En dat is het probleem met de huidige vorm van democratische erosie,
dat er zoveel ambiguïteit is. Dat het vaak lastig is, zeker voor burgers
die het gewoon druk genoeg hebben in hun dagelijks leven
om zich bezig te houden met het gerommel in de marge.
Terwijl dat gerommel in de marge, over vijf of over tien jaar
best wel een impact kan hebben. -Joep van Lit,
hartelijk welkom bij Overheid van Nu. Je bent promovendus
empirische politicologie aan de Radboud Universiteit.
Je hebt je proefschrift geschreven, dat wordt nu gelezen
door daartoe deskundige, bekwame mensen. En je onderzoek
is naar democratische recessie, zoals je dat noemt,
en de verdediging van democratie. Eerst maar eventjes,
wat is democratische recessie eigenlijk? -Democratische recessie,
democratische erosie gebruiken meestal de term in het Nederlands ook wel.
Ja, terminologie, daar doen wij graag aan. Democratische erosie
is het proces van autocratisering, dus dat een land
minder democratisch wordt binnen democratieën.
Dus je hebt de afbraak van de democratie, dan heb je een democratie
en die breekt af naar een autocratie, dan heb je dus echt
een heel ander overheidssysteem in één keer.
Maar democratische erosie is eigenlijk hetzelfde proces
zonder dat je de volledige afbraak hebt naar autocratie.
Dus het zijn vaak kleinere stapjes van autocratisering
en vaak een beetje verborgen, incrementeel. En het eindpunt is een land
dat nog wel democratisch is, maar iets minder democratisch,
van minder hoge democratische kwaliteit. En dat proces vermindering van democratie
binnen democratieën is democratische erosie.
Bevinden wij ons als Nederland in recessie wat dat betreft?
Ja en nee. Het is een makkelijke vraag met een moeilijk antwoord.
Als we kijken naar, op internationaal perspectief
scoort Nederland nog steeds in de top tien,
in de top vijftien van de wereld als het gaat over democratieën.
Er zijn een paar grote internationale onderzoeksbureau's:
Writers of Democracy in Zweden, Freedom House in Amerika
en zij houden de democratie wereldwijd in de gaten.
En volgens die databases, volgens die monitoren,
scoort Nederland nog steeds heel erg goed. Dus wat dat betreft: nee,
niet echt een recessie van de democratie. Maar er zijn ook wel zorgen
over de Nederlandse democratie. En dan niet alleen
over toeslagen in Groningen, maar ook over hoe de democratie in Nederland werkt.
Vanochtend schreef Joost Sneller in de krant
dat er de mogelijkheid bestaat voor ministers
om een aanwijzing te geven aan rechters, ministers van Justitie en Veiligheid,
om een aanwijzing te geven aan rechters over
of een zaak in behandeling genomen moet worden, hoe die in behandeling
moet genomen worden. En dat is eigenlijk heel erg raar,
dat je de politieke inmenging in de rechterlijke macht kan hebben,
maar nu gebeurt dat niet in Nederland, zelden. Maar dat de optie er is,
zet soort van de deur open dat er mogelijk ooit misbruik
van gemaakt zou kunnen worden. En daar zijn wel zorgen over.
Het demonstratierecht in Nederland staat onder druk,
de academische vrijheid in Nederland is de afgelopen jaren afgenomen,
dus er zijn soort van knibbeltjes aan de rand van de democratie
waar we ons zorgen over zouden moeten maken.
En hoe komt dat? Hoe komt het dat die democratie onder druk staat?
Als we kijken naar landen om ons heen in Europa,
maar ook wereldwijd, is wat nieuw is aan democratische erosie
nu, ten opzichte van pak 'm beet dertig jaar geleden,
is dat nu democratische erosie heel erg veel
gedaan wordt door democratisch gekozen leiders.
En het typische voorbeeld waar we vaak aan denken
is Orbán in Hongarije. Die heeft verkiezingen gewonnen,
heeft niet alleen verkiezingen gewonnen met een pluraliteit,
dus met 30% van de stemmen, maar een meerderheid van de stemmen,
een meerderheid in het parlement. Hij mag dus dingen veranderen, maar,
deze democratisch gekozen leiders noemen ze aspirant autocraten,
deze aspirant autocraten mogen het systeem veranderen,
doen alsof ze democratisch zijn en gebruiken de democratische regels
van het spel om ook die democratie te ondermijnen.
Dus dat zijn eigenlijk de processen die we zien.
