Welkom bij dit minisymposium over internationale sociale voorwaarden.
Mijn naam is Diederik Heij. Ik ben vandaag uw gastheer.
En we gaan het hebben over aan de slag gaan met eerlijke inkoop.
Ik zei het al, het toepassen van internationale sociale voorwaarden bij overheidsopdrachten.
Laten we beginnen met de eerste persoon hier aan tafel naast mij:
Boris Verbrugge van de KU Leuven.
Wij glimlachen allebei, want die K staat niet meer voor katholiek, maar gewoon voor K.
Jij bent onderzoeker daar. Welkom! -Dank je wel.
Licht nog wat toe over wat je doet in jouw rol als onderzoeker bij de KU Leuven...
en waar je het zo meteen vooral met ons over gaat hebben.
Ja. Goedemorgen, Diederik. Goedemorgen ook aan het publiek.
Ik combineer twee rollen. Inderdaad, je noemt de rol van universitair onderzoeker.
Ik doe al jaren praktijkgericht, beleidsgericht onderzoek...
naar alles wat te maken heeft met maatschappelijk verantwoord ondernemen...
duurzame waardeketens, duurzame inkoop en bedrijven en mensenrechten.
Dus een aantal thema's waar er een duidelijke overlap bestaat in termen van focus.
Voor de volledigheid: ik combineer die rol met een rol als adviesverlener bij Möbius.
En in die rol adviseer ik zowel publieke als private organisaties over deze thema's.
Ik ben Naomi Kervel, projectleider sociale ketenverantwoordelijkheid...
bij het ministerie van Buitenlandse Zaken.
Dat houdt eigenlijk in dat ik aan de bedrijfsvoeringskant aan het kijken ben...
waar mogelijk mensenrechtenrisico's zitten in de bedrijfsvoering van het ministerie van BuZa.
Samen met onze inkoopafdeling en contractmanagers...
probeer ik samen te werken om die risico's te voorkomen.
Naast jou zit de vleesgeworden praktijk, Frank Postema van Rijkswaterstaat.
Je bent contractmanager, moet ik even spieken...
Categorie Werkplekomgeving Rijk? -Klopt, ja.
Onder andere kantoormeubilair, gaan we het ook straks over hebben.
Op voorhand werden er wat vragen ingediend.
En die vragen gaan voor de helft over: ik wil weten hoe het in de praktijk werkt.
Daar hebben we het straks over.
Maar kun je even aangeven... Schets eerst gewoon even een beeld van je werk.
En kun je daarna aangeven:
nou, dat tipje van de sluier, wat houdt dat nou in de praktijk?
Laten we beginnen met dat beeld van jouw werk, Frank.
Ja, ik werk officieel bij Rijkswaterstaat bij de categorie Werkplekomgeving.
Wij kopen meubilair in en kantoorbenodigdheden.
En dat doen we rijksbreed.
Toen ik drie jaar geleden hieraan begon...
was volgens mij internationale sociale voorwaarden...
toch wel een geitenwollen sokken-verhaal, ver van mijn bed.
Een beetje... Nou ja, geitenwollen sokken. -Linkse hobby wordt dat vaak ook genoemd.
Ja, en hoe meer je ermee bezig bent, hoe leuker het wordt...
want het is echt complex.
Het is tegelijkertijd een reële situatie waar je mee te maken hebt.
Het zijn echte dingen.
En het is ook gewoon bijna een morele verplichting om hiermee bezig te zijn.
En als bijvangst merken we ook dat we veel meer inzicht krijgen...
in hoe de productieketen werkt.
Gaan we zo terug naar Boris Verbrugge, want Boris kan wat meer context schetsen.
Om die rol van de aanbestedende overheid en van bedrijven te begrijpen...
moeten we teruggrijpen naar de bron. Wat is die bron?
Die bron zijn bepaalde internationale standaarden.
De eerste belangrijke standaard...
mogelijk de belangrijkste voor bedrijven en mensenrechten...
zijn de VN-richtlijnen inzake bedrijven en mensenrechten.
Die zijn goedgekeurd in 2011...
en daar wordt een duidelijk onderscheid gemaakt...
en belangrijk om dat te benadrukken...
omdat het in de praktijk niet altijd even helder zal zijn.
Een belangrijk onderscheid tussen de rol van de overheid enerzijds...
en ondernemingen anderzijds. Dus bij overheden is het van belang...
dat er respect voor de mensenrechten gepromoot wordt via hun commerciële relaties.
Dus bij ondernemingen waarmee de overheid commerciële relaties aangaat.
