1 00:00:14:05 00:00:19:18 Welkom bij dit minisymposium over internationale sociale voorwaarden. 2 00:00:19:21 00:00:22:23 Mijn naam is Diederik Heij. Ik ben vandaag uw gastheer. 3 00:00:23:01 00:00:26:21 En we gaan het hebben over aan de slag gaan met eerlijke inkoop. 4 00:00:26:24 00:00:33:22 Ik zei het al, het toepassen van internationale sociale voorwaarden bij overheidsopdrachten. 5 00:00:34:00 00:00:37:05 Laten we beginnen met de eerste persoon hier aan tafel naast mij: 6 00:00:37:08 00:00:40:15 Boris Verbrugge van de KU Leuven. 7 00:00:40:18 00:00:45:06 Wij glimlachen allebei, want die K staat niet meer voor katholiek, maar gewoon voor K. 8 00:00:45:09 00:00:49:22 Jij bent onderzoeker daar. Welkom! -Dank je wel. 9 00:00:50:00 00:00:55:13 Licht nog wat toe over wat je doet in jouw rol als onderzoeker bij de KU Leuven... 10 00:00:55:16 00:00:59:10 en waar je het zo meteen vooral met ons over gaat hebben. 11 00:00:59:13 00:01:03:00 Ja. Goedemorgen, Diederik. Goedemorgen ook aan het publiek. 12 00:01:03:03 00:01:06:22 Ik combineer twee rollen. Inderdaad, je noemt de rol van universitair onderzoeker. 13 00:01:07:00 00:01:10:14 Ik doe al jaren praktijkgericht, beleidsgericht onderzoek... 14 00:01:10:17 00:01:14:11 naar alles wat te maken heeft met maatschappelijk verantwoord ondernemen... 15 00:01:14:14 00:01:18:20 duurzame waardeketens, duurzame inkoop en bedrijven en mensenrechten. 16 00:01:18:23 00:01:24:05 Dus een aantal thema's waar er een duidelijke overlap bestaat in termen van focus. 17 00:01:24:08 00:01:30:05 Voor de volledigheid: ik combineer die rol met een rol als adviesverlener bij Möbius. 18 00:01:30:08 00:01:36:17 En in die rol adviseer ik zowel publieke als private organisaties over deze thema's. 19 00:01:36:20 00:01:40:03 Ik ben Naomi Kervel, projectleider sociale ketenverantwoordelijkheid... 20 00:01:40:06 00:01:42:00 bij het ministerie van Buitenlandse Zaken. 21 00:01:42:03 00:01:46:04 Dat houdt eigenlijk in dat ik aan de bedrijfsvoeringskant aan het kijken ben... 22 00:01:46:07 00:01:50:21 waar mogelijk mensenrechtenrisico's zitten in de bedrijfsvoering van het ministerie van BuZa. 23 00:01:50:24 00:01:53:07 Samen met onze inkoopafdeling en contractmanagers... 24 00:01:53:10 00:01:58:10 probeer ik samen te werken om die risico's te voorkomen. 25 00:01:58:13 00:02:05:09 Naast jou zit de vleesgeworden praktijk, Frank Postema van Rijkswaterstaat. 26 00:02:05:12 00:02:08:02 Je bent contractmanager, moet ik even spieken... 27 00:02:08:05 00:02:11:04 Categorie Werkplekomgeving Rijk? -Klopt, ja. 28 00:02:11:07 00:02:16:06 Onder andere kantoormeubilair, gaan we het ook straks over hebben. 29 00:02:16:09 00:02:18:17 Op voorhand werden er wat vragen ingediend. 30 00:02:18:20 00:02:25:17 En die vragen gaan voor de helft over: ik wil weten hoe het in de praktijk werkt. 31 00:02:25:20 00:02:27:15 Daar hebben we het straks over. 32 00:02:27:18 00:02:33:04 Maar kun je even aangeven... Schets eerst gewoon even een beeld van je werk. 33 00:02:33:07 00:02:35:22 En kun je daarna aangeven: 34 00:02:36:00 00:02:39:07 nou, dat tipje van de sluier, wat houdt dat nou in de praktijk? 35 00:02:39:10 00:02:41:22 Laten we beginnen met dat beeld van jouw werk, Frank. 36 00:02:42:00 00:02:45:19 Ja, ik werk officieel bij Rijkswaterstaat bij de categorie Werkplekomgeving. 37 00:02:45:22 00:02:50:23 Wij kopen meubilair in en kantoorbenodigdheden. 38 00:02:51:01 00:02:53:12 En dat doen we rijksbreed. 39 00:02:53:15 00:02:56:00 Toen ik drie jaar geleden hieraan begon... 40 00:02:56:03 00:02:58:23 was volgens mij internationale sociale voorwaarden... 41 00:02:59:01 00:03:02:00 toch wel een geitenwollen sokken-verhaal, ver van mijn bed. 42 00:03:02:03 00:03:06:23 Een beetje... Nou ja, geitenwollen sokken. -Linkse hobby wordt dat vaak ook genoemd. 43 00:03:07:01 00:03:10:15 Ja, en hoe meer je ermee bezig bent, hoe leuker het wordt... 44 00:03:10:18 00:03:13:17 want het is echt complex. 45 00:03:13:20 00:03:16:22 Het is tegelijkertijd een reële situatie waar je mee te maken hebt. 46 00:03:17:00 00:03:18:18 Het zijn echte dingen. 47 00:03:18:21 00:03:24:00 En het is ook gewoon bijna een morele verplichting om hiermee bezig te zijn. 48 00:03:24:03 00:03:27:07 En als bijvangst merken we ook dat we veel meer inzicht krijgen... 49 00:03:27:10 00:03:29:06 in hoe de productieketen werkt. 50 00:03:29:09 00:03:34:02 Gaan we zo terug naar Boris Verbrugge, want Boris kan wat meer context schetsen. 51 00:03:34:05 00:03:37:24 Om die rol van de aanbestedende overheid en van bedrijven te begrijpen... 52 00:03:38:02 00:03:40:21 moeten we teruggrijpen naar de bron. Wat is die bron? 53 00:03:40:24 00:03:43:18 Die bron zijn bepaalde internationale standaarden. 54 00:03:43:21 00:03:45:16 De eerste belangrijke standaard... 55 00:03:45:19 00:03:48:05 mogelijk de belangrijkste voor bedrijven en mensenrechten... 56 00:03:48:08 00:03:51:14 zijn de VN-richtlijnen inzake bedrijven en mensenrechten. 57 00:03:51:17 00:03:54:12 Die zijn goedgekeurd in 2011... 58 00:03:54:15 00:03:57:11 en daar wordt een duidelijk onderscheid gemaakt... 59 00:03:57:14 00:03:59:06 en belangrijk om dat te benadrukken... 60 00:03:59:09 00:04:02:15 omdat het in de praktijk niet altijd even helder zal zijn. 61 00:04:02:18 00:04:05:19 Een belangrijk onderscheid tussen de rol van de overheid enerzijds... 62 00:04:05:22 00:04:09:21 en ondernemingen anderzijds. Dus bij overheden is het van belang... 63 00:04:09:24 00:04:15:00 dat er respect voor de mensenrechten gepromoot wordt via hun commerciële relaties. 64 00:04:15:03 00:04:18:18 Dus bij ondernemingen waarmee de overheid commerciële relaties aangaat. 65 00:04:18:21 00:04:22:14 Natuurlijk niet in het minst via overheidsaanbestedingen. 66 00:04:22:17 00:04:25:14 Bij de ondernemingen is het belangrijk... 