Ja, ja.
Nou, eigenlijk een beetje, moet ik zeggen, toevallig.
Ik was algemeen secretaris van de commissie over de privacywetgeving...
...die wetsvoorstellen moest maken. Dat was de commissie-Koopmans...
...en daar was echt gedoe over...
...over alle organen, zowel bij de overheid als in de private sector...
...die persoonsgegevens registreerden, en daar moesten algemene regels voor komen.
De gedachte was dat die algemene regels ook een toezichthouder zouden krijgen...
...dus dat zowel bij de overheid als bij de private sector...
...een Registratiekamer hebben we dat toen genoemd...
...toezicht zou houden op of het allemaal goed ging.
En toen was de vraag...
...kunnen we dat nou een soort onderdeel van het ministerie maken...
...terwijl dat orgaan, die Registratiekamer, ook toezicht moet houden op dat ministerie.
Dus dan moet hij niet...
...opdrachten kunnen krijgen van de minister om bepaalde dingen te doen.
Het moet onafhankelijk zijn. Toen was de gedachte...
...wij moeten daar iets onafhankelijks voor doen. Maar paste dat nou...
...in het Nederlands staatsbestel? Dat wisten we eigenlijk niet precies.
En toen hadden we toevallig een missie met die commissie naar Zweden...
...want daar waren ze al verder met de privacybescherming...
...en daar gingen we kijken naar de privacybescherming...
...maar daar maakten we ook nader kennis met het Zweedse bestuurssysteem.
En dat bestaat erin dat er betrekkelijk kleine kerndepartementen zijn...
...die niet zo veel mensen omvatten...
...en heel veel departementen zitten in één groot gebouw...
...en vervolgens zijn de uitvoering, zoals de Belastingdienst, het Kadaster...
...alle soorten uitvoeringsorganisaties, die staan op afstand...
...in zelfstandige bestuursorganen, zouden we nu zeggen.
Dus we dachten: dat is een mooi voorbeeld...
...dus nu moeten we gaan kijken of we in Nederland nu toch iets introduceren...
...wat ten opzichte van het departement zelfstandig was.
Nou, toen was het tijd dat ik een oratie moest houden.
Ik was in Groningen tot hoogleraar benoemd, ik moest een onderwerp hebben...
...ik dacht: nou ja, misschien een aardig onderwerp.
En dat kwam ook omdat ik toen een beetje rond ben gaan kijken in Nederland...
...en had je daar nou die zelfstandige bestuursorganen, of hoe dat heet?
Eigenlijk niet. Er was geen duidelijk begrip voor.
Je had wel instellingen, je had het KNMI, de Koninklijke Academie, NBO...
...je had allerlei organisaties...
...maar eigenlijk wist niemand of die nou zelfstandig waren of niet.
Of de minister nou de baas was of niet.
En daar was eigenlijk ook verder geen duidelijke literatuur over.
In mijn handboeken staatsrecht, enzovoort, nergens stond er iets over.
Dus toen dacht ik: dit is nou wel belangrijk.
Bij die Registratiekamer is het belangrijk dat die onafhankelijk wordt.
En het zou misschien toch wel goed zijn dat we toch eens gingen uitzoeken...
...of die organen zoals die er in het algemeen zijn, zelfstandig zijn of niet.
Is het helder genoeg...
...op welke gronden gekozen wordt voor een departementsonderdeel, agentschap...
...of juist een zelfstandig bestuursorgaan? -Ik vind dat toch nog steeds...
...niet helder genoeg, moet ik zeggen.
En je ziet daar ook steeds modes in komen.
De modes waren in de tachtiger jaren veel meer verzelfstandigen, privatiseren...
...je kan het flexibeler doen.
Kerndepartementen was ook de gedachte, iets meer het Zweedse systeem...
...en de uitvoering een beetje op afstand zetten.
En daar zitten ook wel duidelijk voordelen aan, vind ik...
...maar men heeft onvoldoende nagedacht...
...over hoe je dan wel de controle moet regelen bij die uitvoering.
En dat heeft ertoe geleid dat in veel gevallen weer gezegd wordt...