Zeker sinds, pak 'm beet 2000, is dat de voornaamste manier
waarop democratie onder druk komt te staan,
dus van democratisch gekozen leiders zelf. Het is niet het enige,
er zijn nog steeds aanvallen op democratie van buitenaf.
Maar die bedreiging van binnenuit is juist het grote gevaar
waar we nu naar aan het kijken zijn. -En wat zijn dat dan?
Die gevaren van buitenaf. -Aan een gevaar van buitenaf,
zou je kunnen denken, als een militaire invasie,
Rusland in Oekraïne, daardoor staat de democratie in Oekraïne
ook onder druk. Of een coup d'état zoals recent weer in Myanmar,
dat is ook een externe druk, dat is iemand die,
of een militaire macht, die op ondemocratische manier probeert
de democratie onder druk zet. Maar juist die interne
druk op de democratie, die verdeeldheid, hoe politici praten over de democratie,
dat zet die democratie onder druk op een manier
waar we niet zo goed mee om kunnen gaan. -Nee, maar toch zit er naar mijn gevoel
een soort van addertje onder het gras. Want als je denk ik aan Orbán vraagt,
beschouwt hij zichzelf als een democraat of niet?
Oh, hier heb je 100% gelijk in. Orbán zegt nooit
dat hij zelf ondemocratisch is. Sterker nog, hij zegt,
ik ben een democraat, ik ben alleen anders democratisch.
Ik ben niet typisch Europees liberaal, democratisch.
Ik ben Hongaars democratisch. Hij noemt zichzelf een Christian democraat
of een illiberale democraat. Maar dat is het spelletje wat dit soort
aspirant autocraten vaak spelen, is om wat democratie is te bevragen,
zodat we niet meer een gedeelde gezamenlijke standaard,
een norm hebben van, dit is democratisch, dit is autocratisch.
Maar dat er een spelletje wordt gespeeld met wat die term nou precies betekent.
En dat is dat grijze gebied waar je heel terecht
een discussie over kunt hebben, maar waar aspirant autocraten
ook heel bewust misbruik van maken om zichzelf in een democratisch
daglicht te zetten, om ondemocratische dingen te doen,
die ze wel zoveel mogelijk democratisch willen laten lijken.
Nou, dus je hebt een uitgesproken opvatting
over democratie, mag je dan zo ook wel zeggen
in dit spectrum.
En in je onderzoek heb je het ook over de mogelijkheden
om je als democratie teweer te stellen tegen deze uitholling van binnenuit.
Hoe zit dat? Laat ik het dan maar zo zeggen:
wat moeten we doen? -Wat moeten we doen?
Allereerst over wat mijn visie is op democratie,
ik heb natuurlijk zelf een persoonlijke mening over,
maar wat ik zeg dat democratie is, dat baseer ik op de wetenschappelijke,
de academische literatuur en de maatstaf die ik neem
is de liberale democratie, en dit is ook belangrijk
voor wat we kunnen doen om de democratie te beschermen.
Maar waar we grofweg een onderscheid tussen maken,
is liberale democratie, aan de ene kant, en electorale democratie,
aan de andere kant. Electorale democratie, als ik het heel erg plat sla,
het idee dat je verkiezingen hebt, elections.
Electorale democratie. Liberale democratie legt daar extra eisen bovenop,
namelijk dat je garanties moet hebben dat die verkiezingen
altijd vrij en eerlijk zullen zijn. En dan denken we dus aan:
checks and balances, macht, een tegenmacht, vrije rechtspraak,
beperkingen op de uitvoerende macht, dat maakt een democratie
van electoraal naar liberaal. En ik kijk dus heel erg
naar die liberale democratie, die hogere standaard
eigenlijk van wat democratie is. Maar daar zitten dus ook direct
de verdedigings mogelijkheden in, want we hebben in Nederland,
en in heel veel andere democratieën, dit soort checks and balances,
macht en tegenmacht, ingebouwd. De rechterlijke macht die iets kan vinden
en besluiten eventueel tegen kan houden. Het parlement zelf
dat tegenover de regering ook een macht heeft.
In Nederland kunnen ze een motie van wantrouwen, motie van afkeuring
of gewoon tegen beleid stemmen. Dat zijn al stappen die je kan nemen
om de democratie te verdedigen, als rechters, als parlementariërs,
zien dat iets ondemocratisch gebeurt. Dat zijn soort van de groepen,
die noem ik in mijn onderzoek de elites, de democratische elites.
Zij werken in dit soort democratische instituten
als parlement en rechtspraak. Maar daarnaast hebben we ook
de groep burgers, gewoon burgers op straat.
