Exclusief klinkende uitspraken als het over inclusie gaat.
Maar tussen kampen is het niet zo dat er zomaar een fusie ontstaat.
Om toenadering te krijgen, moeten we een eigen bijdrage leveren.
Dan zal iemand moeten durven de pijnvragen te ontketenen.
Iemand moet ons uit ongewenste rolpatronen losbreken.
Wat heeft het beleid in de praktijk anders te betekenen?
Waar zijn leiders voor als ze ons niet van resultaatgerichte richtlijnen verzekeren?
Zagen zij de tekenen.
of dragen zij ook de ketenen?
We mogen ons wel degelijk uitspreken over zaken die behoorlijk spelen.
Laten we als nieuwe gewoonte aannemen dat leidinggeven...
...begint bij het nemen van verantwoordelijkheden.
Terwijl de tijd tikt en tradities transformeren.
Wordt de cirkel niet rond als we blijven circuleren.
Laten we onszelf uitdagen ergens voor te staan.
Kies maar tussen verbetering en simpelweg voortbestaan.
Benoem de wonden die stilletjes doorgaan.
Wat achter ons is, willen we niet meer voortaan.
Laten we niet verstoppen in blokkades, maar er voorzichtig over beginnen te praten.
De kritiek van buitenaf gewoon eens binnen te laten.
Wat als we het omarmen.
als een pelgrim die naar zichzelf klimt. De intenties puur.
Hopelijk krijgt het niet opeens een andere wending.
De waarheid wordt te vaak gepolitiseerd.
Waar ligt de pijn die de liefde blokkeert?
Verstoppen achter woorden en begrippen is niet gezond.
Misschien wordt die oude wond wel ons nieuwe verbond.
Mooi.
Gaan jullie mee?
We hebben zojuist een prachtige voordracht van Atta de Tolk gehoord.
Iemand moet ons uit ongewenste rolpatronen losbreken.
Wat heeft het beleid in de praktijk anders voor zin? Waar zijn leiders voor?
En precies daarover ga ik in deze editie van De Koplopers
in gesprek met prominente leiders
binnen de overheid over diversiteit en inclusie.
We gaan het hebben over inclusief leiderschap, over uitsluiting,
discriminatie en racisme en hoe we kunnen streven naar een inclusieve organisatie.
Maar hoe doe je dat?
En welke tips kunnen leiders ons daarover geven?
Mijn naam is Selda Akbal en ik ga daarover in gesprek met mijn gasten. Carsten Herstel,
directeur-generaal bij het ministerie van Sociale...
...Zaken en Werkgelegenheid
en Nanette van Schelven, directeur generaal bij de Douane.
Van harte welkom allebei. Dank je wel.
Nou Carsten, ik ga met jou starten.
We hebben zojuist de voordracht van Atta gehoord
en ik ben heel erg benieuwd welke indruk dat op jou heeft gemaakt.
Hij stelt eigenlijk vragen, in de tekst die hij heeft gemaakt.
Maar je merkt ook wel dat het vragen met een uitroepteken zijn.
Ik vind het een enorme uitnodiging.
aan iedereen die in een organisatie leiding geeft.
om, nou, eigenlijk het schuren op te zoeken. En wat mij betreft gaat
Diversiteit en inclusie altijd over het gesprek voeren. Schurende belevingen,
belevingen, intermenselijk.
En die moet je een plek geven. Daar moet je ook. Ja,
daar moet je echt iets voor organiseren.
Dat kan niet alleen maar door mensen te vragen een goed voorbeeld te zijn.
Dat moet ook doorleefd worden. Moet je voelen.
En ik vind het heel mooi dat hij eindigde met oude wonden. Ja.
Die misschien ook wel echt een kans bieden. En...
...we waren hier net bij het koloniale verleden en
dat is een oude wond en ik denk dat het nou niet makkelijk te overschatten is
Wat een invloed zo'n oude wond nog heeft op heel veel mensen.
En dat dat ook je gedachte eigenlijk voor
een deel, je gedachtenpatronen, voor een deel bepaald. Ja,
en als je dat niet met elkaar deelt, als je het
daar niet met elkaar over hebt dan kan
je nooit tot een echte diverse en inclusieve organisatie komen.
Daar zeg je wat.
Daar gaan we straks ook verderop over doorpraten.
Ik ben ook benieuwd naar jou Nanette,
Wat resoneert er bij jou naar aanleiding van wat Atta heeft gezegd?
Ik merk wat de impact van woorden kunnen zijn.
