Kijk wat deze mensen doen in Amerika, is alles wat zeker was onzeker maken.
En met die onzekerheid moet iedereen rekening houden.
Hartelijk welkom bij Overheid van Nu, Tom-Jan Meeus.
Je bent journalist bij NRC Handelsblad en auteur van onder
meer het essay 'Duidelijkheid'. Aanleiding voor dit gesprek
is jouw opiniestuk in NRC en dat heet 'Trump wil
onbeperkte macht in de VS. Dat gaan wij ook merken'.
En de inleiding luidt 'Hoog op Trumps binnenlandse agenda
staat de vernietiging van de scheiding der machten.
Het stelt Brussel en Den Haag voor duivelse dilemma's'.
De vraag is hoe werkt wat er in de VS gebeurt
door in Nederland? -Nou kijk. Nederland is logischerwijs
geconcentreerd op Oekraïne en alles wat er omheen hangt.
Dat is oorlog in Europa en dat is ons veiligheidsvraagstuk.
En daardoor is er relatief weinig aandacht voor een misschien
wel veel fundamentelere gebeurtenis. Nou ja, het is geen gebeurtenis,
het is een aspiratie, een plan dat Trump heeft.
En dat komt erop neer dat je wat
democratie is, herdefinieert. Dus je stopt met de scheiding der machten
en je zegt: De president heeft het alleenrecht
om uiteindelijk te beslissen wat er moet gebeuren.
He who is saving his country cannot break
the law. Dat is het fundamentele uitgangspunt. Daar
zit een conservatieve theorie onder, die laat ik even daar.
Maar dat heeft grote gevolgen voor de manier
waarop de rechtsstaat in Amerika werkt. Zoals internationaal Trump werkt
op basis van het idee van het recht van de sterkste.
Ik wil Canada, ik wil Groenland, dus claim ik het.
Zo is zijn binnenlandse agenda in feite ook,
in de zin dat hij zijn ruimte als president interpreteert,
dat hij kan bepalen wat recht is, wie vervolgd moet worden
en wie veroordeeld moet worden. Nou, als andere landen in de wereld
dat doen, dan spreken we in het algemeen van een dictatuur.
Dit is geen feitelijke situatie, dit is een aspiratie, een plan.
En dat stuk heb ik geschreven om te zeggen, mensen let even op.
Want dit is een vrij vergaande ontwikkeling die gebeurt onder onze ogen.
Het is niet geheim. En daar moet je als Nederland
of als Europese Unie, nou ja, zowel de Europese Unie
als Nederland moet daar over nadenken, want dat is nogal wat.
Maar alleen erover nadenken? -Nou, kijk, ons idee, wat daar gebeurt
staat haaks op ons idee van de rechtsstaat.
Wij hebben scheiding van machten. Wij hebben een onafhankelijke justitie.
Wij hebben een gelegitimeerde oppositie. En al die dingen stelt hij ter discussie.
En dat betekent, om het even concreet te maken.
Dat het ministerie van Justitie onder zijn leiding zo opereert,
dat als de burgemeester van New York. En dit is een concreet voorbeeld.
Als product van een strafrechtelijk onderzoek in de ogen
van de aanklagers in de staat New York moet worden
vervolgd wegens corruptie, dat hij kan zeggen: Nou,
die burgemeester van New York heeft hele goede opvattingen
over migratie, dus ik wil die opvolging of die vervolging even opschorten.
Dus dan maak je van de keuze om iets of iemand te vervolgen
iets politiek.
En dat betekent in de onze beleving van wat de rechtsstaat
is dat die wordt doorbroken.
Nederland en Amerika zijn economisch en cultureel
zeer verfijnd verweven. Universiteiten werken samen.
Je kan het zo gek niet noemen. En die werken vanaf nu
mogelijkerwijs straks samen met instituten die in een totaal andere rechtsstaat,
wij zouden zeggen geen rechtsstaat meer opereren,
dan de Nederlandse counterparts. En dat kan natuurlijk
hele grote gevolgen hebben. -Wat voor gevolgen dan?
Nou, je bent een willekeurige gemeente in Nederland en
je hebt voor whatever reason ooit heb je een contract gesloten
met een Amerikaans bedrijf gevestigd in de Verenigde Staten.
Dat komt voor. Het bedrijf komt in jouw ogen
z'n contractuele verplichtingen niet na en zegt
je kan de pot op. Wat te doen?
Nou, dan ga je normaal gesproken, als alle argumenten
zijn uitgewisseld en dat werkt niet, ga je naar de rechter.
Maar kan je bij de Amerikaanse rechter nog je gelijk halen?
