Welkom bij dit webinar Europa in Nederland van RADIO.
Ik ben Xander van der Linde van ICTU
en initiatiefnemer van de vakgroep Europa binnen ICTU.
Vandaag ben ik jullie dagvoorzitter. Fijn dat jullie er vandaag bij zijn.
En als jullie vragen of opmerkingen hebben tijdens het webinar,
dan zijn die zeer van harte welkom.
Zet ze even in de chat en dan gaan wij daar op in.
Hier in de studio bij mij zijn Christian Verhagen,
management consultant bij VKA,
en initiatiefnemer/oprichter van INSPIR8ION, Arthur Dallau.
Welkom, Arthur en Christian. -Dank.
Heel fijn dat we vandaag een uur kunnen doorpraten
over de ontwikkelingen in Nederland op het gebied van data en overheid
en de impact van Europa daarop.
Per slot van rekening toch onze vierde bestuurslaag.
Kennis uitwisselen en elkaar de bal toespelen is daarbij heel belangrijk
en hopelijk gaat de sessie vandaag jullie daar ook verder in helpen
om op die weg voor te lopen.
Arthur, aan jou geef ik als eerste even het woord
om ons kort mee te nemen in de ontwikkelingen
die vanuit Europa op ons afkomen. -Dank je wel, Xander.
Er gebeurt veel in Europa, zoals Xander schetste in zijn inleiding
en dat heeft z'n invloed in Nederland.
Als je kijkt naar Europa willen ze graag toewerken naar Europese soevereiniteit.
Dat betekent dat we wat minder afhankelijk zijn van Amerika en China
in deze onder andere
en daarvoor hebben ze een aantal wetten voorbereid
en daar zijn we een aantal jaren al mee bezig in Nederland.
Een aantal voorbeelden waarmee we gewend zijn te werken is de AVG,
eIDAS, maar ook op het gebied van cybersecurity bijvoorbeeld, NIS.
In de volgende slide zie je een overzicht
van alle kaders die op ons afkomen de komende jaren.
En dat is nogal veel. Op het gebied van cybersecurity, privacy en data.
Identiteit, eIDAS 2.0 komt eraan.
Maar ook op andere vlakken zoals AI
en daar vertelt collega Christian straks ook wat meer over.
Al deze wetten komen op ons op, op alle bestuurslagen in Nederland.
Dus dat zijn het Rijk, de provincies en gemeenten,
maar vooral gemeenten en lokale overheid in algemene zin
zal hiermee te maken krijgen en hebben ook een hele belangrijke rol
om die 'twin transition', zoals Europa dat noemt,
dus de Digital Decade, dat is de digitale agenda
en de Green Deal, dat is de duurzaamheidsagenda,
om die te vertalen naar praktische oplossingen en impact in de praktijk.
En daarom hebben we een van de sprekers uitgenodigd
om daarop te reflecteren.
Ja, fantastisch. Dank je wel, Arthur.
Onze eerste gastspreker is Jonas Onland,
programmaleider Digitalisering en Europa
bij de Vereniging van Nederlandse Gemeenten. Welkom, Jonas.
Je bent een drukbezet man. Veel actief en ook aanwezig in het Europese
en je hebt vandaag tot kwart over 12 de tijd, geef ik vast even aan.
Ik geef jou nu het woord om even de context te schetsen waar jij in werkt.
Ga je gang. -Dank je wel.
Leuk om hier te zijn en dit verhaal te mogen doen.
Ik ben Jonas Onland, programmaleider Digitalisering en Europa
en we kijken vanuit de VNG al een aantal jaren terug van:
Er komt ontzettend veel vanuit Europa op ons af.
En wat Arthur net al vertelde in het eerdere gesprek:
We willen niet meer verrast worden door die nieuwe wetten die eraan gaan komen.
Je ziet dat veel van de kaders in een hoog tempo worden gevormd
en onze directie die zag dat dat een paar jaar geleden al gebeurde.
Vanuit dat perspectief zijn we toen gestart om een beeld en inzicht te creëren
in: wat komt er allemaal op ons af?
Aan de ene kant met als doel om veel meer aan tafel te komen in Brussel,
dus de juiste plekken te vinden waar je invloed uit kan oefenen,
maar ook tijdig weten wat er op ons afkomt.
Niet alleen de wetten, maar ook de bedoeling achter de wetten.
Wat is de grotere strategie die er speelt?
En vervolgens de vertaling te maken: wat betekent dat nou op lokaal niveau?
Want als je een kleine gemeente bent, ik geef altijd Wijchen als voorbeeld,
heb ik vroeger gebasketbald, daar zit 1,5 fte, of nog niet eens,
op functioneel beheer. Ga er dan maar maar aan staan voor eIDAS 2.0.
Dus hoe ga je nou handvatten bieden, zodat je ook klaar bent voor die wet?
Maar dat hebben we de afgelopen drie jaar in beeld gebracht,
maar ook vertaald naar een meerjarig programma.
Dat kunnen wij niet alleen, dat moeten we met medeoverheden doen,
dus met BZK, met het Rijk. Maar ook het IPO,
want de opgave is dusdanig groot dat we daar veel te doen hebben.
Een van de belangrijke basispunten achter de strategie van Europa
is niet alleen die Digital Decade,
dat is het wetgevingskader wat vanuit Europa op ons afkomt.
De Green Deal waar 'Fit for 55' onder hangt.
Dat zijn allerlei maatregelen en wetten
rondom duurzaamheid en biodiversiteit, enzovoort.
Wat daarboven ligt, is de missiegedreven aanpak
vanuit de Europese Commissie, ontwikkeld door Mariana Mazzucato.
Zij is een aantal jaar geleden al gestart met het idee:
Hoe creëren we een 'man on the moon mission', maar dan voor Europa?
Dus gejat van John Kennedy.
Hoe zetten we over tien jaar een man on the moon?
Vanuit daar is ze gaan nadenken:
'Hoe gaan we dit nu handen en voeten geven?'
Want de opgaven waar we nu voor staan zijn vele malen groter.
Het was redelijk makkelijk om een man op de maan te krijgen,
maar hoe gaan we dit nu doen als het gaat over steden,
als het gaat, over klimaat, sociale inclusie en noem maar op?
Dus de Europese Commissie heeft dat als uitgangspunt gepakt
en daar vijf ground challenges op bedacht
en één daarvan is '100 climate-neutral cities'.
Dat is een heel groot vehikel wat nu is ingezet.
In Nederland zijn er 12 steden die daarop hebben ingeschreven
en zeven steden die zijn geselecteerd.
Daar komt die twin transition dicht bij elkaar, groen en digitaal.
Feitelijk is dat een belangrijk speerpunt en daaronder worden nu
de randvoorwaarden voor wetgeving gecreëerd.