Je luistert ernaar en het is een oproep...
Ik voel dat als een appèl
dat kunnen woorden bij je losmaken. Ik denk een appèl,
ik ervaar het in ieder geval als een appèl aan mijzelf, aan leider.
Maar misschien ook wel een appèl aan iedereen;
Iedereen maakt onderdeel uit van de dienst waar je werkt.
De samenleving waar je deel van van uitmaakt.
Dat appèl om iets te doen.
Er zit iets in de woorden van hem, ook over...
Als we blijven doen wat we deden, dan blijven
we circuleren en dan komen we niet verder.
En dat dat dat sprak me heel erg aan, want ik
denk dat dat wel iets is waar ik in ieder geval
wel een een appèl voel om ermee aan
de slag te gaan om verder te komen.
En hoe zou je dat willen doen?
Ja, het is razend ingewikkeld, maar dat begint met zoiets.
Dat begint met de oproep voelen, ervaren.
Dat begint met het gesprek bespreekbaar maken.
Het begint met...
ook wel het schuren waar Carsten het net over had.
Uiteindelijk is dat het begin... om
...te kijken: waar kun je bruggen slaan, waar kun je...
waar kun je elkaar überhaupt leren te begrijpen?
Want ik denk dat dat nog best wel,
in ieder geval als ik voor mijzelf spreek, op de werkvloer...
Een ding is. Begrijpen we elkaar wel echt?
Begrijp je elkaars verdriet of pijn of ervaring?
Of probeer je dat een beetje... uhm, ja...
Daar ben ik niet voor verantwoordelijk dus ik
wil het met jou er niet over hebben.
Die oproep zat in dat dat gedicht. Dus...
Ja! En in dat schurende,
daar zit ook meteen de complexiteit.
Wat vraagt dat van een inclusief leider Carsten? Hoe kijk je daarnaar?
Nou, dat gaat wel over een...
Dat is eigenlijk een behoorlijk zware verantwoordelijkheid.
Tenminste, zo voel ik dat.
Maar ik ben helemaal met Nanette eens,
dat gaat niet alleen om mensen die leiding geven,
maar dat gaat over de hele organisatie.
Want de beleving van "Voel je je gezien?"
"Voel je je veilig in een organisatie?"
Dat is niet iets alleen maar van leiding geven,
maar dat is echt iets van iedereen.
En dat begint bij vragen stellen,
maar als je echt wil organiseren dat een organisatie inclusief is,
dan betekent dat ook dat je, A: zorgen moet, dat er rolmodellen zijn,
dat je zelf een rolmodel bent.
Dat betekent ook dat het af en toe nodig is om een extra vraag te stellen,
of als je iets ziet gebeuren te zeggen: "Hé, wat gebeurt er nou?"
Ik zie dat het overkomt op een bepaalde manier bij iemand.
Jij bedoelt misschien helemaal niet om het exclusief over te laten komen,
maar dat heeft wel bij je gesprekspartner dát effect. En...
...dat betekent dat je dus rolmodellen moet vinden in de organisatie, het zelf moet zijn.
En hoe doe je dat, een rolmodel zijn daarin?
Nou ja, dat is natuurlijk hartstikke moeilijk. Dat is echt moeilijk!
Want ja, weet je, niemand is hier onfeilbaar in.
En ik denk dat iedereen wel de ervaring heeft
dat die iets vroeg of iets zei tegen iemand...
dat je later hoort van iemand die zegt: nou dat kwam,
dat kwam bij mij echt helemaal niet goed over.
En ik denk dat het heel belangrijk is dat dát gesprek serieus georganiseerd wordt.
Dus het begint bij de attitude van iedereen daar...
...kan je ook een goed voorbeeld in geven.
Maar het vraagt ook echt iets van: oké, we besteden er nu tijd aan.
- Ja En als dat niet gebeurt,
dan blijf je in die cirkel hangen. - Ja.
Want ik kan mij voorstellen dat mensen dat ook
wel heel eng vinden, om het over dit onderwerp te hebben.
En vooral als het gaat schuren, dat dan de vragen zich kunnen oproepen.
Wat betekent dat dan voor mijn positie?
Is het werkklimaat daar wel veilig genoeg voor?
Nanette, hoe hoe pak jij dat aan?
Hoe zorg je ervoor ook dat mensen schurende onderwerpen
durven uit te spreken en dat die ruimte daarvoor komt?
Ja, ik kom dan weer terug op de rolmodellen.