67 00:04:25:17 00:04:29:20 dat ze proberen te vermijden dat ze bijdragen aan mensenrechtenschendingen. 68 00:04:29:23 00:04:32:10 En dat gaat niet enkel over de eigen activiteiten... 69 00:04:32:13 00:04:36:13 maar het gaat bijvoorbeeld ook over: wat gebeurt er in mijn toeleveringsketen? 70 00:04:36:16 00:04:40:07 Maar in sommige gevallen, denk bijvoorbeeld aan de defensie-industrie... 71 00:04:40:10 00:04:42:00 de technologische industrie... 72 00:04:42:03 00:04:45:00 wat gebeurt er eens het product mijn fabriek verlaat? 73 00:04:45:03 00:04:48:20 Dus upstream-downstream wordt het dan omschreven. 74 00:04:48:23 00:04:51:20 Hoe moeten ze dat doen? In de VN-richtlijnen wordt verwezen... 75 00:04:51:23 00:04:54:15 naar het concept 'human rights due diligence'. 76 00:04:54:18 00:04:58:23 Die definitie in de VN-richtlijnen blijft weinig operationeel. 77 00:04:59:01 00:05:02:00 Een andere internationale standaard, eigenlijk zijn het er twee. 78 00:05:02:03 00:05:05:22 Dus de OESO heeft twee bijkomende standaarden ontwikkeld: 79 00:05:06:00 00:05:09:22 de OESO-richtlijnen voor maatschappelijk verantwoord ondernemen. 80 00:05:10:00 00:05:13:03 En in die richtlijnen of in de annex bij die richtlijnen... 81 00:05:13:06 00:05:16:18 wordt dus het concept van due diligence in een mooi figuur gegoten. 82 00:05:16:21 00:05:19:22 Dit is het overzicht, een poging om het bevattelijk te maken. 83 00:05:20:00 00:05:22:17 Of de OESO daar volledig in slaagt, is een andere vraag. 84 00:05:22:20 00:05:26:03 Het blijft een serieuze boterham om door te nemen. 85 00:05:27:15 00:05:31:01 Wat is hier belangrijk? Ik ga niet in detail door die verschillende stappen. 86 00:05:31:04 00:05:35:21 Due diligence is een proces. Het is geen sequentieel proces. 87 00:05:35:24 00:05:37:24 Het is niet één, dan twee, dan drie, dan vier. 88 00:05:38:02 00:05:39:18 Nee, het zijn parallelle processen. 89 00:05:39:21 00:05:42:20 In essentie komt het erop neer dat je als bedrijf... 90 00:05:42:23 00:05:48:13 risico's op een negatieve impact gaat identificeren en trachten te begrijpen. 91 00:05:48:16 00:05:50:24 Dat je gaat proberen om maatregelen te nemen... 92 00:05:51:02 00:05:55:22 om het effectief optreden van een negatieve impact te voorkomen, te beperken. 93 00:05:56:00 00:06:00:12 En waar die dan toch optreedt, te remediëren, herstel te bieden. 94 00:06:00:15 00:06:04:17 En ten derde dat je gaat trachten om bepaalde zaken... 95 00:06:04:20 00:06:07:09 omtrent verantwoord ondernemen te integreren in het beleid... 96 00:06:07:12 00:06:10:16 in de managementsystemen, in de bedrijfsvoering. 97 00:06:10:19 00:06:15:18 Maar ik denk dat er twee wetten van groot belang zijn voor deze discussie. 98 00:06:15:21 00:06:20:16 Dat is enerzijds de CSRD, de duurzaamheidsrapportering... 99 00:06:20:19 00:06:23:24 en anderzijds CSDDD, de due diligence-wet. 100 00:06:24:02 00:06:28:22 De anti-wegkijkwet, zoals jullie in Nederland zeggen. Wij in België« gebruiken die term niet. 101 00:06:29:00 00:06:33:20 Dus waarover gaat het in de twee gevallen? De CSRD gaat over verplicht rapporteren. 102 00:06:33:23 00:06:37:17 Die is van toepassing op grote bedrijven, ongeveer 50.000 Europese bedrijven. 103 00:06:37:20 00:06:41:01 Die bedrijven moeten rapporteren volgens Europese standaarden... 104 00:06:41:04 00:06:44:02 en volgens de dubbele materialiteit. Wat betekent dat? 105 00:06:44:05 00:06:49:17 Je rapporteert over de impact die jij hebt als bedrijf op mens, milieu... 106 00:06:49:20 00:06:54:02 maar ook hoe die impact op zijn beurt een impact kan hebben... 107 00:06:54:05 00:06:56:18 op de financiële performantie van je bedrijf. 108 00:06:56:21 00:06:59:05 De CSDDD is due diligence. 109 00:06:59:08 00:07:03:00 Dat gaat over zeer grote bedrijven, ongeveer 5000 in Europa. 110 00:07:03:03 00:07:06:21 Zij moeten due diligence gaan toepassen, zoals ik daarnet heb toegelicht... 111 00:07:06:24 00:07:09:24 op risico's doorheen hun activiteitenketen. 112 00:07:10:02 00:07:14:15 Als je geen adequate due diligence uitvoert en er treedt een impact op... 113 00:07:14:18 00:07:18:14 kan je als bedrijf aansprakelijk gesteld worden in uitzonderlijke gevallen. 114 00:07:18:17 00:07:23:02 De druk op de nieuwe commissie van Ursula von der Leyen nam toe... 115 00:07:23:05 00:07:26:18 en zij heeft in november de aankondiging gedaan: oké, we gaan vereenvoudigen. 116 00:07:26:21 00:07:30:22 We komen met een omnibus die in één stap alle wetgeving gaat vereenvoudigen. 117 00:07:31:00 00:07:33:18 De CSRD, CSDDD en bijvoorbeeld ook taxonomie. 118 00:07:33:21 00:07:35:16 Ik ga er niet verder op in. 119 00:07:35:19 00:07:39:20 Dit was verrassend, zelfs voor haar commissarissen. Die waren niet op de hoogte. 120 00:07:39:23 00:07:44:13 Wat was het effect van die omnibus? -Wel, het effect van die omnibus... 121 00:07:44:16 00:07:46:24 Dus er is in november die aankondiging gebeurd. 122 00:07:47:02 00:07:52:03 In februari is dan de finale tekst vanuit de commissie gekomen. 123 00:07:52:06 00:07:56:21 Dat is een voorstel. Dus het is geen finale tekst, en het moet worden heronderhandeld... 124 00:07:56:24 00:08:00:01 door zowel het Parlement als de Raad, dus de lidstaten. 125 00:08:00:04 00:08:03:09 Wat betekent dit nou voor overheidsinkoop? 126 00:08:03:12 00:08:07:04 Dus voor overheidsinkoop, en ik beperk me hier tot de regelgevende contexten... 127 00:08:07:07 00:08:12:03 zijn er een aantal Europese rechtsregels die we in beschouwing moeten nemen. 128 00:08:12:06 00:08:16:13 Ik probeer het kort te houden. Je hebt de Europese richtlijn inzake publieke aankopen... 129 00:08:16:16 00:08:21:12 overheidsopdrachten, van 2014. Daar wordt niet expliciet verwezen naar mensenrechten... 