Natuurlijk niet in het minst via overheidsaanbestedingen.
Bij de ondernemingen is het belangrijk...
dat ze proberen te vermijden dat ze bijdragen aan mensenrechtenschendingen.
En dat gaat niet enkel over de eigen activiteiten...
maar het gaat bijvoorbeeld ook over: wat gebeurt er in mijn toeleveringsketen?
Maar in sommige gevallen, denk bijvoorbeeld aan de defensie-industrie...
de technologische industrie...
wat gebeurt er eens het product mijn fabriek verlaat?
Dus upstream-downstream wordt het dan omschreven.
Hoe moeten ze dat doen? In de VN-richtlijnen wordt verwezen...
naar het concept 'human rights due diligence'.
Die definitie in de VN-richtlijnen blijft weinig operationeel.
Een andere internationale standaard, eigenlijk zijn het er twee.
Dus de OESO heeft twee bijkomende standaarden ontwikkeld:
de OESO-richtlijnen voor maatschappelijk verantwoord ondernemen.
En in die richtlijnen of in de annex bij die richtlijnen...
wordt dus het concept van due diligence in een mooi figuur gegoten.
Dit is het overzicht, een poging om het bevattelijk te maken.
Of de OESO daar volledig in slaagt, is een andere vraag.
Het blijft een serieuze boterham om door te nemen.
Wat is hier belangrijk? Ik ga niet in detail door die verschillende stappen.
Due diligence is een proces. Het is geen sequentieel proces.
Het is niet één, dan twee, dan drie, dan vier.
Nee, het zijn parallelle processen.
In essentie komt het erop neer dat je als bedrijf...
risico's op een negatieve impact gaat identificeren en trachten te begrijpen.
Dat je gaat proberen om maatregelen te nemen...
om het effectief optreden van een negatieve impact te voorkomen, te beperken.
En waar die dan toch optreedt, te remediëren, herstel te bieden.
En ten derde dat je gaat trachten om bepaalde zaken...
omtrent verantwoord ondernemen te integreren in het beleid...
in de managementsystemen, in de bedrijfsvoering.
Maar ik denk dat er twee wetten van groot belang zijn voor deze discussie.
Dat is enerzijds de CSRD, de duurzaamheidsrapportering...
en anderzijds CSDDD, de due diligence-wet.
De anti-wegkijkwet, zoals jullie in Nederland zeggen. Wij in België« gebruiken die term niet.
Dus waarover gaat het in de twee gevallen? De CSRD gaat over verplicht rapporteren.
Die is van toepassing op grote bedrijven, ongeveer 50.000 Europese bedrijven.
Die bedrijven moeten rapporteren volgens Europese standaarden...
en volgens de dubbele materialiteit. Wat betekent dat?
Je rapporteert over de impact die jij hebt als bedrijf op mens, milieu...
maar ook hoe die impact op zijn beurt een impact kan hebben...
op de financiële performantie van je bedrijf.
De CSDDD is due diligence.
Dat gaat over zeer grote bedrijven, ongeveer 5000 in Europa.
Zij moeten due diligence gaan toepassen, zoals ik daarnet heb toegelicht...
op risico's doorheen hun activiteitenketen.
Als je geen adequate due diligence uitvoert en er treedt een impact op...
kan je als bedrijf aansprakelijk gesteld worden in uitzonderlijke gevallen.
De druk op de nieuwe commissie van Ursula von der Leyen nam toe...
en zij heeft in november de aankondiging gedaan: oké, we gaan vereenvoudigen.
We komen met een omnibus die in één stap alle wetgeving gaat vereenvoudigen.
De CSRD, CSDDD en bijvoorbeeld ook taxonomie.
Ik ga er niet verder op in.
Dit was verrassend, zelfs voor haar commissarissen. Die waren niet op de hoogte.
Wat was het effect van die omnibus? -Wel, het effect van die omnibus...
Dus er is in november die aankondiging gebeurd.
In februari is dan de finale tekst vanuit de commissie gekomen.
Dat is een voorstel. Dus het is geen finale tekst, en het moet worden heronderhandeld...
door zowel het Parlement als de Raad, dus de lidstaten.
Wat betekent dit nou voor overheidsinkoop?
Dus voor overheidsinkoop, en ik beperk me hier tot de regelgevende contexten...
zijn er een aantal Europese rechtsregels die we in beschouwing moeten nemen.
Ik probeer het kort te houden. Je hebt de Europese richtlijn inzake publieke aankopen...
overheidsopdrachten, van 2014. Daar wordt niet expliciet verwezen naar mensenrechten...
maar impliciet zit er een aantal opportuniteiten in.