Dus op beide sporen zijn we aan het kijken:
Hoe geven dat nu handen en voeten?
En we proberen daar zo proactief mogelijk in te zijn.
Jonas, een vraag: Je hebt het over onze rol vanuit Nederland,
maar we kennen de Europese context goed.
Je ziet nu dat Nederland wat proactiever hiernaar handelt.
Hoe moeten we dat leiderschap organiseren?
Je hebt het over meerdere bestuurslagen. We moeten hierin samenwerken
en we gaan straks wat meer in op de inhoudelijke zaken,
bijvoorbeeld de Data Governance Act, de Data Act en de AI Act.
Dat betekent nogal wat voor lokale overheden die,
wat je terecht zegt, soms al tot over de oren in het werk zitten.
Wat moet er gebeuren om dit goed te laten landen
en die vertaling te maken vanuit Europa naar de lokaliteit
en ook soms de regio's in deze.
Nou, ik denk een belangrijke stap
is dat je als organisaties, individuele organisaties
je nadrukkelijk bewust moet zijn van wat het effect van Europa gaat worden.
Dus in welke organisatie je ook zit,
de kracht van het beleid dat er op dit moment vanuit Europa komt,
is dat je dat gaat zien en ermee aan de gang gaat.
Want een hele belangrijke stap is natuurlijk de ontwikkeling
vanuit de staatssecretaris op de werkagenda.
Om vanuit die prioriteiten dat goed bij mekaar te brengen.
En de uitdaging daar is hoe...
We hebben allemaal hetzelfde doel, we hebben dezelfde missie,
want die is voor ons bepaald.
Maar hoe gaan we dat nou met elkaar handen en voeten geven
en wie pakt daar welke rol in?
Met name om goed te kunnen samenwerken
is het ook goed om te weten: wie staat waarvoor aan de lat?
En als VNG vertegenwoordig je natuurlijk alle gemeenten in Nederland
en vanuit dat perspectief zullen wij daarop proactief moeten zijn,
maar we zullen ook een stukje bescheidenheid moeten tonen,
waarin we kijken: hoe werken we samen met medeoverheden?
En die dialoog is heel belangrijk.
En een tweede deel is dat veel van het leiderschap in Europa
wordt ook bij de Europese Commissie zelf gedaan,
maar ook via een aantal belangrijke netwerken.
Dus bijvoorbeeld een warme relatie die we hebben
is het netwerk met Eurocities, het European Network of Living Labs,
maar ook OASC, Open and Agile Smart Cities.
Dus dat zijn een aantal bewegingen waar we veel relaties hebben opgebouwd,
omdat daar ook veel van het leiderschap gebeurt
in het praktisch maken van deze nieuwe kaders.
Ter aanvulling op wat je nu vertelt:
Het is natuurlijk heel erg overheidsgericht nog steeds
en ook binnen de Nederlandse grenzen, noem ik het maar.
Je ziet volgens mij twee ontwikkelingen:
De ene is over de grenzen samenwerken van lidstaten, regio's, maar ook steden
en aan de andere kant natuurlijk ook de samenwerking met de markt,
want we kunnen dit denk ik als overheid niet alleen.
Wat is jouw reflectie daarop? Hoe zouden we daarmee kunnen omgaan
in de context van die twin transition?
We hadden vorig jaar de eer om met Timmermans te spreken
over die twin transition.
De dynamiek die je aangeeft is helemaal terecht.
Zonder de industrie, zonder de executiekracht van het bedrijfsleven,
maar ook de kennis van kennisinstituten, kunnen we het niet.
Wat hij nog als een hele belangrijke meegaf, was:
'Maar hoe doen we dat met de community?'
Want de veranderingen en crisissen die nu opstapelen,
dat wordt op gegeven moment niet meer geaccepteerd.
Dus ook wat beweging met inwoners
vanuit buurten, vanuit wijken, dat is een superbelangrijke stap.
Dat is moeilijk, maar daar moet een soort balans in komen.
Hoe we daar handen en voeten aan proberen te geven,
is via onder andere de EDIHs, de European Digital Innovation Hubs.
Dus als VNG hebben we samen met het IPO een call gewonnen,
en medegefinancierd door Binnenlandse Zaken en de Europese Commissie
om de Dutch Societal Innovation Hub te versterken.
Dus om die publiek-private samenwerking handen en voeten te geven,
de learnings daaruit te halen.
Dat zijn vraagstukken rondom inkopen en governance.
Hoe doe je dat nou? Wat is dus wederom de rol van de overheid daarin,
maar ook: hoe kan je de kracht van het bedrijfsleven daarin benutten?
En die samenwerking, dat is waar we nadrukkelijk op werken.
En wat interessant is om te zien bij de missies
voor de '100 climate-neutral cities',
daar zie je door Europa heen
dat de opgave om klimaatneutraal te worden in 2030 als stad enorm is
en de investering die daarvoor nodig is, is nog vele malen groter.
Dus dan heb je het echt voor een stad als Rotterdam
over acht tot tien miljard euro om dat te kunnen doen.
Dat is iets wat ook vanuit het bedrijfsleven moet gaan gebeuren.
Steden als Madrid en Barcelona zijn daar heel nadrukkelijk mee bezig
om die samenwerking handen en voeten te geven.
Jonas, je geeft een mooi beeld van wat erop ons af gaat komen vanuit Europa
en tegelijkertijd gebeurt er al heel veel.
Het woordje samenwerking komt vaak terug
en tegelijkertijd zeg je ook tussen neus en lippen door:
'We hebben een aantal moonshots, in vergelijking daarbij
was de eerste man op de maan nog redelijk eenvoudig.'
Dat geeft misschien ook wel de context weer.
Als ik nu luister vanuit de gemeente Rotterdam,
denk ik: wat moet ik anders gaan doen? De samenwerking is belangrijk.
De VNG heeft daar een rol in. Wat kan volgens jou...
Wat kunnen gemeenten zelf doen? Waar moet ze morgen mee aan de slag?
Ik denk dat het op lokaal niveau belangrijk is
dat de juiste mensen wakker liggen.
Vorige week hadden we het iBestuur Congres
en daar was dit een van de kernthema's
en met name de rol van een burgemeester daarin.
Om dit te gaan zien als een, ik noem het altijd een 'president's project'.
'Dit is dusdanig groot. Dit is je legacy.' Dat is een belangrijke
en ook de rol van een gemeentesecretaris
om daar die bewustwording op te creëren
en uit te kijken dat de waan van de dag daar niet speelt,
maar na te denken, te zien: deze kaders komen op ons af.
Want dat wetgevingsoverzicht wat net werd geschetst:
In 2026 is het allemaal als het goed is vastgesteld door het Europees Parlement
en moeten we er klaar voor zijn, dus we moeten eigenlijk al gisteren beginnen.