130 00:08:21:15 00:08:23:22 maar impliciet zit er een aantal opportuniteiten in. 131 00:08:24:00 00:08:28:06 Bijvoorbeeld werken met marktconsultaties, uitsluitingsgronden, uitvoeringsvoorwaarden. 132 00:08:28:09 00:08:31:04 Het publiek is, vermoed ik, wel mee in wat ik nu vertel... 133 00:08:31:07 00:08:34:02 maar er zijn ook beperkingen, zoals de link die je moet maken... 134 00:08:34:05 00:08:38:10 met het onderwerp van de opdracht, de subject matter. 135 00:08:38:13 00:08:42:04 In Nederland hebben jullie een beleid en dat is, ik ga niet zeggen uitzonderlijk... 136 00:08:42:07 00:08:45:19 maar er zijn maar een aantal landen die dit in hun wetgeving en beleid gieten... 137 00:08:45:22 00:08:47:19 de internationale sociale voorwaarden. 138 00:08:47:22 00:08:50:03 Daar kunnen mijn collega's meer over vertellen. 139 00:08:50:06 00:08:54:12 Maar het gaat dus over het gebruik van contractvoorwaarden, uitvoeringsvoorwaarden... 140 00:08:54:15 00:08:56:10 om due diligence op te vragen. 141 00:08:56:13 00:08:59:15 En dan het laatste dat ik wil zeggen: het is belangrijk om te kijken... 142 00:08:59:18 00:09:03:08 naar de link tussen die wetgeving inzake overheidsopdrachten... 143 00:09:03:11 00:09:07:05 en die wetgeving inzake maatschappelijk verantwoord ondernemen bij bedrijven. 144 00:09:07:08 00:09:09:07 Op een bepaald moment was de discussie: 145 00:09:09:10 00:09:12:08 gaan we ook de publieke sector meenemen in de CSDDD? 146 00:09:12:11 00:09:16:09 Moeten overheden verplicht worden om die due diligence toe te passen? 147 00:09:16:12 00:09:21:09 Uiteindelijk is de naleving van die wet meegenomen... 148 00:09:21:12 00:09:25:02 in die zin dat je de naleving door bedrijven kan gaan gebruiken... 149 00:09:25:05 00:09:28:01 als gunningscriterium of uitvoeringsvoorwaarde. 150 00:09:28:04 00:09:30:09 Niet-naleving kan of moet... 151 00:09:30:12 00:09:33:24 - dat is aan de nationale staten om te beslissen wat ze daarmee doen - 152 00:09:34:02 00:09:37:15 dus niet-naleving kan of moet gebruikt worden als uitsluitingsgrond. 153 00:09:37:18 00:09:41:18 Er is een trend gaande van verduurzaming van ondernemingen. 154 00:09:41:21 00:09:46:21 Overheden moeten dit erkennen én belonen, zei je. 155 00:09:46:24 00:09:49:07 Er is een enorme evolutie geweest in de markt. 156 00:09:49:10 00:09:53:00 Duurzaamheid is een beetje deel geworden van de social license to operate. 157 00:09:53:03 00:09:57:17 Bedrijven worden geconfronteerd met vragen van klanten, wetgever, investeerders, enzovoort. 158 00:09:57:20 00:10:01:22 Dus er gebeurt al redelijk wat in de markt en ik heb soms de indruk dat de overheid... 159 00:10:02:00 00:10:03:15 daar niet altijd mee mee is... 160 00:10:03:18 00:10:07:21 en vragen stelt die eigenlijk niet conform de marktnorm zijn. 161 00:10:07:24 00:10:10:15 Dus het is belangrijk om als overheid te gaan kijken: 162 00:10:10:18 00:10:13:21 oké, wat leeft er in de markt, hoe kunnen wij daarop inspelen? 163 00:10:13:24 00:10:16:14 Ik denk dat belonen misschien nog best lastig is... 164 00:10:16:17 00:10:21:03 mede ook door aanbestedingswetgeving die juist wil dat er gelijke gronden zijn. 165 00:10:21:06 00:10:27:08 Dus gunningscriteria kunnen daar een mooie voor kans bieden, om te zeggen: 166 00:10:27:11 00:10:32:12 oké, bedrijven die hier juist wat verder in zijn... 167 00:10:32:15 00:10:34:23 kunnen daardoor beter uit de bus komen. 168 00:10:35:01 00:10:38:04 En het gaat niet meer alleen om de kosten van een opdracht. 169 00:10:38:07 00:10:43:16 Er zijn wel voorbeelden in de MVI-criteria die je daarvoor zou kunnen gebruiken. 170 00:10:43:19 00:10:46:18 Ik denk dat we op het onderwerp zonnepanelen... 171 00:10:46:21 00:10:50:05 wel aan het kijken zijn hoe we een aantal van de ISV-voorwaarden... 172 00:10:50:08 00:10:52:18 wat dus op dit moment contractvoorwaarden zijn... 173 00:10:52:21 00:10:55:19 kunnen gaan verschuiven naar wat meer een gunningscriterium. 174 00:10:55:22 00:10:58:13 Dus dat dingen vooraf verwacht worden. 175 00:10:58:16 00:11:02:21 Bij het ministerie werk ik in de duurzaamheidsafdeling. 176 00:11:02:24 00:11:07:23 Dus wij kijken naar onze bedrijfsvoering en waar wij kansen zien voor het verduurzamen. 177 00:11:08:01 00:11:10:04 Dat gaat zowel over klimaat als mensenrechten. 178 00:11:10:07 00:11:12:02 En dan houd ik mij vooral bezig... 179 00:11:12:05 00:11:15:10 met mogelijke negatieve mensenrechtengevolgen. 180 00:11:15:13 00:11:20:03 Dat zit voor ons vooral in facilitaire diensten die we inkopen voor ambassades wereldwijd... 181 00:11:20:06 00:11:22:19 schoonmakers, beveiligers... 182 00:11:22:22 00:11:26:00 maar ook tijdens de bouw van nieuwe ambassades en gebouwen. 183 00:11:26:03 00:11:28:18 Welke grondstoffen worden daarvoor gebruikt? 184 00:11:28:21 00:11:33:09 Dus we proberen vooral te kijken: waar zien we mogelijke risico's daarin? 185 00:11:33:12 00:11:34:23 En wat prioriteren wij dan? 186 00:11:35:01 00:11:38:22 En hoe gaan we met onze inkoopcollega's en contractmanagers aan de slag ... 187 00:11:39:00 00:11:41:24 om te zorgen dat zij daadwerkelijk daar invulling aan kunnen geven... 188 00:11:42:02 00:11:44:23 door gunningscriteria, door contractvoorwaarden. 189 00:11:45:01 00:11:49:01 En wat hebben zij dan aan kennis en kunde nodig om daarop te kunnen monitoren? 190 00:11:49:04 00:11:52:03 Ik denk dat we hier ook zitten in het stukje 'markt stimuleren'. 191 00:11:52:06 00:11:56:03 Zowel wij als overheid zijnde, maar eigenlijk ben je gewoon marktdeelnemer. 192 00:11:56:06 00:12:00:24 Je wil dat langzaamaan die stappen gezet gaan worden om eerlijker te gaan handelen... 193 00:12:01:02 00:12:04:07 dus ik denk dat een rol die erbij komt als je zulk beleid of keuzes maakt... 194 00:12:04:10 00:12:06:09 het stimuleren is dat anderen hetzelfde doen. 195 00:12:06:12 00:12:10:07 Iemand die vooraf zegt: 'Maar alles is perfect geregeld. Er zijn hier geen problemen.' 