Bijvoorbeeld werken met marktconsultaties, uitsluitingsgronden, uitvoeringsvoorwaarden.
Het publiek is, vermoed ik, wel mee in wat ik nu vertel...
maar er zijn ook beperkingen, zoals de link die je moet maken...
met het onderwerp van de opdracht, de subject matter.
In Nederland hebben jullie een beleid en dat is, ik ga niet zeggen uitzonderlijk...
maar er zijn maar een aantal landen die dit in hun wetgeving en beleid gieten...
de internationale sociale voorwaarden.
Daar kunnen mijn collega's meer over vertellen.
Maar het gaat dus over het gebruik van contractvoorwaarden, uitvoeringsvoorwaarden...
om due diligence op te vragen.
En dan het laatste dat ik wil zeggen: het is belangrijk om te kijken...
naar de link tussen die wetgeving inzake overheidsopdrachten...
en die wetgeving inzake maatschappelijk verantwoord ondernemen bij bedrijven.
Op een bepaald moment was de discussie:
gaan we ook de publieke sector meenemen in de CSDDD?
Moeten overheden verplicht worden om die due diligence toe te passen?
Uiteindelijk is de naleving van die wet meegenomen...
in die zin dat je de naleving door bedrijven kan gaan gebruiken...
als gunningscriterium of uitvoeringsvoorwaarde.
Niet-naleving kan of moet...
- dat is aan de nationale staten om te beslissen wat ze daarmee doen -
dus niet-naleving kan of moet gebruikt worden als uitsluitingsgrond.
Er is een trend gaande van verduurzaming van ondernemingen.
Overheden moeten dit erkennen én belonen, zei je.
Er is een enorme evolutie geweest in de markt.
Duurzaamheid is een beetje deel geworden van de social license to operate.
Bedrijven worden geconfronteerd met vragen van klanten, wetgever, investeerders, enzovoort.
Dus er gebeurt al redelijk wat in de markt en ik heb soms de indruk dat de overheid...
daar niet altijd mee mee is...
en vragen stelt die eigenlijk niet conform de marktnorm zijn.
Dus het is belangrijk om als overheid te gaan kijken:
oké, wat leeft er in de markt, hoe kunnen wij daarop inspelen?
Ik denk dat belonen misschien nog best lastig is...
mede ook door aanbestedingswetgeving die juist wil dat er gelijke gronden zijn.
Dus gunningscriteria kunnen daar een mooie voor kans bieden, om te zeggen:
oké, bedrijven die hier juist wat verder in zijn...
kunnen daardoor beter uit de bus komen.
En het gaat niet meer alleen om de kosten van een opdracht.
Er zijn wel voorbeelden in de MVI-criteria die je daarvoor zou kunnen gebruiken.
Ik denk dat we op het onderwerp zonnepanelen...
wel aan het kijken zijn hoe we een aantal van de ISV-voorwaarden...
wat dus op dit moment contractvoorwaarden zijn...
kunnen gaan verschuiven naar wat meer een gunningscriterium.
Dus dat dingen vooraf verwacht worden.
Bij het ministerie werk ik in de duurzaamheidsafdeling.
Dus wij kijken naar onze bedrijfsvoering en waar wij kansen zien voor het verduurzamen.
Dat gaat zowel over klimaat als mensenrechten.
En dan houd ik mij vooral bezig...
met mogelijke negatieve mensenrechtengevolgen.
Dat zit voor ons vooral in facilitaire diensten die we inkopen voor ambassades wereldwijd...
schoonmakers, beveiligers...
maar ook tijdens de bouw van nieuwe ambassades en gebouwen.
Welke grondstoffen worden daarvoor gebruikt?
Dus we proberen vooral te kijken: waar zien we mogelijke risico's daarin?
En wat prioriteren wij dan?
En hoe gaan we met onze inkoopcollega's en contractmanagers aan de slag ...
om te zorgen dat zij daadwerkelijk daar invulling aan kunnen geven...
door gunningscriteria, door contractvoorwaarden.
En wat hebben zij dan aan kennis en kunde nodig om daarop te kunnen monitoren?
Ik denk dat we hier ook zitten in het stukje 'markt stimuleren'.
Zowel wij als overheid zijnde, maar eigenlijk ben je gewoon marktdeelnemer.
Je wil dat langzaamaan die stappen gezet gaan worden om eerlijker te gaan handelen...
dus ik denk dat een rol die erbij komt als je zulk beleid of keuzes maakt...
het stimuleren is dat anderen hetzelfde doen.