Ik denk dat het belangrijk is dat je dat zelf dus ook uitstraalt en doet.
En ik denk, heel belangrijk voor een rolmodel is
dat die... Carsten zei: niemand is onfeilbaar,
dus een rolmodel ook niet. Dus ik ook niet.
En ik denk dat het lucht in een gesprek brengt...
...als je dat ook benoemt en zegt van ik: weet het nu
ook even niet. Of: ik heb...
...ik weet soms ook niet, als ik iets zeg, hoe dat bij jou overkomt.
Dus ik check het en ik kan het mis hebben.
Ik denk dat dat eigenlijk is wat je als rolmodel zou moeten doen,
...niet de de waarheid of het juiste pretenderen, maar het zoeken voorleven
En dat zoeken is ingewikkeld.
Want ik ben uiteindelijk een blanke vrouw.
dus de pijn, de ervaring van iemand in...
...mijn organisatie die van kinds af aan een...
...andere behandeling krijgt dan ik heb gehad,
dat is iets waar ik me wel bij kan inleven,
maar ik heb het zelf niet op die manier meegemaakt.
Dus het enige wat ik kan doen is onderzoeken hoe
dat voor die persoon is geweest en wat dat heeft gevormd.
En wat die van mij of van de organisatie nodig heeft.
En tegelijkertijd: dat perspectief is zo ongelooflijk waardevol. Dus ik,
ik zit ook te zoeken naar, als rolmodel,
hoe kan ik dat perspectief ook van waarde laten
zijn in mijn organisatie? Niet zeggen: "Oh, wat erg en jammer", Nee,
dat perspectief kan ons helpen als organisatie...
...om een betere douane te zijn, om een betere dienstverlener te zijn,
om een organisatie te zijn die kwalitatief beter
is om dat die perspectieven op tafel komen.
Dat is dan uiteindelijk het verlangen dat in heb.
Ja mooi. Ik hoorde je net zeggen: "Ik ben een witte vrouw",
ook de positie van de witte vrouw, daar zijn we er nog niet mee,
want er zijn niet voor niets ook quota daarvoor ingericht,
En als ik een persoonlijke vraag mag stellen:
Heb je zelf weleens ervaren dat je anders werd bejegend?
Of heb je zelf ooit met discriminatie te maken gehad?
Ja, ik denk dat iedere vrouw
in haar leven wel eens te maken heeft...
...gehad dat er toch wat meewarig naar werd...
...gekeken van: goh, en je hebt ook nog een stel hersens?
Ja, dat heb ik zeker meegemaakt. En ja,
de traditionele voorbeelden dat ik werd...
...aangezien voor degene die de koffie schonk of, eh...
...ik kon niet de professional zijn, zal ik maar zeggen.
Ik heb ook wel meegemaakt dat ik juist omdat ik
vrouw ben, op een bepaalde positie ben gekomen. Bijvoorbeeld hier bij de douane.
Toen ik kwam toen was het... Het MT bestond uit vier...
...mannen en één ding was duidelijk daar moest
niet nog een man bij komen. Dus ze zochten een vrouw.
Want de douane, even voor mijn beeldvorming, wordt dat vooral gedomineerd,
de organisatie, door mannen en is dat in den breedte,
dus dat er meer een roep is voor vrouwen.
Het is een organisatie die van oudsher wel door mannen bezet werd. Het heeft...
... er lopen bij mij vrouwen rond die veertig jaar
in dienst zijn en zeggen: "ik was de eerste vrouw die kwam."
En we hadden natuurlijk wel wat kantoorpersoneel
waar vrouwen een secretaresse of iets dergelijks... maar echt de douanier
In zo'n outfit die de opleiding deed, dat is ergens
in de jaren zeventig pas voor het eerst geïntroduceerd.
En als ik díe vrouwen spreek, die zeggen van: "Ja, er waren geen damestoiletten."
"Er werd met mij eigenlijk geen rekening gehouden met het vrouw zijn."
Nou dat zijn wel wegbereiders geweest en pioniers.
En dat zijn hele stoere vrouwen dus ...
En dat ben jij nu ook.
En dat perspectief,
dat brengt dus ook wat. Dus
toen er werd gezegd van wij zoeken een vrouw voor de douane,
heb ik dat ook niet als een diskwalificatie van mijzelf gezien,
maar juist als iets van, dat ik dacht: "Nou, maar..."
"dat heb ik in de pocket." Dus dat perspectief kan ik brengen.