196 00:12:10:10 00:12:14:02 Met de huidige toeleveringsketens en wat we daarover weten... 197 00:12:14:05 00:12:17:00 vind ik, is dat gewoon niet heel erg realistisch... 198 00:12:17:03 00:12:19:22 dat er nergens in een keten daadwerkelijk wat fout gaat. 199 00:12:20:00 00:12:23:24 Dus ik wil vooral collega's laten weten dat zij niet gecontroleerd worden... 200 00:12:24:02 00:12:28:06 op het feit dat er geen negatieve gevolgen zijn... 201 00:12:28:09 00:12:31:16 maar vooral dat ze dit bespreekbaar kunnen maken met opdrachtnemers... 202 00:12:31:19 00:12:34:05 en de rest van het ministerie om tot oplossingen te komen. 203 00:12:34:08 00:12:39:12 Wie is je interne opdrachtgever en hoe zorg je dat je die bij de les houdt? 204 00:12:39:15 00:12:44:00 Dat die hetzelfde morele standpunt heeft als jij. 205 00:12:44:03 00:12:48:06 Dat zit hem deels, plat gezegd, in de verplichting. 206 00:12:48:09 00:12:50:21 Het is wetgeving, het is beleid. 207 00:12:52:07 00:12:56:04 Dus je zult daar in de keten, binnen je organisatie, aan moeten voldoen. 208 00:12:56:07 00:13:01:17 Nou, dat is eigenlijk ook niet het meest motiverende, maar wel een heel duidelijke. 209 00:13:01:20 00:13:03:06 Anderzijds is ook aan te tonen: 210 00:13:03:09 00:13:05:19 Wat is ISV, wat levert het op en waarom doen we het? 211 00:13:05:22 00:13:09:16 Dat zit veel meer op die haast morele verplichting die je hebt... 212 00:13:09:19 00:13:12:10 of morele verantwoordelijkheid die je als mens ook hebt. 213 00:13:14:07 00:13:18:19 Veel meer daarop sturen en je zult dus goed inzichtelijk moeten maken waarom je het doet. 214 00:13:18:22 00:13:21:09 Krijg je dan soms sceptische reacties of reacties van... 215 00:13:21:12 00:13:25:15 Ja. 'Het kost tijd, tijd is geld.' 216 00:13:25:18 00:13:29:23 'Voor dat contract, moeten we daar nou zoveel tijd en energie in stoppen?' 217 00:13:30:01 00:13:32:04 'Ik vind het niet tastbaar.' 218 00:13:32:07 00:13:34:20 Je krijgt ook een andere reactie op kantoorartikelen... 219 00:13:34:23 00:13:38:09 ten opzichte van kantoormeubilair, hè? 220 00:13:38:12 00:13:41:05 Meubilair is in geld veel groter. 221 00:13:44:19 00:13:48:18 Je kunt er veel meer uitstraling mee bereiken, dus daar zit veel meer emotie op. 222 00:13:48:21 00:13:51:13 En kantoorartikelen, de pennetjes, de gummetjes. 223 00:13:51:16 00:13:54:09 Waar hebben we het over? Het valt allemaal reuze mee. 224 00:13:54:12 00:13:56:21 Dus daar zie je ook een verschil in belang... 225 00:13:56:24 00:14:01:18 en feitelijk, geven we binnen het Rijk aan kantoorartikelen, papier en drukwerk... 226 00:14:01:21 00:14:05:19 veel minder uit dan aan kantoormeubilair. Dus daar is je impact ook minder. 227 00:14:05:22 00:14:09:08 En tegelijkertijd roep ik dan ook: maar waarom zou je het laten liggen? 228 00:14:09:11 00:14:13:19 Wat doe je nou vooral in die contractfase? 229 00:14:13:22 00:14:15:18 Daar zet je de kaders. 230 00:14:15:21 00:14:19:18 Nou, wat je zelf zegt, dat is duidelijk, maar dat is wel een belangrijk ijkpunt. 231 00:14:19:21 00:14:22:22 Misschien ga ik er te snel aan voorbij hoor. Als je langer... 232 00:14:23:00 00:14:24:16 Maar dat is wel een belangrijke... 233 00:14:24:19 00:14:28:01 want daar zet je wel de verwachtingen en kaders neer van je contract. 234 00:14:28:04 00:14:32:06 Maar daar hebben we het over gehad. Dat heb je gedaan, aanbesteed, gegund. 235 00:14:32:09 00:14:35:03 En dan krijg je inderdaad het spel. 236 00:14:35:06 00:14:37:23 We hebben de dienst, het product, dat komt allemaal wel. 237 00:14:38:01 00:14:40:14 Daar heeft iedereen een gevoel bij, je hebt je ingeschreven. 238 00:14:40:17 00:14:43:01 Maar dan moet je met elkaar om tafel. Wat is ISV nou? 239 00:14:43:04 00:14:46:17 Wat verwacht ik als opdrachtgever van jou? 240 00:14:46:20 00:14:48:07 Want wij hebben ook gemerkt: 241 00:14:48:10 00:14:51:09 we zijn met leveranciers in gesprek erover gegaan. 242 00:14:53:02 00:14:56:09 Iets te simpel gezegd, maar eigenlijk weet niemand wat hij moet rapporteren. 243 00:14:56:12 00:15:00:15 Niemand weet precies: wat wil jij als opdrachtgever precies van me zien? 244 00:15:00:18 00:15:04:04 Want als ik dat nou doe, voldoe ik aan mijn contract en kunnen we door. 245 00:15:04:07 00:15:08:19 En dat is voor opdrachtgevers, ook voor mij als contractmanager, vaak moeilijk. 246 00:15:08:22 00:15:11:18 Want jij bent de leverancier, jij bent expert op jouw gebied. 247 00:15:11:21 00:15:15:22 Jij weet hoe je ketens in elkaar zitten. Tenminste, dat verwacht ik dan eigenlijk. 248 00:15:16:00 00:15:17:22 Dus dat is ook voor mij vaak zoeken. 249 00:15:19:04 00:15:21:21 En je ziet voor al die leveranciers wel iets uniforms. 250 00:15:21:24 00:15:24:23 Maar de één is verder dan de ander, de ander heeft andere ketens. 251 00:15:25:01 00:15:28:15 Dus wat Naomi ook zegt, het geeft heel veel ruimte. 252 00:15:28:18 00:15:32:17 Dat is ook de kracht, omdat je kunt inrichten naar de juiste keten en leverancier. 253 00:15:32:20 00:15:36:12 Tegelijkertijd maakt het dat moeilijk, want wat wil ik nou precies zien? 254 00:15:36:15 00:15:41:12 En daarover, dat was voor ons ook zoeken, zijn we met de leveranciers om tafel gegaan. 255 00:15:41:15 00:15:45:00 Dus eerst een introductie met de ISV, dat we hetzelfde beeld hebben. 256 00:15:45:03 00:15:47:21 En dan in gesprek gaan: wat zien wij nou in onze keten? 257 00:15:47:24 00:15:51:13 Er zijn een aantal generieke stappen in zo'n keten. 258 00:15:51:16 00:15:55:02 Bij een leverancier van tafelbladen, daar zijn een aantal generieke stappen... 259 00:15:55:05 00:15:57:21 misschien zelfs een paar generieke leveranciers. 260 00:15:58:21 00:16:01:12 Maar per bedrijf zijn er ook weer unieke kenmerken. 