Iemand die vooraf zegt: 'Maar alles is perfect geregeld. Er zijn hier geen problemen.'
Met de huidige toeleveringsketens en wat we daarover weten...
vind ik, is dat gewoon niet heel erg realistisch...
dat er nergens in een keten daadwerkelijk wat fout gaat.
Dus ik wil vooral collega's laten weten dat zij niet gecontroleerd worden...
op het feit dat er geen negatieve gevolgen zijn...
maar vooral dat ze dit bespreekbaar kunnen maken met opdrachtnemers...
en de rest van het ministerie om tot oplossingen te komen.
Wie is je interne opdrachtgever en hoe zorg je dat je die bij de les houdt?
Dat die hetzelfde morele standpunt heeft als jij.
Dat zit hem deels, plat gezegd, in de verplichting.
Het is wetgeving, het is beleid.
Dus je zult daar in de keten, binnen je organisatie, aan moeten voldoen.
Nou, dat is eigenlijk ook niet het meest motiverende, maar wel een heel duidelijke.
Anderzijds is ook aan te tonen:
Wat is ISV, wat levert het op en waarom doen we het?
Dat zit veel meer op die haast morele verplichting die je hebt...
of morele verantwoordelijkheid die je als mens ook hebt.
Veel meer daarop sturen en je zult dus goed inzichtelijk moeten maken waarom je het doet.
Krijg je dan soms sceptische reacties of reacties van...
Ja. 'Het kost tijd, tijd is geld.'
'Voor dat contract, moeten we daar nou zoveel tijd en energie in stoppen?'
'Ik vind het niet tastbaar.'
Je krijgt ook een andere reactie op kantoorartikelen...
ten opzichte van kantoormeubilair, hè?
Meubilair is in geld veel groter.
Je kunt er veel meer uitstraling mee bereiken, dus daar zit veel meer emotie op.
En kantoorartikelen, de pennetjes, de gummetjes.
Waar hebben we het over? Het valt allemaal reuze mee.
Dus daar zie je ook een verschil in belang...
en feitelijk, geven we binnen het Rijk aan kantoorartikelen, papier en drukwerk...
veel minder uit dan aan kantoormeubilair. Dus daar is je impact ook minder.
En tegelijkertijd roep ik dan ook: maar waarom zou je het laten liggen?
Wat doe je nou vooral in die contractfase?
Daar zet je de kaders.
Nou, wat je zelf zegt, dat is duidelijk, maar dat is wel een belangrijk ijkpunt.
Misschien ga ik er te snel aan voorbij hoor. Als je langer...
Maar dat is wel een belangrijke...
want daar zet je wel de verwachtingen en kaders neer van je contract.
Maar daar hebben we het over gehad. Dat heb je gedaan, aanbesteed, gegund.
En dan krijg je inderdaad het spel.
We hebben de dienst, het product, dat komt allemaal wel.
Daar heeft iedereen een gevoel bij, je hebt je ingeschreven.
Maar dan moet je met elkaar om tafel. Wat is ISV nou?
Wat verwacht ik als opdrachtgever van jou?
Want wij hebben ook gemerkt:
we zijn met leveranciers in gesprek erover gegaan.
Iets te simpel gezegd, maar eigenlijk weet niemand wat hij moet rapporteren.
Niemand weet precies: wat wil jij als opdrachtgever precies van me zien?
Want als ik dat nou doe, voldoe ik aan mijn contract en kunnen we door.
En dat is voor opdrachtgevers, ook voor mij als contractmanager, vaak moeilijk.
Want jij bent de leverancier, jij bent expert op jouw gebied.
Jij weet hoe je ketens in elkaar zitten. Tenminste, dat verwacht ik dan eigenlijk.
Dus dat is ook voor mij vaak zoeken.
En je ziet voor al die leveranciers wel iets uniforms.
Maar de één is verder dan de ander, de ander heeft andere ketens.
Dus wat Naomi ook zegt, het geeft heel veel ruimte.
Dat is ook de kracht, omdat je kunt inrichten naar de juiste keten en leverancier.
Tegelijkertijd maakt het dat moeilijk, want wat wil ik nou precies zien?
En daarover, dat was voor ons ook zoeken, zijn we met de leveranciers om tafel gegaan.
Dus eerst een introductie met de ISV, dat we hetzelfde beeld hebben.
En dan in gesprek gaan: wat zien wij nou in onze keten?
Er zijn een aantal generieke stappen in zo'n keten.
Bij een leverancier van tafelbladen, daar zijn een aantal generieke stappen...
misschien zelfs een paar generieke leveranciers.