Dus die awareness... -Jonas, als ik je dat hoor zeggen,
is er dus hartstikke veel haast. 2026 is superdichtbij.
Heb jij het gevoel dat die sense of urgency
inderdaad inmiddels ook geboren is en dat men daar wakker genoeg op is?
Of heb je daar nog zorgen over? -Daar heb ik wel zorgen over.
Ik denk dat er op dit moment
een aantal gemeenten en partijen wakker zijn.
Ik denk dat over vijf maanden iedereen daar veel scherper op gaat worden,
want dan wordt het heel concreet
en wordt de ene na de andere wet vastgesteld.
Een van ons belangrijke lobbypunten ook als VNG naar het nieuwe kabinet is,
is te zorgen dat hier veel aandacht voor komt
en gelukkig wordt daar ook echt gehoor aan gegeven.
Maar het tempo, wat ik zei: eigenlijk hadden we gister al moeten beginnen.
Dus dat... -Ja. Eens, Jonas.
We hebben het nu heel erg over kaders
en professionals die hier dagdagelijks mee bezig zijn en dit moeten doorvertalen
naar een werkbare oplossing in de praktijk.
Wat we nog niet helemaal hebben aangeraakt
en wat volgens mij een nog veel grotere impact gaat hebben,
zijn voor alle burgers en bedrijven in Europa, maar ook zeker in Nederland.
Dus aan de ene kant moeten gemeenten gaan wennen aan de snelheid
waarmee ze moeten gaan handelen, daarna de vertaling.
Hoe incorporeren jullie vanuit de VNG
ook de blik vanuit de burger of het bedrijf in deze?
Want nogmaals, de agenda's zijn helder, de strategie is helder.
Daar komen allerlei werkprogramma's onder en 'n uitvoeringsagenda van BZK,
maar uiteindelijk landt dat gewoon bij de buurman of buurvrouw
die dit ook moet gaan begrijpen
en ook erop moet kunnen vertrouwen dat we dat goed doorvoeren.
Wat moet daarin gebeuren, Jonas?
Aan de ene kant is dat...
Als vereniging moeten wij een aantal gemeenten in staat stellen
om de instrumenten en de handvatten te bieden dat ze dit kunnen doen.
Daar is een goede informatievoorziening een hele belangrijke in.
Een tweede punt is dat wij onze samenwerking met netwerken
rondom het bedrijfsleven ook verder moeten aansterken.
Dus we spreken bijvoorbeeld met regelmaat met de FME,
de vereniging rondom technologiebedrijven,
om ook daar uit te leggen wat er op hen afkomt.
Ik denk dat het grote vehikel waarop dit heel mooi bij mekaar kan komen,
de missie '100 climate-neutral cities' is, en ook die andere missies,
omdat daar feitelijk bestuurlijke commitment en focus op zit
en daar een ondersteuningsprogramma op vinden, dat moet erg gaan helpen
en tegelijkertijd: het gebeurt nog echt op lokaal niveau,
dus je hebt de kracht van het lokaal bestuur wel heel erg nodig
en ik denk dat we op landelijk niveau
veel scherper de randvoorwaarden voor succes neer moeten gaan zetten,
zodat er op lokaal niveau ook gebruik gemaakt van kan worden
en snel en effectief die opgaven opgelost kunnen worden.
Jonas, hartelijk bedankt.
Ik zie de tijd alweer veel te snel voortschrijden.
Ik vind dat je heel interessante perspectieven aangeraakt hebt.
Ook die netwerken om mee te verbinden
die bestaan tussen bedrijfsleven, overheden, verschillende overheidslagen.
Heel belangrijk om actiever in te zijn. Volgens mij iets wat we straks ook
in gesprek met wat meer het rijksniveau kunnen meenemen als vraag.
Gelukkig zijn er ook initiatieven waarin we deze zaken met elkaar verbinden.
Digicampus, je noemde de Innovation Hub al.
Maar ik denk dat deze netwerken ook heel belangrijk gaan worden
om inderdaad een soort kickstart te maken als we straks wakker worden,
zoals je voorspeld hebt, over een half jaartje.
Goed weg. Dank je wel, Jonas.
Succes bij je volgende bespreking
en graag tot ziens. Gelukkig is Nederland niet zo groot.
We komen elkaar snel tegen. -Zeker. Veel plezier, doei.
Ik ga even naar de vragen uit de chat,
ter afronding van dit stukje.
Ik heb daar een vraag van Micha. Die zegt:
'Als we nou kijken naar de Data Act, hoe zien jullie dat invulling krijgen?
Gaat dit om data die geanonimiseerd is
of data waarvoor de gebruiker toestemming heeft gegeven?
Ook interessant voor after market AI servers,
zeg maar secundair gebruik van data.
Arthur, kan je er wat over zeggen?
Ik denk dat we het onderwerp straks ook raken, maar bijt het spits vast even af.
Wat ik heb gezegd in mijn inleiding, dat het heel belangrijk is
dat we in Europa een bepaalde soevereiniteit hebben.
Dat geldt niet alleen voor Europa als continent, maar ook onze lidstaten,
maar vooral voor alle burgers en bedrijven die te maken hebben met informatie.
Op dit moment weten we niet wat er met onze data gebeurt.
Een van de publieke waarden vanuit de Europese Commissie
is dat we ook zorgen dat we privacy goed geregeld hebben,
dat we ethisch handelen met data
en op basis daarvan zullen we ook steeds meer gaan zien
dat mensen zelf regie hebben op hun informatie
en ook zelf consent kunnen geven,
dus hun goedkeuring om informatie te delen aan bedrijven.
En dat is een hele andere strategie dan voorheen.
Voorheen vulde je een webformulier in.
Die informatie verdween ergens in een database
en vervolgens kreeg je allerlei berichten of e-mails over je heen gestrooid
zonder dat je daar behoefte aan hebt. Europa wil dat omdraaien,
wil ervoor zorgen dat alle basisregistraties,
denk aan bijvoorbeeld de Basisregistratie Personen,
waar onze identiteitsdata in staat,
dat wij zelfbeschikking hebben over dat we data en kunnen delen,
maar ook met een specifieke doelbinding.
Dus met welk doel wordt data gebruikt en hoe ga je dat inzetten?
Niet alleen in de publieke sector,
maar bijvoorbeeld ook als je een verzekering aanvraagt
of een bankrekening opent. Ik denk dat dat een van de belangrijkste zaken is
die Europa nu voorstaat. Dat wij, ook zoals we hier staan,
als burger ook zelf een stuk regie hebben over onze eigen gegevens.
Dank je wel. Ik zie nog een andere vraag uit de chat.
Ik merk wel dat de vragen in de chat vooral gericht zijn op 't algemene niveau.