261 00:16:01:15 00:16:04:14 Dus enerzijds zijn we in gesprek, van: joh, wat is ISV? 262 00:16:04:17 00:16:09:07 Anderzijds ook één op één, van: als we dat dan zien, wat zijn de risico's? 263 00:16:09:10 00:16:13:17 En daar heb je een Risico Checker voor. Vul die in. Ga met elkaar in gesprek. 264 00:16:13:20 00:16:18:03 Je verwijst naar de MVO Risico Checker. Dat geeft je wel inhoudelijk houvast? 265 00:16:18:06 00:16:23:01 Dat geeft voor mij als contractmanager al wat inhoud... 266 00:16:23:04 00:16:25:13 dat je meer gevoel krijgt bij die keten. 267 00:16:25:16 00:16:29:22 Want ze noemen China. Nou, op dat gebied, waar zitten dan die mogelijke risico's? 268 00:16:30:00 00:16:31:17 Die leverancier moet dat ook weten. 269 00:16:31:20 00:16:34:09 Zo ga je dus al met elkaar informatie uitwisselen. 270 00:16:34:12 00:16:37:10 Zo zijn er dus best wel wat middelen, wat tools... 271 00:16:37:13 00:16:39:05 om daar meer inzicht in te krijgen. 272 00:16:39:08 00:16:41:20 Maar je bent wel heel afhankelijk van je leverancier. 273 00:16:41:23 00:16:45:13 Je wil een eerlijk gesprek. En als je het niet hebt, maar wel had moeten hebben... 274 00:16:45:16 00:16:48:22 wil je elkaar er niet op afrekenen. Dan krijg je nooit een eerlijk antwoord. 275 00:16:49:00 00:16:53:07 Ik stel de vraag omdat er ondernemers ook vandaag in de digitale zaal zitten... 276 00:16:53:10 00:16:58:23 die zullen zeggen: maar ik ben de duurzaamste en die overheid weet mij niet te vinden. 277 00:16:59:01 00:17:03:09 En daarover moet je dus ook vóór zo'n aanbesteding met elkaar in gesprek. 278 00:17:03:12 00:17:07:07 Want welke eisen stel ik als opdrachtgever of als Rijk... 279 00:17:07:10 00:17:08:21 en wat kan de markt mij leveren? 280 00:17:08:24 00:17:12:17 We kunnen hele hoge doelen stellen en erachter komen dat dit hem niet gaat worden. 281 00:17:12:20 00:17:15:03 Of ik stel te lage eisen en daag de markt niet uit. 282 00:17:15:06 00:17:20:01 Dus je zoekt juist dat samen optrekken. Dus wat kan? 283 00:17:20:04 00:17:21:19 Hoe leer je nieuwe vaardigheden? 284 00:17:21:22 00:17:25:23 Door net iets verder te proberen te reiken dan je nu al kan. Zo geldt het hier ook bij. 285 00:17:26:01 00:17:30:03 Hoe ver moet Frank in zijn werk gaan? Wanneer doet hij zijn werk goed? 286 00:17:30:06 00:17:34:07 Maar even over het gesprek met die toeleverancier. Waarom zat hij aan tafel? 287 00:17:35:14 00:17:38:23 Omdat de leverancier, en dat was wel een mooi resultaat... 288 00:17:39:01 00:17:41:13 We hadden ze uitgenodigd en toen zei één van de leveranciers: 289 00:17:41:16 00:17:45:19 ik ga m'n toeleverancier uitnodigen, want die weet nog veel meer. 290 00:17:45:22 00:17:47:19 En om wat voor materiaal ging het dan? 291 00:17:47:22 00:17:50:03 Het ging over het textiel van de kantoorstoelen. 292 00:17:50:06 00:17:55:05 We hadden een relatief kleine pilot gedaan. -De bekleding hier op mijn rug, die... Oké. 293 00:17:55:08 00:17:59:11 Daar hadden we vijf leveranciers voor uitgenodigd... 294 00:17:59:14 00:18:02:21 en die ene toeleverancier bleek ook voor de anderen te leveren. 295 00:18:02:24 00:18:06:08 Dus met dat soort dingen krijgen ze meer inzicht in de keten... 296 00:18:06:11 00:18:11:11 en ga je weer een stap verder en dan ga je echt inzicht krijgen. 297 00:18:11:14 00:18:14:19 Maar dan moet je wel dat eerlijke gesprek met elkaar durven voeren. 298 00:18:14:22 00:18:18:03 Wat betreft principes, moet je vaststellen dat de taak van de overheid... 299 00:18:18:06 00:18:20:23 er niet in bestaat om zelf due diligence te gaan uitvoeren. 300 00:18:21:01 00:18:25:04 Wel om de markt te stimuleren om die due diligence te gaan uitvoeren. 301 00:18:25:07 00:18:28:23 En dat is ook wat de ISV in principe verwacht. 302 00:18:29:01 00:18:32:22 Dat je inderdaad de markt als contractvoorwaarde gaat stellen. 303 00:18:33:00 00:18:35:09 Tijdens de uitvoering van de opdracht of het contract... 304 00:18:35:12 00:18:37:23 moeten jullie die due diligence gaan uitvoeren. 305 00:18:38:01 00:18:41:08 Hoe ver moet je daarin gaan? Dat hangt af van een aantal factoren. 306 00:18:41:11 00:18:44:24 Niet in het minst de capaciteit van de inkopers en de contractmanager zelf. 307 00:18:45:02 00:18:47:06 Dus als je niet begrijpt waar het over gaat... 308 00:18:47:09 00:18:52:01 heeft het ook weinig zin om meteen de meest ambitieuze zaken te beginnen uitvragen. 309 00:18:52:04 00:18:56:12 Wat doe je nou om die risico's uit te zoeken? -We hebben meerdere wegen om dit te doen. 310 00:18:56:15 00:18:59:10 En Frank noemde al mooi de MVO Risico Checker... 311 00:18:59:13 00:19:01:05 dat is iets wat ik ook kan gebruiken. 312 00:19:01:08 00:19:03:14 De MVO Risico Checker, als je dan ICT gaat inkopen... 313 00:19:03:17 00:19:07:07 dan tik je ICT in en dan komen er allemaal potentiële risico's. 314 00:19:07:10 00:19:12:03 Enerzijds op je product, als je weet uit welk land je iets gaat inkopen. 315 00:19:12:06 00:19:15:12 Als je met een bepaalde leverancier verder gesprekken gaat voeren... 316 00:19:15:15 00:19:18:00 en je weet waar hun grondstoffen vandaan komen... 317 00:19:18:03 00:19:21:03 of hun halffabricaten of waar hun producenten zitten... 318 00:19:21:06 00:19:23:04 dan kun je dat ook op land uitzoeken. 319 00:19:23:07 00:19:26:00 Dat is een manier, maar als ik kijk binnen het ministerie... 320 00:19:26:03 00:19:29:02 dan doe ik dat ook door in gesprek te gaan met onze inspectie... 321 00:19:29:05 00:19:32:04 die contact heeft met alle ambassades wereldwijd... 322 00:19:32:07 00:19:35:11 die langsgaat en daar ziet wat er gebeurt. 323 00:19:35:14 00:19:39:07 We hebben een onderzoek laten doen door een externe consultant. 324 00:19:39:10 00:19:43:05 Die heeft gekeken van: waar gaat nou budget heen, hoe lopen onze stromen... 