Maar per bedrijf zijn er ook weer unieke kenmerken.
Dus enerzijds zijn we in gesprek, van: joh, wat is ISV?
Anderzijds ook één op één, van: als we dat dan zien, wat zijn de risico's?
En daar heb je een Risico Checker voor. Vul die in. Ga met elkaar in gesprek.
Je verwijst naar de MVO Risico Checker. Dat geeft je wel inhoudelijk houvast?
Dat geeft voor mij als contractmanager al wat inhoud...
dat je meer gevoel krijgt bij die keten.
Want ze noemen China. Nou, op dat gebied, waar zitten dan die mogelijke risico's?
Die leverancier moet dat ook weten.
Zo ga je dus al met elkaar informatie uitwisselen.
Zo zijn er dus best wel wat middelen, wat tools...
om daar meer inzicht in te krijgen.
Maar je bent wel heel afhankelijk van je leverancier.
Je wil een eerlijk gesprek. En als je het niet hebt, maar wel had moeten hebben...
wil je elkaar er niet op afrekenen. Dan krijg je nooit een eerlijk antwoord.
Ik stel de vraag omdat er ondernemers ook vandaag in de digitale zaal zitten...
die zullen zeggen: maar ik ben de duurzaamste en die overheid weet mij niet te vinden.
En daarover moet je dus ook vÃ³Ã³r zo'n aanbesteding met elkaar in gesprek.
Want welke eisen stel ik als opdrachtgever of als Rijk...
en wat kan de markt mij leveren?
We kunnen hele hoge doelen stellen en erachter komen dat dit hem niet gaat worden.
Of ik stel te lage eisen en daag de markt niet uit.
Dus je zoekt juist dat samen optrekken. Dus wat kan?
Hoe leer je nieuwe vaardigheden?
Door net iets verder te proberen te reiken dan je nu al kan. Zo geldt het hier ook bij.
Hoe ver moet Frank in zijn werk gaan? Wanneer doet hij zijn werk goed?
Maar even over het gesprek met die toeleverancier. Waarom zat hij aan tafel?
Omdat de leverancier, en dat was wel een mooi resultaat...
We hadden ze uitgenodigd en toen zei één van de leveranciers:
ik ga m'n toeleverancier uitnodigen, want die weet nog veel meer.
En om wat voor materiaal ging het dan?
Het ging over het textiel van de kantoorstoelen.
We hadden een relatief kleine pilot gedaan. -De bekleding hier op mijn rug, die... Oké.
Daar hadden we vijf leveranciers voor uitgenodigd...
en die ene toeleverancier bleek ook voor de anderen te leveren.
Dus met dat soort dingen krijgen ze meer inzicht in de keten...
en ga je weer een stap verder en dan ga je echt inzicht krijgen.
Maar dan moet je wel dat eerlijke gesprek met elkaar durven voeren.
Wat betreft principes, moet je vaststellen dat de taak van de overheid...
er niet in bestaat om zelf due diligence te gaan uitvoeren.
Wel om de markt te stimuleren om die due diligence te gaan uitvoeren.
En dat is ook wat de ISV in principe verwacht.
Dat je inderdaad de markt als contractvoorwaarde gaat stellen.
Tijdens de uitvoering van de opdracht of het contract...
moeten jullie die due diligence gaan uitvoeren.
Hoe ver moet je daarin gaan? Dat hangt af van een aantal factoren.
Niet in het minst de capaciteit van de inkopers en de contractmanager zelf.
Dus als je niet begrijpt waar het over gaat...
heeft het ook weinig zin om meteen de meest ambitieuze zaken te beginnen uitvragen.
Wat doe je nou om die risico's uit te zoeken? -We hebben meerdere wegen om dit te doen.
En Frank noemde al mooi de MVO Risico Checker...
dat is iets wat ik ook kan gebruiken.
De MVO Risico Checker, als je dan ICT gaat inkopen...
dan tik je ICT in en dan komen er allemaal potentiële risico's.
Enerzijds op je product, als je weet uit welk land je iets gaat inkopen.
Als je met een bepaalde leverancier verder gesprekken gaat voeren...
en je weet waar hun grondstoffen vandaan komen...
of hun halffabricaten of waar hun producenten zitten...
dan kun je dat ook op land uitzoeken.
Dat is een manier, maar als ik kijk binnen het ministerie...
dan doe ik dat ook door in gesprek te gaan met onze inspectie...
die contact heeft met alle ambassades wereldwijd...
die langsgaat en daar ziet wat er gebeurt.
We hebben een onderzoek laten doen door een externe consultant.