Dat is uniek voor mij. - Dat is niet alleen je vrouw zijn,
maar je hebt de kwaliteiten en dat wordt soms overgeslagen.
En dan ben ik ook benieuwd, Carsten, hoe is dat voor jou?
Heb jij ooit ervaren dat je anders was, of heb jij tegen discriminatie aangelopen?
Hoe is dat voor jou?
Nou, ik ben homo.
En dat betekent dat je al heel vroeg weet: "Heey, ik ben anders"
Dat geeft ook een gevoel van...
...niet bij het grotere geheel horen, maar anders zijn.
Ik heb ... kleine incidenten in mijn leven zijn er wel geweest,
maar ik heb mij, zeg maar, in het werk nooit gediscrimineerd gevoeld. Ook niet...
"We hebben nu een homo nodig op die plek." Maar,
ik heb er wel een heel sterk gevoel aan overgehouden.
Van het belang van jezelf kunnen zijn, je unieke...
...perspectief ook in de organisatie in te brengen. - Ja
En dat gaat over minderheden.
Ik heb heel mooi een mooi moment beleefd.
Nu net in deze baan bij Sociale Zaken, want ik
krijg een collega die ook homo is en wij zijn...
...collega's en met z'n tweetjes, maar we zijn
nu met z'n drieën en toen waren we met z'n tweeën
en allebei waren we homo, dus dat was heel bijzonder. - Ja.
En toen zei hij: "we gaan masterclasses organiseren in de organisatie."
Met een met een organisatie die daarin gespecialiseerd is.
En daar hoorde ook een interview met ons samen bij., - Ja
En dat kwam op social media en ik zeg altijd
Dankjewel Stan, want dat is een soort tweede coming out voor mij geweest.
Want voor mij, ik ben altijd heel open daarover geweest, ook in het werk,
-Ja. maar het was nooit zo...
...ja... echt iets als uithangbord geweest of als rolmodel.
En dat vond ik wel heel mooi om te doen.
En je ziet ook dat dat in de organisatie de veiligheid kan vergroten,
dat mensen zeggen: "heey, ik heb dat gezien, als de organisatie..."
"...zo omgaat met iemand die..."
"...niet hetero is en die hebben die rol", en...
en zij vertellen daar op een bepaalde manier over,
dan kan dat enorm helpen. Ik wil je nog één ding vertellen,
dat is ook wel leuk, want Nanette en ik waren allebei bij,
want je vertelde over die streefcijfers, ook over genderdiversiteit,
jij weet wel wat ik ga vertellen,
en we waren beide betrokken bij de totstandkoming van die 50%,
zeg maar. Nou, ik zeg het grof, maar het
streefcijfer. En wat ik zo mooi vind,
daarom vind ik het leuk om dit samen met Nanette te doen,
Want Nanette was degene die ineens in de discussie...
...zei waar nog de vraag was gaan we nu met een...
...streefcijfer werken voor vrouwen aan de top in de overheid? Zei je:
We praten er nu twintig jaar over, we gaan het nu gewoon doen. - Ja!
En ik zei meteen: je hebt helemaal gelijk, want...
...dit, weet je, het is soms gewoon nodig.
Soms gaat het gewoon over cijfers.
Maar werkt het we ook? Helpen die streefcijfers daarbij? - Zeker!
Zeker, ik ben daar echt van overtuigd. En niet, weet je,
dat is niet zaligmakend.
Want precies wat wij allebei zeggen: als er geen rolmodellen zijn,
als het als het gesprek niet georganiseerd wordt,
als er geen schurende vragen aan de orde zijn,
als er niet door de organisatie echt serieus werk van wordt gemaakt,
dan helpt zo'n streefcijfer ook niet echt. - Nee.
Maar ik denk, uiteindelijk gaat het ook gewoon over zichtbaarheid. - Ja,
en de cultuur en bejegening daarin.
En wat ik je ook hoor zeggen is, is dat gemeenschappelijkheid
en herkenning op de werkvloer ook belangrijk is,
om je dus welkom te kunnen voelen, je opener,
echt vanuit je authentieke zelf daarin te kunnen uiten.
Want is SZW inmiddels divers of moet daar nog wel wat gebeuren?
Nou, daar moet nog echt iets gebeuren, ja. Vooral op
het punt van biculturaliteit.
En je merkt ook dat wij proberen om met...
...benoemingen ook serieus te zeggen: Oké nu
nu kiezen we, zoals jij meemaakte bij de douane,
nu kiezen we even voor biculturaliteit.