325 00:19:43:08 00:19:47:08 hoe is de organisatie ingericht en waar is al wel en nog geen beleid op? 326 00:19:47:11 00:19:51:16 Waar zitten mogelijke hiaten? Wat hebben we niet overzien? 327 00:19:52:14 00:19:56:23 Dat gaat door gesprekken te voeren met contractmanagers of met inkopers. 328 00:19:57:01 00:20:00:01 Frank is ook een bron van input om risico's te identificeren? 329 00:20:00:04 00:20:03:16 Ja, want uiteindelijk zijn zij degenen die wel in contact staan... 330 00:20:03:19 00:20:08:04 en die misschien per ongeluk ergens een keertje iets over horen waarvan ze denken: hmm, wat gek. 331 00:20:08:07 00:20:10:18 Zo kan het. En aan de andere kant nieuwsberichten. 332 00:20:10:21 00:20:17:00 Dus als ik in de media over bepaalde risico's lees, kan ik dat laten meewegen. 333 00:20:17:03 00:20:20:09 Wat het afgelopen jaar voor mij de belangrijkste les was: 334 00:20:21:21 00:20:24:01 ga gewoon starten, ga het gesprek aan. 335 00:20:27:13 00:20:29:19 Vooral samen met je leverancier ook. 336 00:20:29:22 00:20:32:17 En uiteindelijk gaat het om de progressie, niet om de perfectie. 337 00:20:32:20 00:20:35:01 En niemand heeft het gouden ei. 338 00:20:35:04 00:20:39:03 Er is niet één format, er is niet één beste werkwijze. 339 00:20:39:06 00:20:41:10 Myrthe, jij werkt bij Binnenlandse Zaken. 340 00:20:42:18 00:20:44:16 Licht even kort toe wat je doet. 341 00:20:44:19 00:20:48:21 Ik ben zo'n 15 jaar bezig met het onderwerp dat we nu ISV noemen... 342 00:20:48:24 00:20:52:05 of sociale ketenverantwoordelijkheid, en bij BZK... 343 00:20:53:11 00:20:55:19 ben ik ook met name met dat onderwerp bezig. 344 00:20:55:22 00:20:59:12 En het belangrijkste wat we daar doen, is het rijksbrede inkoopbeleid. 345 00:20:59:15 00:21:02:11 Daar hebben we een coördinerende rol in. 346 00:21:03:09 00:21:07:22 Belangrijk onderdeel daarvan is maatschappelijk verantwoord opdracht geven en inkopen. 347 00:21:08:00 00:21:12:09 En het onderdeel waar ik me mee bezighoud, is dus internationale sociale voorwaarden. 348 00:21:12:12 00:21:15:16 Het belangrijkste dat ik heb gedaan, is de uitvoeringsagenda opstellen... 349 00:21:15:19 00:21:18:21 samen met collega's van BZ en SZW. 350 00:21:19:21 00:21:25:01 Met als belangrijkste doel eigenlijk om de toepassing, dus de praktijk eigenlijk... 351 00:21:25:04 00:21:27:02 te faciliteren en te verbeteren. 352 00:21:27:05 00:21:31:18 Het beleid is er sinds 2017... 353 00:21:31:21 00:21:36:06 dus het beleid is de contractclausule waar het al eerder over ging hier aan tafel... 354 00:21:36:09 00:21:39:23 waarmee we due diligence uitvragen in acht risicocategorieën... 355 00:21:40:01 00:21:42:18 waarvan de categorie van Frank er één is. 356 00:21:42:21 00:21:48:11 De uitvoeringsagenda hebben we daar eigenlijk bovenop nog bedacht met 19 acties. 357 00:21:48:14 00:21:53:23 Onderzoeken, maar ook het ondersteunings- punt bij PIANOo, een kennisnetwerk. 358 00:21:54:01 00:21:56:02 We hebben de bestekteksten net aangepast... 359 00:21:56:05 00:21:58:17 om ze meer in lijn met de OESO-richtlijnen te brengen. 360 00:21:58:20 00:22:02:00 We gaan een tool ontwikkelen aankomend jaar voor contractmanagers. 361 00:22:02:03 00:22:07:01 Dat soort acties zijn eigenlijk om te helpen het beleid uit te voeren. 362 00:22:07:04 00:22:09:10 We zien wel een gat tussen beleid en praktijk... 363 00:22:09:13 00:22:13:13 en we hebben geprobeerd met dat ondersteuningspunt en andere activiteiten... 364 00:22:13:16 00:22:17:06 om daar wel echt concreet in een casus hulp te bieden. 365 00:22:17:09 00:22:19:07 Ja. Oké, dank je wel. 366 00:22:19:10 00:22:24:23 We laten de uitvoeringsagenda even liggen en pakken nu het project Zon op Dak op. 367 00:22:25:01 00:22:27:09 Het is een rijksbreed programma... 368 00:22:27:12 00:22:30:06 dat ondergebracht is bij een collegadirectie. 369 00:22:30:09 00:22:38:04 Dus het hangt niet onder mijn directie, maar bij onze buren binnen BZK. 370 00:22:39:24 00:22:41:14 Dus dat is een opdrachtgever. 371 00:22:41:17 00:22:45:15 En opdrachtgever is ook Defensie en het Rijksvastgoedbedrijf voert het uit. 372 00:22:45:18 00:22:47:13 En wat is het doel van het programma? 373 00:22:47:16 00:22:51:19 Veel zonnepanelen plaatsen op Rijksdaken en daken van Defensie... 374 00:22:51:22 00:22:55:04 namelijk op 80% van de geschikte daken. 375 00:22:56:06 00:23:00:03 Dus ja, klimaatdoelen behalen natuurlijk op die manier. 376 00:23:00:06 00:23:04:04 We willen onze klimaatdoelen halen en tegelijkertijd sociaal inkopen. 377 00:23:04:07 00:23:08:24 Ja, en dat laatste is sowieso mijn missie. 378 00:23:09:02 00:23:15:09 Ik denk dat we niet met publieke inkoop dwangarbeid willen financieren, bijvoorbeeld. 379 00:23:16:12 00:23:21:20 Ik heb gewoon in het nieuws alle rapporten voorbij zien komen... 380 00:23:21:23 00:23:23:18 over de Oeigoerse dwangarbeid... 381 00:23:23:21 00:23:27:11 en andere mensenrechtenschendingen in Xinjiang in China. 382 00:23:27:14 00:23:31:16 En daar ben je mee op pad gegaan? -Ja, ik ben vragen gaan stellen. 383 00:23:31:19 00:23:34:09 Dus ik was oorspronkelijk niet betrokken bij dit dossier... 384 00:23:34:12 00:23:38:01 maar ik ben gewoon gaan vragen van: wie is hier opdrachtgever? 385 00:23:38:04 00:23:42:02 Weten jullie van deze risico's en wat doen we daar eigenlijk mee? 386 00:23:42:05 00:23:46:15 Ik heb eigenlijk, denk ik, een beetje onbewust een soort coalitie gesmeed... 387 00:23:46:18 00:23:50:24 met een aantal mensen op verschillende plekken die deze vragen ook zijn gaan stellen. 388 00:23:52:06 00:23:58:11 En we zijn aan verschillende tafels terechtgekomen om het hierover te hebben. 389 00:24:00:20 00:24:02:14 We hebben uiteindelijk gezien... 390 00:24:02:17 00:24:06:23 dat sowieso het sociale thema al wel was meegenomen... 