Die heeft gekeken van: waar gaat nou budget heen, hoe lopen onze stromen...
hoe is de organisatie ingericht en waar is al wel en nog geen beleid op?
Waar zitten mogelijke hiaten? Wat hebben we niet overzien?
Dat gaat door gesprekken te voeren met contractmanagers of met inkopers.
Frank is ook een bron van input om risico's te identificeren?
Ja, want uiteindelijk zijn zij degenen die wel in contact staan...
en die misschien per ongeluk ergens een keertje iets over horen waarvan ze denken: hmm, wat gek.
Zo kan het. En aan de andere kant nieuwsberichten.
Dus als ik in de media over bepaalde risico's lees, kan ik dat laten meewegen.
Wat het afgelopen jaar voor mij de belangrijkste les was:
ga gewoon starten, ga het gesprek aan.
Vooral samen met je leverancier ook.
En uiteindelijk gaat het om de progressie, niet om de perfectie.
En niemand heeft het gouden ei.
Er is niet één format, er is niet één beste werkwijze.
Myrthe, jij werkt bij Binnenlandse Zaken.
Licht even kort toe wat je doet.
Ik ben zo'n 15 jaar bezig met het onderwerp dat we nu ISV noemen...
of sociale ketenverantwoordelijkheid, en bij BZK...
ben ik ook met name met dat onderwerp bezig.
En het belangrijkste wat we daar doen, is het rijksbrede inkoopbeleid.
Daar hebben we een coördinerende rol in.
Belangrijk onderdeel daarvan is maatschappelijk verantwoord opdracht geven en inkopen.
En het onderdeel waar ik me mee bezighoud, is dus internationale sociale voorwaarden.
Het belangrijkste dat ik heb gedaan, is de uitvoeringsagenda opstellen...
samen met collega's van BZ en SZW.
Met als belangrijkste doel eigenlijk om de toepassing, dus de praktijk eigenlijk...
te faciliteren en te verbeteren.
Het beleid is er sinds 2017...
dus het beleid is de contractclausule waar het al eerder over ging hier aan tafel...
waarmee we due diligence uitvragen in acht risicocategorieën...
waarvan de categorie van Frank er één is.
De uitvoeringsagenda hebben we daar eigenlijk bovenop nog bedacht met 19 acties.
Onderzoeken, maar ook het ondersteunings- punt bij PIANOo, een kennisnetwerk.
We hebben de bestekteksten net aangepast...
om ze meer in lijn met de OESO-richtlijnen te brengen.
We gaan een tool ontwikkelen aankomend jaar voor contractmanagers.
Dat soort acties zijn eigenlijk om te helpen het beleid uit te voeren.
We zien wel een gat tussen beleid en praktijk...
en we hebben geprobeerd met dat ondersteuningspunt en andere activiteiten...
om daar wel echt concreet in een casus hulp te bieden.
Ja. Oké, dank je wel.
We laten de uitvoeringsagenda even liggen en pakken nu het project Zon op Dak op.
Het is een rijksbreed programma...
dat ondergebracht is bij een collegadirectie.
Dus het hangt niet onder mijn directie, maar bij onze buren binnen BZK.
Dus dat is een opdrachtgever.
En opdrachtgever is ook Defensie en het Rijksvastgoedbedrijf voert het uit.
En wat is het doel van het programma?
Veel zonnepanelen plaatsen op Rijksdaken en daken van Defensie...
namelijk op 80% van de geschikte daken.
Dus ja, klimaatdoelen behalen natuurlijk op die manier.
We willen onze klimaatdoelen halen en tegelijkertijd sociaal inkopen.
Ja, en dat laatste is sowieso mijn missie.
Ik denk dat we niet met publieke inkoop dwangarbeid willen financieren, bijvoorbeeld.
Ik heb gewoon in het nieuws alle rapporten voorbij zien komen...
over de Oeigoerse dwangarbeid...
en andere mensenrechtenschendingen in Xinjiang in China.
En daar ben je mee op pad gegaan? -Ja, ik ben vragen gaan stellen.
Dus ik was oorspronkelijk niet betrokken bij dit dossier...
maar ik ben gewoon gaan vragen van: wie is hier opdrachtgever?
Weten jullie van deze risico's en wat doen we daar eigenlijk mee?
Ik heb eigenlijk, denk ik, een beetje onbewust een soort coalitie gesmeed...
met een aantal mensen op verschillende plekken die deze vragen ook zijn gaan stellen.
En we zijn aan verschillende tafels terechtgekomen om het hierover te hebben.