De grote bewegingen uit Europa prikkelen de interesse blijkbaar
op dat soort onderwerpen. De vraag die gesteld is gaat over internet of things,
informatiebeveiliging, en of die rol niet bij de overheid zou moeten liggen
in de vorm van een benchmark of iets dergelijks.
En die ligt daar, waarom leggen we die niet bij de producent
die zou moeten voldoen aan ISO-normen zoals 27001 of de NIS2.
Waarom ligt die bij de overheid?
Misschien kan je daar nog even op reflecteren.
Zeker. Wat je ziet op het moment vanuit Europa
is dat er veel wet- en regelgeving en kaders komen.
Daarnaast, wat je terecht zegt:
Ik denk dat er veel ISO-standaarden de komende jaren uit gaan komen.
En we zien natuurlijk een shift en een verweving
tussen de fysieke en de digitale wereld.
Internet of Things is daar een voorbeeld van.
Dat gaat ook absoluut betekenen dat onze cybersecurity,
bijvoorbeeld in algemene zin op een veel hoger niveau moet komen te liggen.
Waar Jonas net zijn zorgen uitsprak over
'zijn we ons voldoende bewust van de urgentie rondom Europa
en de impact die het heeft',
heb ik diezelfde zorg rondom cybersecurity en informatiebeveiliging,
omdat we nu in het fysieke domein enorme uitdagingen hebben
en dat niet altijd goed geregeld krijgen. Met de wetten die eraan komen,
zijn we straks ook verantwoordelijk vanuit de overheid voor ketens
waar we mee samenwerken. Het zij een leverancier van een bepaald product,
daar heeft de overheid een rol te vervullen.
Dus ik denk in die zin dat het een combinatie gaat worden
van publiek-private samenwerking, ook in het toezicht,
maar leidend daarin zullen zijn de kaders vanuit Europa,
wet- en regelgeving in de doorvertaling vanuit Nederland en het Rijk
en daarnaast gewoon de internationale standaarden die erkend zijn
en daar zou iedereen compliant mee moeten zijn als leverancier.
Of je nu komt uit Amerika of China: dat is wat Europa absoluut voorstaat.
Nou, prachtige ontwikkelingen.
Ik denk dat het tijd is om de aandacht te verschuiven naar 't volgende onderwerp.
Raakt overigens vol deze thema's denk ik, in veel opzichten.
We willen het volgende onderwerp, de Interbestuurlijke Datastrategie...
Uiteraard geeft dat handen en voeten aan alle dilemma's die we al even aanstipten.
Die willen we even starten met jullie kijkers.
We hebben een poll om antwoord op te geven.
Die komt nu online te staan en de vraag is in de poll, of de stelling is:
'Europa bepaalt de koers
en daarmee is een Nederlandse datastrategie overbodig.'
Leuke prikkelende stelling, denk ik.
Gaat natuurlijk ook vooral om de discussie daarover.
Dus als jullie daarop willen antwoorden.
We gaan de resultaten van de poll nog even niet bespreken.
Die nemen we even mee, houden we in het achterhoofd
en straks, iets verderop in het webinar,
gaan we met die resultaten aan het werk.
Als eerste voor de volgende stap vraag ik aan Christian:
Christian, wil jij even de Europese context schetsen
rondom die Interbestuurlijke Datastrategie?
Jazeker. Er is al veel verteld. We hebben net een mooie
en ik denk ook terechte wake-upcall gehad van Jonas vanuit VNG,
die terecht concludeert: er komt gigantisch veel op ons af.
Hij noemde het jaartal 2026. Dat is over vier jaar.
Dat is best kort. Vier jaar geleden hebben we de introductie gehad
van een andere grote Europese wetgeving, namelijk de AVG.
Wellicht hebben jullie dat meegekregen:
We zien, ook bij een aantal gemeenten, dat dat nog steeds tot problemen leidt.
Als we nu vier jaar vooruitkijken en we kijken naar wat er op ons afkomt
dan is denk ik die wake-upcall terecht.
Wat komt er op ons af? Dat is een hele belangrijke vraag.
Er zijn een aantal belangrijke bouwblokken om daarin te noemen.
Een aantal kwamen er al voorbij in de vragen die gesteld zijn,
met de Data Act bijvoorbeeld.
Maar we kunnen een stapje terug doen, en dan pak ik 2020 als uitgangspunt.
Europa heeft namelijk ook een strategie.
Dat grote verhaal, die moonshots waar Jonas aan refereerde.
Daar ligt een strategie aan ten grondslag, een datastrategie, een AI-strategie
en een digitaliseringsstrategie. En stap voor stap komt er nu directie aan,
bouwblokken of puzzelstukjes zogezegd.
Om er even een paar in vogelvlucht langs te gaan:
de Data Governance Act, die uiteindelijk tot doel heeft
om het delen van data makkelijker te maken
om daar ook mechanismen voor te gaan organiseren.
Dat gaat niet zomaar. Je hebt daar spelregels voor nodig,
maar je moet er ook een bepaalde ruimte, een interne markt, voor creëren:
Data Spaces, dataruimte genoemd. Hoe die eruit moeten komen zien,
daar wordt nu hard aan gewerkt, geëxperimenteerd om te kijken:
hoe gaan we zorgen dat we ook gezamenlijk
met het bedrijfsleven ook op een goede manier als Europa data gaan delen?
Wat heb je daar nog meer voor nodig behalve governance en Data Spaces?
Duidelijke regels, de Data Act. Duidelijke regels: van wie zijn de data?
Hoe gaan we datasoevereiniteit...
Hoe gaan we de burger meer regie geven?
Hoe gaan we onszelf meer regie geven over onze eigen data?
Hoe doen we dat ook op een manier die we verantwoord vinden?
Wat vinden wij eigenlijk? Want die technologie gaat razend snel.
Daar is iedereen het mee eens,
zeker als het gaat over kunstmatige intelligentie of algoritmes.
Die discussie zie je ook steeds nadrukkelijker terug,
ook hier in het Nederlandse, maar ook op Europees niveau
wordt er veel gesproken over kunstmatige intelligentie,
over algoritmes en ook nagedacht over een bepaalde classificatie.
Want we hebben het vaak over impactvolle hoge risico-algoritmes.
Wat is nou impactvol? Wat is nou hoge risico?
Hoe gaan we daarmee om? Wat willen we daarin
en welke rol willen we daar ook als Europa in spelen?
Ik denk dat we als Europa ons onderscheiden
ten opzichte van andere grootmachten, als ik het zo mag zeggen,
Amerika en ook China,
in die zin dat wij ook echt de focus leggen vanuit Europa op de mens.
Dus hoe zorgen we dat we verantwoord datagebruik kunnen organiseren?
Op zich wel grappig, want we hebben het continu over:
Wat komt er nou vanuit Europa op ons af?