Daar zit altijd een juridische kant aan ook.
Maar ik denk dat je ziet bij ons, en dat geldt ook voor andere departementen,
dat het ook helpt als je er expliciet aandacht
aan besteedt en dus ook gewoon in de zoektocht
naar iemand, daar expliciete vragen over stelt. Het gaat bijvoorbeeld ook over advertentieteksten.
Ik merk dat als we... je kan een inclusieve...
...tekst of een meer excluderende tekst maken.
En dat mensen niet denken: "Oh, maar dat is niet voor mij",
maar aan de tekst kunnen zien:
Maar dat nodigt mij echt uit. O, ik heb zin om hierop te solliciteren.
Dus het start al inderdaad bij de instroom. En...
dan heeft de doorstroom ook inderdaad specifieke aandacht nodig. En Nanette,
welke concrete acties doen jullie vanuit de douane,
om te zorgen dat er meer diversiteit komt?
Om te zorgen dat mensen meer zichzelf kunnen zijn?
Kun je een aantal voorbeelden noemen die die daarin werken en ruimte bieden?
Ja. Ja, we zijn een organisatie
die dus in het verleden dominant mannen en dan ook nog blank.
daar zijn inmiddels vrouwen gekomen.
Er zijn mensen met allerlei culturele achtergronden. In dat opzicht,
als je naar de douane nu kijkt, als ik op werkbezoek ben,
dan denk ik: we zijn een organisatie waar ontzettend
veel mensen met verschillende afkomsten et cetera kunnen werken en ook werken.
Alleen als je dan vervolgens naar de top kijkt,
dan zie je dat niet echt meer terug. En...
...ik merk dat het heel moeilijk is om mensen te...
...vinden die op zo'n plek dan kunnen komen.
Dus ik heb gezegd we gaan gewoon intern. gaan wij kijken.
Als wij aan succession planning willen doen, hè? Je ziet,
je weet wanneer er in jouw organisatie op belangrijke...
...posten mensen vertrekken, al dan niet door leeftijd.
Hoe kunnen we er nou voor zorgen dat we wat
meer een afspiegeling zijn, echt, van de werkvloer?
Want die werkvloer ze echt zoals de samenleving eruit ziet. Dus wij zijn al.
Mooi dat je zegt dat er dan ook intern specifiek wordt gekeken,
want de neiging is om snel te denken: we hebben geen diversiteit in huis, dus we moeten dat aantrekken.
Maar t zou parallel. - Nou ja,
ik geloof in in mijn organisatie:
mensen werken bij de douane met met hart en ziel
en met passie voor de zaak.
En ik heb ook mensen nodig die binnen de...
...douane groeien en die de kennis van de werkvloer hebben...
...en dat op een directie van plaatsvervangende...
...directeursplek of een een teamleidersplek neer kunnen zetten.
En mijn motto is: je moet echt beginnen
met mensen ervoor ontwikkelen en je moet wat verder vooruitdenken.
Dus niet die ene plek die nu vrijkomt en zeggen: oh...
nou, kunnen we daar een kandidaat voor vinden? Nee,
ik moet nu mensen gaan ontwikkelen die over drie
of over vijf jaar die stappen kunnen zetten.
En die plekken in mijn organisatie zijn daar bedoel dat weet ik zeker.
Dus ik ga nu kijken naar mensen; welke mensen in mijn organisatie,
welke medewerkers willen zich ontwikkelen en daar
wil ik echt iets specifieks voor aanbieden. Op maat gesneden.
Dat kunnen mensen zijn die nu in een schaal tien zitten,
dat kunnen mensen zijn in in schaal veertien zitten, dat maakt me niet uit.
Wil jij verder groeien?
Wil je je in een meer leidinggevende of
een boegbeeldrol ontwikkelen, dan wil ik daar
als organisatie graag iets aparts voor neerzetten.
Want als we het blijven doen zoals we het deden, komt dat niet naar boven.
Ja - Ja
Da's een beetje in de woorden van:
dan blijven we cirkelen en dan hebben we wel het verlangen,
maar er verandert niks. - Ja.
Dank jullie wel voor voor dit mooie gesprek en de waardevolle input.
We zijn begonnen met Atta en we gaan de cirkel
weer rond maken en geven het laatste woord weer
aan Atta om een uitsmijter te doen.
Als je het mij vraagt is een inclusieve leidraad geen bijzaak,
maar iets dat via succesvol beleid een succesvolle praktijk maakt.
Dank je wel.