We hebben uiteindelijk gezien...
dat sowieso het sociale thema al wel was meegenomen...
dus dit aspect was al meegenomen aan de voorkant...
namelijk door de ISV-clausule...
dus dat standaard beleid dat we hebben, ook hier toe te passen...
omdat daar het convenant hernieuwbare energie ook ondertekend was.
En van daaruit was die keuze al gemaakt, dus dat was heel goed, eigenlijk.
Het probleem was alleen, waar we op uitkwamen van:
we vragen dan aan bedrijven om due diligence toe te passen...
maar het stukje van de keten dat in China ligt...
waar een bestanddeel van eigenlijk alle panelen zo'n beetje vandaan komt...
Voor dat stuk van de keten kan geen transparantie gegeven worden.
Je gaat het gesprek aan en dan zeggen alle leveranciers:
'Dat stukje hebben we geen zicht op, kunnen we niks over zeggen.'
Oorspronkelijk niet. Naomi kan hier ook iets over zeggen...
maar er is een marktonderzoek gedaan vanuit het Rijksvastgoedbedrijf...
dus dat was een belangrijk onderdeel van de aanpak die uiteindelijk gekozen is.
We gaan eens met de markt in gesprek: kunnen jullie iets leveren...
dat niet gelieerd is aan dit stukje van de keten?
Dat dwangarbeidvrij is, is de term die ook gebruikt is.
Wat dus heel fijn was, eigenlijk, was dat het antwoord was:
'Zelfs voor deze grote opdrachten die in de markt gezet gaan worden...
is er genoeg beschikbaarheid.'
Wel zouden ze dan duurder worden, de panelen.
Dus we hadden meer budget nodig of een schuiving in het budget.
Kan ik nog wel iets over zeggen hoe dat opgelost is.
En we hadden meer tijd nodig, alleen al om dit marktonderzoek te doen...
gedurende de looptijd van dat hele programma.
Dus we hadden een verlenging nodig en een afspraak over het budget.
Daarom hebben we daar ook hogerop in de organisatie akkoord op gevraagd.
Dit is ook een belangrijke les: voor zover mogelijk, neem het aan de voorkant mee.
Dan kun je er in je budget en planning rekening mee houden.
Wat bijvoorbeeld soms kan helpen, is dat je kleinere opdrachten...
gedurende langere tijd in de markt zet, zodat er een ontwikkeling kan ontstaan.
Want ja, soms is het niet in grote hoeveelheid aanwezig.
En dat is dus ook gebeurd.
En is die toelevering gewoon gestaag doorgegaan?
Of ontstonden er toch knelpunten:
'Als we nu nog gaan leveren, kunnen we niet meer garanderen...
dat er geen sprake is van dwangarbeid of dat het toch uit dat deel van de wereld komt...
waar we geen zicht op hebben.'
Ja, dus er is eigenlijk een strengere clausule opgenomen...
om op dat dwangarbeidvrij, over die term is denk ik van alles te zeggen, te sturen.
Bij de eerste opdracht die is uitgezet, want het gaat om een grote raamovereenkomst...
daar worden kleinere opdrachten onder gehangen, bij die eerste mini-competitie...
nadat dit besluit was genomen, is inderdaad teruggekomen:
'Zoals dat nu opgeschreven staat, kunnen we dat niet garanderen.
Wij kunnen niet garanderen dat het nergens in de keten is.'
En Naomi zei daar terecht eerder al wat over.
Daar ben ik het ook helemaal mee eens.
Als je hem zo hard stelt, als je zo op garantie zit...
Je kunt eigenlijk nooit aantonen dat iets er niet is.
Ik vind het gedurfd en heel mooi dat er genoeg mensen zijn geweest...
die deze stap hebben durven zetten.
Ik denk namelijk dat we precies omdat dat gebeurd is...
dus doordat die vraag gesteld is, is ook dit antwoord gekomen...
en kunnen we daarvan leren.
Dus wat we nu aan het doen zijn, is met elkaar in gesprek.
Ik doe niet deze uitvoering, maar ik denk wel mee over:
hoe kunnen we dan deze clausule zo aanpassen...
dat we wel de relevante informatie krijgen?
Maar dat we vooral een zinvol gesprek kunnen hebben over:
wat weten we wel en niet en wat kunnen we daaraan doen?
Hoe ervaar je dat nou, die concurrerende doelen tussen elkaar?
Wat is de consequentie daarvan?
Ja, ik ervaar dat veel, omdat ik dus wat meer echt randje bedrijfsvoering zit...
en mijn collega's direct werken aan onze doelstellingen op circulariteit en op klimaat.
