Maar de ambtenaar, voor mij, was net als een computer:
die is geprogrammeerd, die moet gewoon "doen".
Welkom bij Overheid van Nu, Ishmail Kamara,
dichter, schrijver en performer. Je kwam in 2012 aan in Nederland
na gevlucht te zijn uit Sierra Leone en je zwierf door de stad Rotterdam.
Ongeveer tien jaar lang zwierf je eigenlijk door die stad
en ondertussen burger die je in met behulp van aardige stadsbewoners.
En je ontdekte jezelf als kunstenaar. Maar nu, Inmiddels heb je
de Nederlandse nationaliteit, een ontzettend gezellig huis,
ik mocht daar langskomen bij jou eerder, en je werkt
als gemeenteambtenaar. En in 2024 verscheen je roman Honderd gouden paarden.
Het verhaal over een gevoelige jongen die op de vlucht is
en lange tijd in de marge van het beloofde land rondzwerft.
En uiteindelijk vindt hij zijn bestemming. Zou je een fragment kunnen voorlezen?
'Tijdens deze check zal ik uw details verwerken
en een beslissing maken. Mijn beslissing zal bepalen
of u geschikt bent om binnen de muren van dit land te verblijven.
Als uw achtergrond geen waarde heeft volgens de wet
ben ik bang dat u buiten de muren gezet zullen worden.
Mijn interactie met de computer was verbijsterend
en ik kon maar moeilijk begrijpen hoe een interview kon worden afgenomen
door een apparaat.' -Misschien zouden mensen al snel denken
dat dit een persoonlijk verhaal... Het gaat over een jongen
die op de vlucht is, die gevlucht is, die probeert
in het beloofde land binnen te komen. Maar het is niet...
Het is niet jouw persoonlijke verhaal, het is een...
Het is een een roman. Wat wil je in essentie
met met deze roman vertellen? -In essentie wil ik het verhaal
van de gevluchte, de diepte van de reden waarom mensen moesten vluchten,
vooral jonge mensen, en ook de omstandigheden van hier,
bijvoorbeeld Europa of Amerika. Wat de gevluchte moest meemaken
met overheid, regelingen en dat soort dingen.
En ook een voorlichting over migratie in z'n geheel.
Laten we het even kort hebben over de periode
dat je hier in Nederland aankwam. Die tien jaar in Rotterdam.
Je had geen geen ja, hoe zeg je dat altijd?
Je had geen documenten of je had geen juiste papieren
in ieder geval. Maar toch burgerde je in. En hoe ging dat?
Het was geen makkelijke periode. Ik moest 10 tot 11 jaar
in de illegaliteit wonen in Nederland. En dat betekent
dat ik geen recht op huisvesting had, geen recht op educatie,
geen bankrekening, geen zorgverzekering enzovoort.
Dus ja. Maar toch dacht ik van als ik hier
een leven moet opbouwen, moet ik gewoon gaan inburgeren.
Dus toen begon ik vrienden te maken en nieuwsgierig te worden
over de Nederlandse samenleving. En zo ben ik op straat
de taal zelf gaan leren te beheersen, lezen en schrijven,
zonder formeel onderwijs. -Ja, en waar
was de de de overheid eigenlijk in dit verhaal?
Ik was toen bang van de overheid omdat het besluit was
om mij uit te zetten. Ik moest binnen 28 dagen Nederland uit
na de beslissing dat mijn verhaal niet geloofwaardig was.
En dat was angstig voor mij omdat ik bang was
dat als ik gearresteerd werd, ik in de gevangenis belandde
of ik werd uitgezet. Misschien naar een land dat ik niet ken
of naar mijn eigen land, waar ik bang voor was.
Toen ging ik onderduiken en ik had toen geen direct contact
met de overheid, maar wel met organisaties zoals de Pauluskerk.
Die werkt ook met de gemeente Rotterdam bijvoorbeeld. Die kreeg ook een beetje
steun van de gemeente. Dus ja, de gemeente wisten
dat er ongedocumenteerde mensen zijn die bij de Pauluskerk
blijven, maar zij werken samen met de Pauluskerk
om ons te onderhouden. Dat was de situatie tussen overheid
en ik toen. Maar ja, we hadden toen geen direct contact omdat ik bang was.
Je zei dat je graag in het boek dat het een soort
voorlichting is over migratie. Wat hoop je dan... Welke boodschap
hoop je over te brengen in het boek? -Ten eerste het behandelen
van de vluchteling met het systeem. hoe mensen werden beoordeeld,
bijvoorbeeld door een computer zoals in dat stuk dat ik net heb gelezen.
Dat is een metafoor van de ambtenaar die meestal...
Zij moeten beleid uitvoeren dat vaak niet menselijk is,
dat niet... niet echt gericht is op de menselijke maat.
Maar de ambtenaar voor mij was net als een computer
die is geprogrammeerd, die moet gewoon "doen" wat de de wet stelt
of beoordelen volgens de huidige overheid. -Iets te veel in...
rechte lijnen. -Ja, ja, ja,
niet op hun eigen menselijke maat afgaan, maar op een manier
die "moet", op dé manier. En men werd zo een beetje
op een onmenselijke manier behandeld. Vind ik. Is dat dan ook je oproep
dat het menselijker wordt, dat het. Zou je dat?
Is dat wat je ook hoopt, dat de overheid dan als geheel dan dat uit je broek haalt?
Dat een ambtenaar dat leest en denkt. Ja, omdat ik, ik.
Ik heb ook gemerkt dat veel hoge ambtenaren
ook niet heel veel weten over de situatie van migratie,
vanuit hun achtergrond. Ze maken de beslissingen,
de politieke beslissingen, wat misschien hun kiezers willen horen,
maar het probleem zelf daar weten zijn niet zoveel van.
Daarom vind ik het belangrijk om dit boek te schrijven
om meer voorlichting aan de ambtenaar, aan de hoge ambtenaar
gewoon te laten zien hoe het zit. Hoe, hoe, hoe zit het aan de andere kant?
Het verhaal van de gevluchte zelf en de reden waarom mensen moesten vluchten
in plaats van alleen maar oordelen van "Ze komen hier".
Dus niet alleen hoe je binnenkomt, maar ook wat er daarvoor
allemaal gebeurd is en waarom. -Aan de overkant.
Ja, ja, ja, omdat we op zoek moeten gaan naar wat...
Waarom vluchten mensen zo massaal in deze tijd?
Er is een probleem ergens. Niet alleen in Sierra Leone, maar overal.
Het zijn internationaal probleem. Daar moeten we in gaan verdiepen
door deze verhalen. En ja, misschien komen we tot een betere oplossing
in plaats van "zij tegen ons" of zo. -Ja. Dus daarom een aanrader
voor elk nachtkastje van elke bestuurder en elke ambtenaar.
'Honderd gouden paarden' van Ishmail Kamara.
Dank je wel voor dit gesprek. Alsjeblieft.