U kwam midden jaren negentig naar het ministerie als staatssecretaris...
...met een uitgebreid programma over de reorganisatie...
...veranderingen van het binnenlands bestuur.
Dat ging van de kaderwetgebieden tot C20-centrumgemeenten...
...tot wijzigingen in de Financiële-verhoudingswet...
...en een groot herindelingsprogramma.
Wat trof u aan toen u begon met dat zware programma?
Nou, wat ik aantrof, was een regeerakkoord waarin een aantal afspraken stonden...
...over wat er gedaan zou moeten worden...
...met betrekking tot stadsprovincies, herindelingen en wat dies meer zij.
Maar wat ik ook aantrof, was een politiek veld...
...dat ongelooflijk verdeeld was over de vraag...
...welke bestuurlijke maatregelen nou het meest zinvol zouden zijn.
En wat ik aantrof, was een ministerie dat ook geweldig worstelde met de vraag...
...hoe je in zo'n verdeeld politiek landschap...
...dan toch nog tot de goede voorstellen en adviezen kunt komen.
Ik was wel iemand die zelf...
...euhm, ja, toch wel erg leunde...
...op het stelsel van Thorbecke, om het maar even zo te zeggen.
Ik was wel een voorstander van drie bestuurslagen...
...waarin elke bestuurslaag zo veel mogelijk z'n eigen autonomie had.
Dus allerlei bewegingen om via regionalisering...
...vormen van vierde bestuurslagen te maken...
...die zaten me wel een beetje dwars, om het maar even zo te zeggen.
Ik had in dat opzicht persoonlijk meer met het versterken van de bestuurslagen...
...die er waren op dat moment: de gemeente, de provincie.
Dat betekent ook dat ik heel goed uit de voeten kon...
...met bewegingen op die herindelingen...
...ook wel met de stadsprovincie...
...als het maar echt ook dan een provinciale bestuurslaag zou worden...
...en niet een laag nog weer ertussen.
Daar paste voor u ook in dat u centrumgemeenten, twintig stuks...
...een regionalere functie wilde geven...
...om het ook onder controle te hebben, bestuurlijk?
Ja, en om recht te doen aan wat, zeg maar...
...in sociaal-geografisch opzicht ook maatschappelijk gebeurde...
...dat die steden functies vervulden voor omliggende gebieden.
Maar ik wilde toch nog even langs het klapstuk gaan, de kaderwetgebieden.
U was de erfgenaam, met het kabinet en het regeerakkoord...
...van dat eerste paarse kabinet, van het besturen op niveau-proces.
Dat had de sfeer in zich van: nou, we erkennen het toch wel allemaal...
...en we spreken het ook uit...
...en we schrijven dat ook op in die achtereenvolgende BoN-nota's...
...op een zeker draagvlak bij bestuurders, ook in die grote steden...
...dat er toch wel een imbroglio, een ingewikkelde situatie aan het ontstaan is...
...in die hele grote gemeenten.
Die ook qua economische en maatschappelijke ontwikkeling...
...opgesloten raken in hun huidige jasje.
En wat is er nu gebeurd, in '95-'96 was dat...
...dat dat toch uiteindelijk platgevallen is?
Ja, ik denk toch dat op het moment...
...dat je dingen vrij scherp gaat opschrijven...
...wat natuurlijk in die verschillende BoN-nota's was gebeurd...
...euhm, dat je ook ziet dat dat bestuurlijk en maatschappelijk onrust gaat geven.
Elke verandering geeft onrust.
En je hebt altijd voor- en tegenstanders van verandering.
En als je dat niet in balans kunt krijgen...
...door de omgeving waarin dat moet gebeuren...
...de lokale, regionale omgevingen, maar ook de Haagse omgevingen...
...dan gaat het hem dus niet worden.
Valt daar ook de conclusie aan te verbinden...
...we hadden het net even over de hardnekkigheid...
...als je het zo wilt noemen, van de herindeling...
...dat het over regiovorming bij hele grote gemeenten vooral...
...dat we dat toch niet meer de kop zullen zien opsteken.
Ik moet zeggen dat als ik kijk naar, nou ja, die pakweg veertig jaar...
...die ik in het openbaar bestuur heb doorgebracht...
Als ik zie welke worstelingen daar zijn geweest...
...dan zou het mij verbazen als we de komende twintig jaar...
...die worstelingen wel te boven komen.
Het hoort erbij?
Ja, ik denk dat het er een beetje bij hoort.
Ik denk dat het er een beetje bij hoort.
En dat je weliswaar best redenen hebt om op een aantal plekken iets te doen.
Ik bedoel, als je materieel als gemeente geen enkel besluit meer zelf neemt...
...en je autonomie materieel volledig verdwenen is...
...wat heb je dan nog als gemeente te zoeken in dit bestel?
Maar, euhm...
Dus er zijn best redenen om op een aantal plekken...
...naar die gemeentelijke schaal wel degelijk te blijven kijken...
...maar er zijn ook redenen om, ja, te accepteren...
...dat je het nooit perfect krijgt.
Maar we hebben ook gezien, herindeling gaat door...
...gemeentelijke samenwerking gaat door, Wgr blijft relevant.
Dus er moet een kwalitatief verstandig, in de goede maatvoering voortgaand beleid zijn.
Anders pas je de hele organisatie nooit meer aan aan gewijzigde omstandigheden.
Is dat een tweede?
En het blijven versterken van gemeenten en het blijven verbeteren van de Wgr...
...vanuit de optie verlengd lokaal bestuur...
...dus niet vanuit de optie nieuw regionaal bestuur.
Dat zijn zaken die volgens mij nog best kunnen doorgaan.
Dat zijn ook geen grote architectuurwijzigingen.
Dat zijn verbeteringen binnen de bestaande architectuur.