En dat het best mogelijk is als je een goede planning eraan vast hangt.
En van tevoren dus realistisch bent in de doelstellingen die je wil behalen...
maar dat het wel een discussie is die alles vaak lastiger maakt.
Want het vereist dat mensen een heel breed begrip hebben...
van de mogelijke impact, zowel op klimaat als op mensen.
En dat maakt een gesprek natuurlijk veel lastiger.
Maar met een goede planning en realistische doelen...
kun je, denk ik, op allebei de punten goede stappen vooruit maken.
Welke rol kan een gemeente nemen hierin, met veel kleinere inkoopvolumes?
De leverage hangt grotendeels samen met de koopkracht die je hebt.
Je gaat natuurlijk niet meer zonnepanelen aankopen...
enkel en alleen omdat je dan meer impact kan hebben op die sociale voorwaarden.
Maar het is opnieuw een argument om samen te werken.
En ik weet dat het vaak gevoelig ligt, zeker in België«, om gezamenlijk te gaan aankopen.
Maar ik denk zeker dat die optie op tafel moet liggen...
in verband tussen verschillende gemeenten dan wel via de Rijksoverheid.
Ik ken de situatie in Nederland onvoldoende, maar mijn collega kan daar meer over vertellen.
Ja, sowieso, ik heb een hele tijd gewerkt bij het natuursteenconvenant...
het IMVO-convenant en er zijn nu nieuwe vormen.
Maar dat soort samenwerkingsverbanden zorgen ervoor dat dezelfde vraag...
En overigens ons Rijksbeleid wordt vaak door gemeenten ook toegepast.
Dus dezelfde vraag stellen, helpt ook zelfs al.
Dat is een soort uitgeklede variant van samenwerken.
En die informatie staat op een website als PIANOo...
want alle Rijksbeleid is op PIANOo te vinden en als het er niet zelf staat...
staat er een link naar Rijkspagina's waar dit te vinden is.
Er is ook een buyer group voor zonnepanelen waar je je bij kunt aansluiten.
Maar toch belangrijk: ga niet het wiel zelf uitvinden als het al gedaan is.
Maak gebruik van de kennis die reeds beschikbaar is.
En ook wat Frank eerder zei, dus begin ergens mee.
Dus ga zelf, door wat te gaan toepassen...
in kleine stapjes jouw kennis en van jullie mogelijke leveranciers verdiepen.
Progressie, niet op zoek naar perfectie. -Precies.
Dat betekent niet dat je je inkoopvolumes moet aanpassen...
maar wel dat je op zijn minst vragen gaat stellen in je contract.
Ik heb drie heel kleine korte uitsmijters. -Oké.
Eén, zorg dat het geen... Het Engels is 'afterthought'.
Dus ik hoor hier: het komt bij contract- management de eerste keer ter sprake.
Zorg dat het eerder ter sprake komt. -Daar kom ik zo nog op terug.
Ja, dus capaciteit.
Is het de verantwoordelijkheid van de contractmanager om daar constant op te zitten?
Of kijk je naar bepaalde andere partijen die daar ondersteuning kunnen bieden?
En de laatste: bij concurrerende doelstellingen in Nederland...
wordt er gesproken over welk duurzaamheidsaspect je gaat belichten...
en niet over concurrentie tussen de prijs en de duurzaamheid.
Wat bij ons in België« althans het fundament van de discussie is momenteel.
Heb jij nog een uitsmijter, Naomi?
Over zonnepanelen? -Of Ã¼berhaupt? Wat wil je meegeven?
Ik wil me aansluiten bij de opmerking in het begin:
al doende leer je en kun je de volgende keer verdere stappen gaan zetten.
Accepteer dat je niet meteen de expert bent.
Ja, en due diligence gaat niet over perfectie. Het gaat over verbetering.
Steeds meer transparantie en steeds meer actie...
daar waar de risico's liggen.
En dat betekent dat je er bovenop moet zitten continu?
De vraag stellen, is hem beantwoorden. Boris zei het al.
Een slechte vraag van mij. Wat betekent dit?
Dat je er bovenop moet zitten continu.
Nee. Nou ja, dat je...
Kijk, ik denk echt wel dat het in elk geval betekent dat je vragen stelt.
En mijn ervaring is ook dat het vaak hele logische vragen zijn.
We hebben het gehad over aan de slag gaan met eerlijk inkopen.
We hebben gezien dat het niet per se makkelijk is...
maar wel dat het een proces is.
Een proces wat gaat over progressie en verbetering en niet over perfectie meteen.
Dus dat is waar we met z'n allen aan moeten werken.