We kijken met z'n allen naar Europa,
maar als ik naar Europa kijk en ik kijk omlaag dan zijn we ook in Europa,
want wij zijn Europa, een belangrijk onderdeel daarvan.
Maar de vraag is natuurlijk ook: wat betekent dat dan voor onszelf?
Wat betekent dat ook gewoon voor Nederland, voor het Rijk?
Wat betekent dat voor de overige bestuurslagen,
voor de provincies en de gemeenten?
Nu hebben we sinds een goed jaar ook een Interbestuurlijke Datastrategie.
Ik ga daar niet te veel over vertellen, onze gast gaat daar zo op in.
Maar ik ga misschien voor een deel antwoord geven
op hoe die puzzelstukjes langzaam een plek moeten krijgen in het Nederlandse.
Maar daar hoort ook, en daar hoort die stelling bij die net geïntroduceerd is,
daar hoort ook een ook overkoepelende visie bij, hoort een verhaal bij.
Want niet alles is een kwestie van afvinken,
het implementeren van wet en wetgeving.
Het gaat ook om de vraag: hoe gaan we in Nederland om met data?
Die vraag is cruciaal als we kijken naar Europa.
Dat even van mij als context ook bij de Interbestuurlijke Datastrategie
en ik denk dat we nu op de inhoud in kunnen gaan.
Hartstikke bedankt, Christian. Ik denk dat dat heel mooi aangeeft
wat er allemaal uit Europa op ons afkomt.
Je legt daarmee een muntje in de schaal van de stelling
'misschien heeft Europa dit allemaal al uitgetekend
en hebben we misschien een implementatietraject nodig,
maar niet echt een eigen visie.'
Ik denk dat daar nog wel wat meer over te zeggen valt
en daarvoor geef ik zo graag het woord aan onze tweede gastspreker, Tim Faber.
Hartstikke welkom.
Jij bent programmamanager voor de Interbestuurlijke Datastrategie
bij het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.
Zou je ons alsjeblieft mee willen nemen
in de lijnen en de context van de Interbestuurlijke Datastrategie?
Hoe jullie daarmee omgaan. Christian, aan jou het woord.
CHRISTIAN: Tim. -Tim. Excuses.
Tim, aan jou het woord. Tim Faber, welkom.
Ja, dank je wel.
Inderdaad, ik mag wat vertellen over de Interbestuurlijke Datastrategie
met als subtitel 'verantwoord datagebruik voor maatschappelijke opgaven'.
Daarin kun je al zien
dat de lijn die wordt gehanteerd ook vanuit Europa,
die geopolitieke positionering die Christian ook al aanstipte, die volgen we.
We willen dus én de maatschappelijke waarde
van digitalisering en data benutten en tegelijkertijd willen we
de individuele rechten van burgers versterken en beschermen.
En de Interbestuurlijke Datastrategie is ontstaan in coronatijd,
waarbij je ook echt merkte... We zaten echt vol in de coronaperiode,
waarin je kon merken dat data gewoon onmisbaar is
als je het hebt over het sturen in dit geval op:
Hoe zitten we met de besmettingen?
Wat voor maatregelen moeten er genomen worden? Enzovoorts.
En dan merk je dat...
Data is onmisbaar voor het oplossen van maatschappelijke opgaven
en datzelfde geldt voor wonen, stikstof, de energietransitie, ga zo maar door.
Data is en blijft natuurlijk een middel,
maar wel eentje die essentieel is voor maatschappelijke opgaven.
Dus in die periode merkten we ook dat er zowel bottom-up als top-down
interbestuurlijk de roep was, vanuit alle bestuurslagen:
'We moeten nu echt een ambitieuze stip op de horizon gaan zetten.'
Dat is wat we met die Interbestuurlijke Datastrategie hebben gedaan.
Daarbij sluiten we inderdaad aan op een aantal Europese ontwikkelingen
en tegelijkertijd denk ik zelf ook dat we als Nederland
best wel wat uitdagingen voor de boeg hebben
die misschien iets minder passen binnen de Acts die nu worden ontwikkeld.
Leuk om te melden is dat die Interbestuurlijke Datastrategie...
afgelopen november naar de Tweede Kamer is gegaan.
Dit jaar zijn we gestart met een programma om van de kant te komen,
om die Datastrategie ook handen en voeten te geven.
Dan hebben we ook perspectief om hier meerjarig mee aan de slag te gaan.
Misschien leuk om even naar de volgende slide te gaan.
Hartstikke goed, de volgende slide. Ik denk dat je daarmee ook bedoelt
om even naar het korte filmpje te kijken wat hierbij hoort.
We gaan even kijken naar een kort filmpje over dit onderwerp.
Als we kijken naar wat kan, wat mag, wat wenselijk is,
denk ik dat het heel belangrijk is vanuit de uitvoering
om dat gesprek te voeren over een risicoafweging.
De burger verwacht dat we allerlei grote maatschappelijke problemen oplossen
als overheid. Bijvoorbeeld in ons geval veiligheid,
duurzaamheid in de leefomgeving.
Dus je hebt aan de ene kant privacywetgeving
en aan de andere kant heb je je wettelijke taak die je moet uitvoeren.
En hoe geef je nou invulling aan die risicoafweging?
Hoe zorg je nou dat je de beste keuze daarin maakt?
En wat daarbij helpt is om dat gesprek over die afweging
op een goede manier te voeren.
Dat kan zowel binnen een organisatie, tussen verschillende disciplines.
Denk aan datascientists, analisten, juristen, maar ook tussen organisaties.
Als je bijvoorbeeld binnen de overheid data wil delen,
is het wel belangrijk dat je die risicoafweging
op een vergelijkbare manier maakt
en dat je daar niet alleen de risico's in meeneemt,
maar ook de kansen die die nieuwe technologie kan brengen.
Want je kan nu als organisatie wel zelf graag data willen gebruiken
en vinden dat je die goed en veilig kan gebruiken,
maar als een andere organisatie daar anders over denkt,
dan kom je in de praktijk natuurlijk niet verder.
Ik denk dat we daardoor veel kansen missen als overheid
om die problemen op te lossen en dat is natuurlijk heel erg zonde.
Mooi om even meegenomen te worden in 'wat betekent dit dan allemaal'?
Tim, ga verder.
Wat ik zo mooi vind van dit filmpje is dat...
We hebben natuurlijk met die IBDS proberen
zo dicht mogelijk op de praktijk te zitten.
En dit is een voorbeeld van iemand die uitlegt:
Waar loop je nou in de praktijk tegenaan?
Wat we doen met die insteek
om bij te dragen aan maatschappelijke opgaven,
dat doen we om drie redenen.
Dat doen we omdat 1, vrijwel elke maatschappelijke opgave
over de grenzen van organisaties, ministeries en bestuurslagen heen gaat.