...nou moeten we weer teruggaan.
Maar het ongeluk is, vind ik nog steeds, dat er niet een helder beeld is...
...van wat nou goede manieren zijn om te verzelfstandigen...
...goede argumenten zijn om te verzelfstandigen, maar als je het doet...
De discussie gaat de hele tijd: moet het nou...
...onder ministeriële verantwoordelijkheid zijn of niet? Een belangrijk uitgangspunt...
...maar de discussie gaat veel te weinig over de vraag...
...als het nou verzelfstandigd is, of eventueel een departementsonderdeel is...
...wat moet je dan voor mechanismes hebben om te zorgen dat alles goed gaat?
Want de dingen gaan niet vanzelf goed...
...omdat de ministeriële verantwoordelijkheid weg of beperkt is.
En dat zie ik in weinig rapporten terug, en daardoor heb ik het idee...
...dat het een beetje een heen-en-weergaan is.
Dan is er weer een zelfstandig bestuursorgaan met problemen...
...en dan zeggen de mensen: Dan moet het maar weer een departementsonderdeel zijn.
En dan is er weer een departementsonderdeel met problemen...
...en zeggen de mensen: Verzelfstandigen.
Je ziet het in de huidige discussie.
En ik vind ook, de commissie-Remkes, die komt nu weer met het idee...
...er moet een wet voor de overheidsorganisatie komen.
Dat vind ik best een goed idee...
...want er is nu alleen maar een wet op de zelfstandige bestuursorganen...
...maar de rest van de overheid is toch ook interessant, zou je zeggen.
Maar die commissie-Remkes zegt weer...
Ze hebben natuurlijk gedacht vooral naar het parlementair stelsel te kijken...
...en dan zeggen ze van: Eigenlijk staat er zo'n beetje in...
...zelfstandige bestuursorganen moeten agentschappen worden...
...moeten allemaal onder de ministeriële verantwoordelijkheid komen.
Ja, zonder verder, vind ik, enig nadenken over de vraag...
...waarom dat nou zo goed is.
Er is natuurlijk altijd gezegd: Binnenlandse Zaken moet een coördinerende rol spelen...
...bij het instellen van een zelfstandig bestuursorgaan. Dat is wel...
...nou ja, dat heb je zelf ook wel gemerkt waarschijnlijk , heel moeilijk...
...want ieder departement is dan weer eigenwijs...
...en de Nederlandsche Bank en het ministerie van Financiën laten zich niet...
...door Binnenlandse Zaken vertellen hoe ze het moeten inrichten. Dat zou beter zijn...
...als dat wel kan, maar ja, die realiteit is er ook.
Maar je zou ook kunnen denken aan niet de wetgeving zelf...
...maar het geven van ondersteunende...
...net zoals prettig contact met de overheid, best practices.
Hoe zou je dat kunnen doen? Hoe doen ze dat dan in Zweden?
Hoe ga je dus... Dus niet zeggen...
Kijk, dat de Handvestgroep nou een beetje, dacht ik, maar ik weet er te weinig van...
...is doodgebloed, dat vind ik echt jammer.
En ik vind dat Binnenlandse Zaken daar best een taak had...
...om te zeggen van: Nou, dat kan toch niet, daar moeten we toch wat aan doen.
Je hebt natuurlijk die kaderwet, en er zijn heel veel zelfstandige bestuursorganen...
...die hebben gezegd: Wij willen daar niet onder vallen...
...of met heel veel uitzonderingen.
Je ziet dat als er dan incidenten komen, dan gaan ze er meer onder vallen.
Dan blijkt het toch eigenlijk wel nuttig om zo'n algemeen kader te hebben.
Dus dat vind ik wel een mooie ontwikkeling.
En ik vind juist dat... Ik zou...
Ja, een evaluatie van die wet... Ik zou vooral een evaluatie van...
...of een visitatie van het zelfstandig bestuursorgaan als geheel willen zien.
Functioneert het nou goed, en daar komt ook aan de orde...
...is het nou goed wat die wet gedaan heeft, maar het moet meer zijn dan die wet alleen.