En zij kunnen ook iets doen om de democratie te verdedigen.
Zij kunnen namelijk de autocraten, de aspirant autocraten wegstemmen,
stemmen op een andere pro democratische partij
of zij kunnen demonstreren. Dat hebben we in Polen gezien,
daar hadden we eerst de PiS regering die is weggestemd
door nu een pro democratische meerderheid, die zijn eerst de straat op gegaan
in de verdediging van de democratie. In Israël, gingen ook tegen aanvallen
op de rechterlijke macht, burgers de straat op
en dat zijn dingen die we kunnen doen om de democratie te verdedigen.
En... nee ga je gang. -Ik zat te denken van het soort van
dat de verantwoordelijkheid daarbij dus ook bij de burger ligt.
Maar is de burger zich bewust van het feit dat ze stemmen
op iemand die die intenties heeft? -Nou, hele goede vraag.
Vaak niet omdat mensen als Orban zichzelf nooit autocratisch zullen noemen.
Dus ze zeggen van ik zet een bepaalde visie
van democratie neer en als jij beste burger daarop wilt stemmen,
dan stem je op mij. Dus voor heel veel burgers
is het inderdaad lang niet altijd duidelijk
of iets ondemocratisch is, of helemaal democratisch,
of net democratisch op een andere manier, daar zit een bepaalde ambiguïteit omheen.
En dat is het probleem met de huidige vorm van democratische erosie,
dat er zoveel ambiguïteit is dat het vaak lastig is,
zeker voor burgers die het gewoon druk genoeg hebben
in hun dagelijks leven, om zich bezig te houden
met het gerommel in de marge. Terwijl dat gerommel in de marge
over vijf of over tien jaar best wel een impact kan hebben.
Dus nee, burgers stemmen vaak niet op een partij die ondemocratisch is.
De meeste burgers in Europa, in Nederland, zijn zelf pro democratisch
en vinden dat een belangrijke waarde en willen daar
hun stem ook over uitbrengen. -Het blijkt dat ook uit onderzoek?
Ja, er is veel onderzoek. In Nederlands Kiezersonderzoek wordt,
elke keer na de parlementsverkiezingen, wordt er een breed onderzoek gedaan
naar waarom burgers op welke partij stemmen,
wat ze denken van de politiek. Een hoofdstuk in het Nederlands
Kiezersonderzoek laat zien dat burgers aan alle kanten
de democratie steunen, maar ook ontevreden zijn met de output,
de resultaten van de democratie. Groningen en toeslagen
zijn daar voorbeelden van, dat de democratie niet heeft geleverd,
wat burgers willen. En daar komt natuurlijk
wel ontevredenheid vandaan. En mensen als Orbán
kunnen die ontevredenheid vaak goed gebruiken
om polarisatie te creëren, om meer aanhangers
hun eigen kant op te trekken en dus meer macht te vergaren,
en zo over vijf of tien jaar de democratie te ondermijnen.
Dus, we hebben democratische recessie. Erosie, moet ik zeggen.
Erosie is toch beter dan recessie? -Ja, in het Nederlands
werkt democratische erosie beter. -Ja, democratische erosie.
We hebben de elites en de burgers die daar iets tegen kunnen doen.
Wat is nu als je dit allemaal zo bij elkaar neemt,
je oproep? Heb je een oproep als wetenschapper eigenlijk?
En zo ja, wat is die dan? -Nou, aangezien we hier tegen de overheid
aan het praten zijn, de mensen die in de overheid werken, is
denk ik een van de belangrijkste oproepen die ik zou doen:
weten dat waar je ook werkt in een ministerie
of in de decentrale overheid, dat jij een rol speelt
in die democratie. En dat is niet alleen maar puur
en alleen uitvoeren wat de bewindspersonen tegen jou zeggen.
Jij hebt een verantwoordelijkheid naar hoeveel kennis en expertise
je hebt over jouw specifieke onderwerp. Jij moet nooit je eigen politieke voorkeur
de rol laten spelen, maar je moet wel weten
waar grenzen liggen die jij kent uit jouw expertise.
Wat kan, wat niet kan. En dat advies moet jij,
en jij niet alleen, maar samen met je collega's,
met je leidinggevenden, dat advies moet je kunnen geven aan bewindspersonen.
Maar dat vereist dus wel dat jij weet wat jouw rol is
in dat democratische proces. Niet alleen uitvoeren,
maar ook die reflectie, die adviezen, die kritische tegenspraak.
Dank je wel. Dank je wel voor dit gesprek Joep.
Heel erg bedankt!