Maar ook omdat dat betekent dat we als overheid goed moeten samenwerken
en een goed werkend, noem het maar een 'dataecosysteem' nodig hebben
om op die manier met data te kunnen werken.
En wat je hier merkt in dit filmpje
is de roep om de afwegingen die we daarin moeten nemen.
Digitalisering is niet iets wat ons overkomt.
Daar moeten soms ook gewoon best fundamentele keuzes in gemaakt worden.
En wat je nu ziet is: één van de speerpunten vanuit de datastrategie
is dat we dus ook aangeven: je hebt een afweging tussen wat er technisch kan,
wat er juridisch mag en wat wenselijk is. Dat kan ethisch of maatschappelijk zijn.
En daar hebben we nog best wel een uitdaging te pakken met elkaar,
want je merkt dat aan de ene kant... De AVG werd hier ook al aangehaald.
Er zijn nog best wat broodjeaapverhalen die rondgaan.
Als je het aan een jurist vraagt, zegt ie vaak 'de AVG is geen belemmering',
maar als je het aan de techneuten vraagt, hoor je dat vaak weer wel.
Eén van de dingen waar we in die IBDS voor pleiten,
is dat we die kaders helderder willen maken.
We willen ook een maatschappelijke dialoog op gang brengen
over wat we nou wenselijk vinden. En wat we tegelijkertijd ook willen doen,
is op basis van concrete news cases en maatschappelijke opgaven
of zaken met maatschappelijke waarde, willen we dus kijken van...
We zien nu al in de praktijk dat er van alles gebeurt op het gebied van data.
Dus duizend bloemen bloeien, maar welke willen we nu gaan plukken?
Want in die fase van de ontwikkeling zitten we inmiddels ook wel als Nederland.
Er worden allerlei dingen overal en nergens uitgevonden,
maar wat gaan we nu opschalen?
Of wat zijn nou die gedeelde belemmeringen waar we tegenaan lopen
en hoe gaan we daar dan mee om?
Dat is in ieder geval in een notendop waar we nu mee aan de slag gaan.
Hartstikke bedankt, Tim. Dit geeft een mooi beeld.
Het geeft een mooi beeld over wat er voor ons staat,
hoe de aanpak is, dat het ook noodzaak is om goede vertaling te maken
op lokaal niveau van deze ontwikkelingen. Hartstikke mooi.
Christiaan, hoe kijk jij hiernaar?
Ik ben wel benieuwd. Ik denk, zoals jij het mooi zei... 'Een kwartje in de schaal'
als het gaat om de stelling. Hebben we in Nederland een datastrategie nodig?
Als ik dit zo hoor, zeker. Wat je ook mooi en terecht aangeeft,
is wat daarin mag. We hebben vanuit Europa gewoon wetgeving nodig.
Die gaat ons persoonlijk denk ik ook helpen
in veel van die discussies die we intern moeten voeren.
Maar we moeten ook een bredere discussie voeren binnen Nederland
en misschien ook wel met Europa over:
Wat vinden we er nou van? Wat is onze overkoepelende visie?
Hoe gaan we daar invulling aan geven?
Uiteindelijk is wetgeving niet alleen een kwestie van implementeren,
maar ook nadenken over: wat willen we eruit halen
en hoe zorgen we ervoor dat we die digitalisering,
waarvan je ook terecht zegt, 'dat gaat in een razend tempo',
hoe gaan we die in goede banen leiden?
Misschien even kort reflecteren op die stelling.
Je kan het antwoord raden, maar toch goed om dat nog even voor te leggen.
Tim, hoe kijk jij naar de stelling als het gaat over:
'Europa bepaalt de koers toch? Die datastrategie is misschien overbodig.'
Ja, ik vind het natuurlijk een leuke stelling.
Ik denk dat als je kijkt naar wat er vanuit Europa op ons afkomt
dat dat misschien wel de verkeerde benadering is.
Zoals je zelf zei: wij zijn ook Europa,
dus als het gaat om die ontwikkelingen die plaatsvinden vanuit Europa,
daar wordt een hele stevige push gegeven.
Je merkt ook wel echt dat dat, ik zou zeggen haast ongekend is
hoe stevig die positie is die Europa daarin inneemt.
Maar tegelijkertijd dragen we daar ook gewoon aan bij.
En ik denk inderdaad dat veel van die ontwikkelingen hartstikke positief zijn.
Het geeft je de spelregels van: hoe wil je ergens mee omgaan?
Je ziet het ook bijvoorbeeld over... Jij als burger,
jij genereert ook gegevens, bijvoorbeeld met een auto met allerlei sensoren en zo
en Europa helpt je dan om te beschermen in die zin,
dat jij niet gebonden bent aan die fabrikant
om ook de gegevens die worden verzameld...
Dan krijg jij ook het recht om daar toegang toe te krijgen.
Dat zijn allemaal ontwikkelingen die supergoed en superbelangrijk zijn
en daarnaast denk ik dat er nog heel veel meer nodig is
om ook als land echt een goed werkend ecosysteem te hebben
om aan allerlei maatschappelijke opgaven bij te kunnen dragen.
Hartstikke helder. Ik word nu wel erg nieuwsgierig naar die uitkomst,
dus ik stel voor dat we die nu even aanklikken
en laten zien wat daar wat dat betreft geantwoord is.
Van de mensen die meegedaan hebben,
even een mooi percentage van maken... Grofweg een kwart geeft aan
dat een Nederlandse datastrategie inderdaad overbodig is,
maar zo grofweg driekwart is het wat dat betreft met jou eens, Tim,
dat het zeker niet overbodig is om ook een Nederlandse datastrategie te hebben.
Maar er is ook een kwart die twijfelt aan het belang daarvan.
Verrast je dat, Christian? -Nee, niet per se.
Dat betekent dat we nog ongeveer 20 minuten hebben
om dat kwart nog wat te overtuigen als het nodig is.
Aan de andere kant begrijp ik 'm ook heel erg goed,
we hebben Europa, en we zeggen vaak:
meer dan de helft van wat we in Nederland doen
aan wet- en regelgeving en kaders komt uit Europa. Dat is ook terecht.
Dus ik denk dat er echt wel iets voor te zeggen is
dat we nog wel wat meer naar Europa moeten kijken dan we zelfs nu al doen.
Toch de AVG weer als voorbeeld pakken. Dat is ook die chairs vanuit Europa.
Groot Europees wetgevingstraject. Daar kunnen we wat van vinden,
maar daar moeten we gewoon aan voldoen. Zo simpel is het.
Dat geldt ook voor bijvoorbeeld de AI Act.
We vinden in Nederland ook iets over hoe we omgaan met algoritmen.
We krijgen daar wetgeving op, vergelijkbaar met qua omvang met AVG.