Nou, dit is maar een betrekkelijk fictief voorbeeld.
Afgelopen weekend bij een Nederlandse universiteit
waar medewerkers van de Universiteit Wageningen
van hun Amerikaanse counterpart vragen krijgen
over of ze wel eens hebben gewerkt met communisten,
of ze gender policy, zo noemen Amerikanen dat, hebben,
en wat ze eigenlijk vinden van klimaatverandering
en of ze echt denken dat dat bestaat. Hier zie je de dingen gebeuren
die eigenlijk, als die aspiratie werkelijkheid wordt gebeuren.
Nogmaals, dat weten we nog niet, het is onder voorbehoud.
Maar hier zie je ontstaan wat er razendsnel op ons af kan komen.
Ja, want er wordt ook wel gezegd van nou, wat er in Amerika gebeurt,
dat gebeurt vijf jaar later hier. -Ja, tegenwoordig
is het iedere vijf maanden. -Is het eerder vijf maanden?
Maar in dit geval zou dat misschien nog niet eens zo raar zijn.
Nee, ik geloof ook niet dat Nederland daar rijp is voor.
Kijk, ik druk me bewust voorzichtig uit. Maar wat er in Amerika gebeurt,
dat noem je naar Nederlandse maatstaven gewoon afbraak van de rechtstaat.
En Nederland is daar niet rijp voor. Ik ben er echt van overtuigd
dat de Nederlandse burger dat niet zou pikken.
Maar in Amerika gaat het betrekkelijk makkelijk tot nu toe.
Maar goed, de echte tests moeten nog komen.
Die lopen via de rechter en uiteindelijk het hooggerechtshof.
En hoe zich dat ontwikkelt, daar durf ik dit
geen voorspelling over te doen. Maar goed, het is als aspiratie
denk ik tamelijk fundamenteel en belangrijk.
Hoe moet een een lokale bestuurder, of laten we
zeggen een gemiddelde rijksambtenaar zich hier nou eigenlijk toe verhouden?
Opletten. Ik denk dat die verwevenheid met de VS,
die is zo verfijnd, dat veel overheden allerlei vormen van samenwerking hebben
of contracten, zakelijke overeenkomsten waarvan ze vergeten zijn
dat ze ze hadden. Als ik me inlog bij mijn redactie,
dan doe ik dat op Windows. En zo zijn er honderden voorbeelden
die we allemaal op dagbasis meemaken. En als je een overheid bent,
of je nou een gemeente of een gemeentelijke ambtenaar
of een rijksambtenaar bent. Ik moet het anders zeggen,
of je nou een gemeentelijke bestuurder bent
of een rijksbestuurder, dan moet je nadenken
over welke verwevenheid zich onder jou bevindt
en wat hier de risico's zijn. Dat zou ik iedereen aanbevelen,
want het is geen kleinigheid. Ik kan het niet voorspellen, nogmaals,
maar het is een realistisch scenario dat dit de werkelijkheid wordt
waar we mee te dealen hebben. -Oké, als je je daar dan inderdaad
bewust toe verhoudt en heel goed oplet, is dan de volgende stap
wellicht dat je die verwevenheid gaat ontdoen?
Want je we zijn als Europa ook wel heel erg bezig met oh, nou,
dan moeten we maar onze eigen defensie regelen.
Op allerlei vlakken wordt daar over nagedacht.
Nou kijk, die verwevenheid is zo verfijnd. De Amerikanen hebben hier een uitdrukking
voor: You cannot unscramble scrambled eggs.
Je kunt geklopt ei niet meer ongedaan maken.
Dus het is niet zo makkelijk.
Je moet voorzichtig zijn met, ik denk dat dat overigens
van nature erin sluipt, voorzichtig zijn met het aangaan van nieuwe contracten.
Kijk, de afstand tussen die twee continenten,
die gaat zeer plotseling heel erg groeien. Kijk, we hebben bijvoorbeeld
een belastingverdrag. Nederland en de Verenigde Staten
hebben een belastingverdrag. Dat is geen kleinigheid.
Dus een Nederlands bedrijf dat in Amerika zaken gaat doen,
of vice versa, die vallen onder bijzondere belastingregels.
Zijn die Amerikaanse belastingregels nog betrouwbaar?
Dat kunnen hele contracten zijn, maar daar kan ook
het economische bestaansrecht van hele bedrijven op gebaseerd zijn.
Kijk wat deze mensen doen in Amerika, is alles wat zeker was onzeker maken.
En met die onzekerheid moet iedereen rekening houden
en ook overheden. Dank je wel.