391 00:24:07:01 00:24:09:17 dus dit aspect was al meegenomen aan de voorkant... 392 00:24:09:20 00:24:11:24 namelijk door de ISV-clausule... 393 00:24:12:02 00:24:16:08 dus dat standaard beleid dat we hebben, ook hier toe te passen... 394 00:24:16:11 00:24:19:24 omdat daar het convenant hernieuwbare energie ook ondertekend was. 395 00:24:20:02 00:24:25:06 En van daaruit was die keuze al gemaakt, dus dat was heel goed, eigenlijk. 396 00:24:25:09 00:24:27:24 Het probleem was alleen, waar we op uitkwamen van: 397 00:24:28:02 00:24:31:15 we vragen dan aan bedrijven om due diligence toe te passen... 398 00:24:31:18 00:24:36:06 maar het stukje van de keten dat in China ligt... 399 00:24:36:09 00:24:41:05 waar een bestanddeel van eigenlijk alle panelen zo'n beetje vandaan komt... 400 00:24:41:08 00:24:44:13 Voor dat stuk van de keten kan geen transparantie gegeven worden. 401 00:24:44:16 00:24:46:24 Je gaat het gesprek aan en dan zeggen alle leveranciers: 402 00:24:47:02 00:24:50:10 'Dat stukje hebben we geen zicht op, kunnen we niks over zeggen.' 403 00:24:50:13 00:24:53:05 Oorspronkelijk niet. Naomi kan hier ook iets over zeggen... 404 00:24:53:08 00:24:56:16 maar er is een marktonderzoek gedaan vanuit het Rijksvastgoedbedrijf... 405 00:24:56:19 00:25:00:09 dus dat was een belangrijk onderdeel van de aanpak die uiteindelijk gekozen is. 406 00:25:00:12 00:25:03:22 We gaan eens met de markt in gesprek: kunnen jullie iets leveren... 407 00:25:04:00 00:25:08:15 dat niet gelieerd is aan dit stukje van de keten? 408 00:25:08:18 00:25:12:17 Dat dwangarbeidvrij is, is de term die ook gebruikt is. 409 00:25:12:20 00:25:15:22 Wat dus heel fijn was, eigenlijk, was dat het antwoord was: 410 00:25:16:00 00:25:19:20 'Zelfs voor deze grote opdrachten die in de markt gezet gaan worden... 411 00:25:19:23 00:25:23:05 is er genoeg beschikbaarheid.' 412 00:25:24:09 00:25:28:03 Wel zouden ze dan duurder worden, de panelen. 413 00:25:28:06 00:25:31:13 Dus we hadden meer budget nodig of een schuiving in het budget. 414 00:25:31:16 00:25:34:05 Kan ik nog wel iets over zeggen hoe dat opgelost is. 415 00:25:34:08 00:25:37:12 En we hadden meer tijd nodig, alleen al om dit marktonderzoek te doen... 416 00:25:37:15 00:25:40:19 gedurende de looptijd van dat hele programma. 417 00:25:40:22 00:25:44:22 Dus we hadden een verlenging nodig en een afspraak over het budget. 418 00:25:45:00 00:25:50:13 Daarom hebben we daar ook hogerop in de organisatie akkoord op gevraagd. 419 00:25:50:16 00:25:54:15 Dit is ook een belangrijke les: voor zover mogelijk, neem het aan de voorkant mee. 420 00:25:54:18 00:25:57:16 Dan kun je er in je budget en planning rekening mee houden. 421 00:25:57:19 00:26:01:24 Wat bijvoorbeeld soms kan helpen, is dat je kleinere opdrachten... 422 00:26:02:02 00:26:06:20 gedurende langere tijd in de markt zet, zodat er een ontwikkeling kan ontstaan. 423 00:26:06:23 00:26:10:00 Want ja, soms is het niet in grote hoeveelheid aanwezig. 424 00:26:10:03 00:26:12:13 En dat is dus ook gebeurd. 425 00:26:12:16 00:26:16:14 En is die toelevering gewoon gestaag doorgegaan? 426 00:26:17:16 00:26:19:08 Of ontstonden er toch knelpunten: 427 00:26:19:11 00:26:22:10 'Als we nu nog gaan leveren, kunnen we niet meer garanderen... 428 00:26:22:13 00:26:27:00 dat er geen sprake is van dwangarbeid of dat het toch uit dat deel van de wereld komt... 429 00:26:27:03 00:26:28:14 waar we geen zicht op hebben.' 430 00:26:28:17 00:26:33:18 Ja, dus er is eigenlijk een strengere clausule opgenomen... 431 00:26:33:21 00:26:41:04 om op dat dwangarbeidvrij, over die term is denk ik van alles te zeggen, te sturen. 432 00:26:43:22 00:26:47:23 Bij de eerste opdracht die is uitgezet, want het gaat om een grote raamovereenkomst... 433 00:26:48:01 00:26:52:11 daar worden kleinere opdrachten onder gehangen, bij die eerste mini-competitie... 434 00:26:52:14 00:26:56:19 nadat dit besluit was genomen, is inderdaad teruggekomen: 435 00:26:56:22 00:27:00:01 'Zoals dat nu opgeschreven staat, kunnen we dat niet garanderen. 436 00:27:00:04 00:27:02:19 Wij kunnen niet garanderen dat het nergens in de keten is.' 437 00:27:02:22 00:27:05:07 En Naomi zei daar terecht eerder al wat over. 438 00:27:05:10 00:27:07:10 Daar ben ik het ook helemaal mee eens. 439 00:27:07:13 00:27:11:16 Als je hem zo hard stelt, als je zo op garantie zit... 440 00:27:12:13 00:27:15:17 Je kunt eigenlijk nooit aantonen dat iets er niet is. 441 00:27:15:20 00:27:19:05 Ik vind het gedurfd en heel mooi dat er genoeg mensen zijn geweest... 442 00:27:19:08 00:27:21:04 die deze stap hebben durven zetten. 443 00:27:22:02 00:27:24:24 Ik denk namelijk dat we precies omdat dat gebeurd is... 444 00:27:25:02 00:27:29:09 dus doordat die vraag gesteld is, is ook dit antwoord gekomen... 445 00:27:29:12 00:27:30:19 en kunnen we daarvan leren. 446 00:27:30:22 00:27:33:13 Dus wat we nu aan het doen zijn, is met elkaar in gesprek. 447 00:27:33:16 00:27:37:13 Ik doe niet deze uitvoering, maar ik denk wel mee over: 448 00:27:37:16 00:27:41:03 hoe kunnen we dan deze clausule zo aanpassen... 449 00:27:41:06 00:27:45:05 dat we wel de relevante informatie krijgen? 450 00:27:47:13 00:27:50:12 Maar dat we vooral een zinvol gesprek kunnen hebben over: 451 00:27:50:15 00:27:53:02 wat weten we wel en niet en wat kunnen we daaraan doen? 452 00:27:53:05 00:27:56:09 Hoe ervaar je dat nou, die concurrerende doelen tussen elkaar? 453 00:27:56:12 00:27:58:18 Wat is de consequentie daarvan? 454 00:27:58:21 00:28:05:07 Ja, ik ervaar dat veel, omdat ik dus wat meer echt randje bedrijfsvoering zit... 455 00:28:05:10 00:28:11:03 en mijn collega's direct werken aan onze doelstellingen op circulariteit en op klimaat. 456 00:28:11:06 00:28:15:11 En dat het best mogelijk is als je een goede planning eraan vast hangt. 