Dus goed om dat in het achterhoofd te houden als je kijkt naar die tijdlijn
die door Jonas geschetst werd, van vier jaar.
Nogmaals de wake-upcall, moeten we snel mee gaan beginnen.
Maar wat ook heel belangrijk is, is die discussie omtrent: wat vinden wij ervan?
Dat hebben we met de AVG ook wel gehad destijds,
maar zou je die veel eerder willen voeren.
Die zou je rondom de AI Act ook nu willen voeren.
En wij zijn onderdeel van Europa, dus ook onze input daarop geven.
Wat me ook triggert, is het voorbeeld wat Tim aangeeft als het gaat
over die auto met sensoren.
Uiteindelijk raakt dat de burger, als het gaat over datasoevereiniteit,
over regie geven op de eigen gegevens, over de opgave.
Het raakt de burger. Het gaat niet zo zeer om de impact op de overheid.
Die is ook maar een middel.
Uiteindelijk gaat het om hoe die burger geraakt wordt.
Ik ben wel benieuwd ook, en gelijk een vraag ook richting Tim:
Als die burger zo belangrijk is,
hoe betrekken we die dan ook bij het Europese en misschien ook bij de IBDS?
Ja, dat is zeker een goeie.
Wat je merkt, is dat die IBDS primair bedoeld is
voor de mensen binnen de overheid die werken met data.
Dat is onze allereerste doelgroep.
Maar alles staat natuurlijk altijd in het teken van de burger.
Dus als je het gaat hebben over afgeleide principes,
regie op gegevens is er zo eentje, waarbij je gewoon inderdaad wil
dat elke burger z'n eigen gegevens kan inzien, ophalen, laten corrigeren
en misschien ook wel zelf bepalen
welke gegevens voor welk doeleinde worden gebruikt.
Ik ken voorbeelden van...
Je hebt regelingen die niet worden gebruikt.
Dat kan zijn omdat iemand er geen behoefte aan heeft
of omdat iemand niet weet van het bestaan van die regeling.
Hoe willen we daarmee omgaan?
Dus daar komt dan ook weer dat hele verhaal bij van:
'hoe willen we daar mee omgaan?'
Dus uiteindelijk draait het allemaal om de burger
en om dat te kunnen doen hebben we gewoon een hele hoop nodig
in het professionele datalandschap van de overheid.
Als ik daarop mag opvolgen, zoals de poll ook uitwijst,
zijn er ook een aantal mensen die zeggen:
'Europa bepaalt de kaders, dus voer het gewoon door.'
Even heel plat gezegd.
We zien natuurlijk ook in andere lidstaten dat dat letterlijk zo gebeurt.
We kennen de voorbeelden vanuit Duitsland en België
waar Europese kaders een-op-een worden doorgezet.
In Nederland kiezen we voor een Interbestuurlijke Datastrategie,
wat in die zin al heel fijn is, want interbestuurlijk geeft al aan
dat het over de grens is van de bestuurslagen die we kennen.
Wat maakt in deze, en zeker ook vanuit jouw positie,
het zo belangrijk dat wij wel nog die extra Nederlandse input geven
aan die Europese kaders?
Wat is daarin voor jou onderscheidend,
ik noem het maar even het trekken van het grotere geheel?
Een van de dingen die ik daar heel belangrijk aan vind,
en dat raakt dus ook wat minder aan de regelgeving,
want dat is wat je heel erg vanuit Europa ziet gebeuren,
zit 'm heel erg in die...
Je ziet dat er bijvoorbeeld initiatieven zijn die niet van de grond komen
omdat mensen bang zijn van: kan dit nou wel of niet?
We zien ook voorbeelden van dingen die uit de bocht vliegen.
Dat wil je natuurlijk niet.
Dus dat pleit er wel voor om ook bestaande kaders zoals de AVG,
dat is Europees, hebben we te volgen,
maar ook dat willen we gewoon duidelijker maken,
betere handelingsperspectieven daarop bieden.
Dat even als voorbeeld.
En tegelijkertijd: wat je ook ziet gebeuren in de praktijk,
dat zijn die duizend bloemen die worden uitgevonden.
Die duizend bloemen bloeien, die wielen worden uitgevonden.
Europa gaat ons niet helpen.
Voor een deel zie je dat dan bijvoorbeeld wel
als het gaat om interoperabiliteit, dat er vanuit Europa wordt gezegd
'er moeten we standaarden komen' en dergelijke.
Maar ook als Nederland hebben we daar stappen in te zetten.
Maar als het gaat om goede initiatieven die worden gedaan,
bijvoorbeeld om de dienstverlening richting de burger te verbeteren,
daar gaat Europa ons niet in helpen.
Daar zullen we toch echt zelf voor een deel
de gereedschappen moeten uitvinden en die ook goed opschalen.
Er is wat dat betreft ook wel een mooie opmerking in de chat.
Het is niet echt een vraag,
maar toch in die zin een soort van call to action.
Ik denk dat Europa in z'n beweging
wel de druk in die richting helpt opvoeren op ons als lidstaat.
En de opmerking van Micha is dat:
'In theorie zou het mooi zijn dat gegevens van m'n opticien in Spanje ook bekend zijn
en dat hij met zijn zorgverzekeraar bijvoorbeeld een nieuwe bril kan kopen.'
Zeker nu we gewend zijn aan hybride werken sinds corona
is dat iets wat men normaal vindt, dat gewoon digitaal zou moeten kunnen.
De digitale infrastructuur is dan een stukje verantwoordelijkheid
bij de overheid om dat te regelen
en ook de verdediging en de kaders daaromheen, zal ik maar zeggen.
Maar de burger bepaalt dan zelf wat ie met z'n data doet.
Dus deze roep om die dienstverlening wel mogelijk te maken,
is er wel een die naar voren gebracht wordt
en waarvan ik ook wel denk dat Europa echt de stok wel achter de deur zet
om ons in beweging te brengen.
Herken jij dat, Tim? Of heb je het idee:
'Wij bewegen juist als vanzelf heel snel die kant op
en het is meer dat we die kaders missen op dat Europese niveau
om dit tot een succes te kunnen maken.'
Zijn we er wat meer trekkend of ook wat meer aangeduwd hierin?
Ja, ik vind 'm mooi en ik vind het ook een leuk voorbeeld.
Ik denk zeker dat die sterke ambitie vanuit Europa
dat ook veel mensen aan het wakker schudden is
en ons ook helpt om stappen vooruit te zetten.
En als je het hebt over 'zijn we trekker', of wat dan ook,
dat wisselt.
Nederland is bijvoorbeeld al best wel koploper
als het gaat om het gebied van open data.
En tegelijkertijd zie je bijvoorbeeld dat die Data Spaces en interoperabiliteit,
dat hebben we ook opgenomen in die Interbestuurlijke Datastrategie,
dat we richting een federatief datastelsel willen,
dat we ook richting een datacatalogus willen.