457 00:28:15:14 00:28:19:23 En van tevoren dus realistisch bent in de doelstellingen die je wil behalen... 458 00:28:20:01 00:28:23:10 maar dat het wel een discussie is die alles vaak lastiger maakt. 459 00:28:23:13 00:28:26:24 Want het vereist dat mensen een heel breed begrip hebben... 460 00:28:27:02 00:28:30:23 van de mogelijke impact, zowel op klimaat als op mensen. 461 00:28:31:01 00:28:33:18 En dat maakt een gesprek natuurlijk veel lastiger. 462 00:28:33:21 00:28:36:05 Maar met een goede planning en realistische doelen... 463 00:28:36:08 00:28:40:00 kun je, denk ik, op allebei de punten goede stappen vooruit maken. 464 00:28:40:03 00:28:44:10 Welke rol kan een gemeente nemen hierin, met veel kleinere inkoopvolumes? 465 00:28:44:13 00:28:48:11 De leverage hangt grotendeels samen met de koopkracht die je hebt. 466 00:28:48:14 00:28:51:10 Je gaat natuurlijk niet meer zonnepanelen aankopen... 467 00:28:51:13 00:28:57:00 enkel en alleen omdat je dan meer impact kan hebben op die sociale voorwaarden. 468 00:28:57:03 00:28:59:13 Maar het is opnieuw een argument om samen te werken. 469 00:28:59:16 00:29:04:12 En ik weet dat het vaak gevoelig ligt, zeker in België«, om gezamenlijk te gaan aankopen. 470 00:29:04:15 00:29:07:04 Maar ik denk zeker dat die optie op tafel moet liggen... 471 00:29:07:07 00:29:10:24 in verband tussen verschillende gemeenten dan wel via de Rijksoverheid. 472 00:29:11:02 00:29:16:12 Ik ken de situatie in Nederland onvoldoende, maar mijn collega kan daar meer over vertellen. 473 00:29:16:15 00:29:21:00 Ja, sowieso, ik heb een hele tijd gewerkt bij het natuursteenconvenant... 474 00:29:21:03 00:29:23:15 het IMVO-convenant en er zijn nu nieuwe vormen. 475 00:29:23:18 00:29:27:02 Maar dat soort samenwerkingsverbanden zorgen ervoor dat dezelfde vraag... 476 00:29:27:05 00:29:31:09 En overigens ons Rijksbeleid wordt vaak door gemeenten ook toegepast. 477 00:29:31:12 00:29:34:11 Dus dezelfde vraag stellen, helpt ook zelfs al. 478 00:29:34:14 00:29:37:19 Dat is een soort uitgeklede variant van samenwerken. 479 00:29:37:22 00:29:40:05 En die informatie staat op een website als PIANOo... 480 00:29:40:08 00:29:44:10 want alle Rijksbeleid is op PIANOo te vinden en als het er niet zelf staat... 481 00:29:44:13 00:29:47:15 staat er een link naar Rijkspagina's waar dit te vinden is. 482 00:29:47:18 00:29:51:07 Er is ook een buyer group voor zonnepanelen waar je je bij kunt aansluiten. 483 00:29:51:10 00:29:55:19 Maar toch belangrijk: ga niet het wiel zelf uitvinden als het al gedaan is. 484 00:29:55:22 00:29:59:24 Maak gebruik van de kennis die reeds beschikbaar is. 485 00:30:00:02 00:30:02:23 En ook wat Frank eerder zei, dus begin ergens mee. 486 00:30:03:01 00:30:05:11 Dus ga zelf, door wat te gaan toepassen... 487 00:30:05:14 00:30:09:09 in kleine stapjes jouw kennis en van jullie mogelijke leveranciers verdiepen. 488 00:30:09:12 00:30:11:21 Progressie, niet op zoek naar perfectie. -Precies. 489 00:30:11:24 00:30:14:18 Dat betekent niet dat je je inkoopvolumes moet aanpassen... 490 00:30:14:21 00:30:17:22 maar wel dat je op zijn minst vragen gaat stellen in je contract. 491 00:30:18:00 00:30:20:16 Ik heb drie heel kleine korte uitsmijters. -Oké. 492 00:30:20:19 00:30:23:22 Eén, zorg dat het geen... Het Engels is 'afterthought'. 493 00:30:24:00 00:30:27:19 Dus ik hoor hier: het komt bij contract- management de eerste keer ter sprake. 494 00:30:27:22 00:30:30:19 Zorg dat het eerder ter sprake komt. -Daar kom ik zo nog op terug. 495 00:30:30:22 00:30:33:10 Ja, dus capaciteit. 496 00:30:33:13 00:30:37:22 Is het de verantwoordelijkheid van de contractmanager om daar constant op te zitten? 497 00:30:38:00 00:30:42:09 Of kijk je naar bepaalde andere partijen die daar ondersteuning kunnen bieden? 498 00:30:42:12 00:30:45:20 En de laatste: bij concurrerende doelstellingen in Nederland... 499 00:30:45:23 00:30:49:05 wordt er gesproken over welk duurzaamheidsaspect je gaat belichten... 500 00:30:49:08 00:30:52:19 en niet over concurrentie tussen de prijs en de duurzaamheid. 501 00:30:52:22 00:30:56:12 Wat bij ons in België« althans het fundament van de discussie is momenteel. 502 00:30:56:15 00:30:58:09 Heb jij nog een uitsmijter, Naomi? 503 00:31:00:00 00:31:02:18 Over zonnepanelen? -Of überhaupt? Wat wil je meegeven? 504 00:31:02:21 00:31:05:07 Ik wil me aansluiten bij de opmerking in het begin: 505 00:31:05:10 00:31:09:13 al doende leer je en kun je de volgende keer verdere stappen gaan zetten. 506 00:31:09:16 00:31:11:13 Accepteer dat je niet meteen de expert bent. 507 00:31:11:16 00:31:16:07 Ja, en due diligence gaat niet over perfectie. Het gaat over verbetering. 508 00:31:16:10 00:31:18:22 Steeds meer transparantie en steeds meer actie... 509 00:31:19:00 00:31:21:05 daar waar de risico's liggen. 510 00:31:21:08 00:31:23:23 En dat betekent dat je er bovenop moet zitten continu? 511 00:31:24:01 00:31:26:20 De vraag stellen, is hem beantwoorden. Boris zei het al. 512 00:31:26:23 00:31:29:05 Een slechte vraag van mij. Wat betekent dit? 513 00:31:30:22 00:31:33:20 Dat je er bovenop moet zitten continu. 514 00:31:34:09 00:31:35:22 Nee. Nou ja, dat je... 515 00:31:36:00 00:31:39:18 Kijk, ik denk echt wel dat het in elk geval betekent dat je vragen stelt. 516 00:31:39:21 00:31:43:18 En mijn ervaring is ook dat het vaak hele logische vragen zijn. 517 00:31:43:21 00:31:46:22 We hebben het gehad over aan de slag gaan met eerlijk inkopen. 518 00:31:47:00 00:31:49:10 We hebben gezien dat het niet per se makkelijk is... 519 00:31:49:13 00:31:51:00 maar wel dat het een proces is. 520 00:31:51:03 00:31:58:07 Een proces wat gaat over progressie en verbetering en niet over perfectie meteen. 521 00:31:58:10 00:32:01:09 Dus dat is waar we met z'n allen aan moeten werken.