Dat je een heel goed overzicht hebt van: welke gegevens zijn er nou waar?
En ik zie wel... Het grijpt op elkaar in.
Europa doet op sommige punten echt van 'deze kant gaat het op'
en dat van die Data Spaces is wel heel mooi,
dat was eigenlijk een ontwikkeling
die zelf ook al hier in Nederland op gang was gekomen.
Dus daar kunnen we heel mooi op aanhaken.
Tim, een vraag: we hebben het nu over de grenzen rondom overheden
en de bestuurslagen die we al eerder hebben genoemd.
Europa, Rijk, provincies en gemeenten. Maar data is natuurlijk heel erg breed.
In ons dagelijks leven waar we ook gewoon een burger zijn,
gebruiken we natuurlijk onze mobiele telefoon en laptop dagelijks,
we kopen van alles online.
Hoe ziet de samenwerkingsmodus eruit vanuit de Interbestuurlijke Datastrategie
richting de markt en naar andere partijen?
Want op het moment dat data komt uit het stelsel van basisregistraties,
kan het potentieel natuurlijk gebruikt worden in allerlei commerciële trajecten.
Het zij als ik een dienstverlening aanvraag, een verzekering afsluit,
auto koop, ga zo maar door. Hoe zie jij die samenwerking daar?
Of is dat nog te vroeg om daar nu al naar te kijken vanuit Nederland?
Of zeg je 'nee, dat is echt een onderdeel van onze strategie'?
Die hebben wij opgenomen in dat streven voor die maatschappelijke opgave.
Want wat je daar ziet, is dat...
Zoiets als de energietransitie, dat gaat over de grenzen van organisaties,
ministeries en bestuurslagen heen.
Maar ook als overheid merk je dat het toch wel heel erg handig is
om te weten bijvoorbeeld wie wel of niet is aangesloten op het gas
of hoe het zit met die verschillende energielabels.
Dus daarmee raak je automatisch ook aan de markt
en ik denk wel dat we in Nederland altijd al wel een cultuur hebben van:
'Laten we ook kijken hoe we samen met de markt tot oplossingen kunnen komen.'
Dus daarin moeten we gewoon vooral samenwerken,
dat is denk ik wel het sleutelwoord.
Hartstikke mooi gezegd, Tim.
Ik haal uit de chat nog even een vraag.
De interim chief data officer van Rotterdam heeft een vraag.
Ik pak eerst even zijn tweede vraag. Die gaat over:
Wat voor soort richting zouden we eventueel een beetje willen meegeven?
Is het zo dat we daar nog keuzes in willen maken?
Hij vraagt zich af, of zij, dat weet ik eerlijk gezegd even niet:
'Is het verstandig om op voorhand prioriteit te geven
aan duurzaamheid en veiligheid binnen die richting
of eigenlijk mee te gaan bewegen op alles
wat er allemaal niet op ons afkomt wat dat betreft.
Dus prioriteren op richtingen die wij belangrijk vinden
en het voorstel is dan duurzaamheid en veiligheid
of meebewegen met de lijn uit Europa op alle onderwerpen.
Ik vind dat een lastige vraag.
Volgens mij als ik 'm goed interpreteer,
zie ik 'm ook een beetje als onderdeel van de discussie.
Er waren ook moties over:
Welke waarden vinden wij als Nederlandse overheid nou leidend
als het gaat om digitalisering of datagebruik?
Is dat privacy versus dienstverlening?
Ik denk niet dat dat er eentje is
waarbij je gewoon tot een sluitende stelling kunt komen.
Dat je ook gewoon echt aan de hand van casussen
met elkaar dat gesprek moet voeren en zeggen van:
'Als het gaat om deze maatschappelijke opgave,
hoe willen we hier dan mee omgaan?'
Een voorbeeld wat ik zelf vaak gebruik, is rondom armoede en schulden.
Als je het hebt over de technische mogelijkheden...
Als de Nederlandse overheid heel graag proactief daarin wil zijn,
in het voorkomen van problematische schuldsituaties,
dan denk ik dat als je de data die de overheid heeft over burgers
en zelfs als je dat zou combineren met private partijen,
moet je heel goed in staat zijn om in een vroeg stadium te signaleren
dat iemand in een problematische schuldsituatie belandt.
Maar vinden we het wenselijk? Welke rol willen we daarin nemen?
Wat vinden we daar wenselijk in?
Dat is in essentie echt een politiek vraagstuk.
En op het moment dat we daar een standpunt over kunnen innemen,
kun je gaan afleiden: wat zou er moeten gebeuren om dit mogelijk te maken?
Nou, dat is mooi gezegd. En door te zeggen dat het politiek is,
is het natuurlijk ook op elke bestuurslaag op z'n eigen niveau
een relevante discussie binnen de strekkingswijdte van dat niveau.
Een mooi antwoord, Tim.
De vraagsteller heeft nog een andere vraag die op een ander aspect ingaat
van wat hierin speelt.
Nogmaals de interim CDO van Rotterdam.
'Dat data evident is, wordt zeker zo ook al ervaren,
maar in de beleving blijft de structurele financiering
voor nieuwe functies en voorzieningen achter.
Heeft u advies hierin?', is gevraagd.
Ik denk dat ik die vraag eigenlijk ook het best aan jou kan stellen, Tim.
Wat zou het advies zijn?
Maar misschien dat Christian daar zo ook nog even op in wil gaan.
Jij eerst, Tim. -Helemaal goed.
Om maar even te beginnen: ik denk dat een organisatie
zelf toch ook echt de basis op orde zal moeten krijgen.
Volgens mij krijgt dat in de politieke agenda's echt wel voldoende aandacht.
Dus dat is er ook eentje. Voor een deel is het 'gij zult'
en voor een ander deel, en dat is misschien een wat leukere boodschap...
In mijn periode bij BZK, als er één ding is wat ik heb geleerd
met een overheidsbrede scope is: verzin het en het gebeurt al ergens.
Dus probeer in die zin ook vooral misschien wel een slimme volger te zijn.
Nou weet ik dat de gemeente Rotterdam natuurlijk ook een grote gemeente is,
dus die kan het zich ook permitteren
om op sommige punten misschien wat meer koploper te zijn.
Maar ook hierin: verzin het en het gebeurt al ergens.
Dus laten we heel goed kijken hoe wij als overheid elkaar daarin kunnen helpen
en ook kunnen versterken.
Dank je wel. Helder, denk ik.
Mooi antwoord. Nieuwe functies en voorzieningen, als die echt nodig zijn,
zal daar misschien iets structureels voor moeten zijn.
Christian, hoe kijk jij naar deze kwestie?
Wat zou jij adviseren aan de met elkaar worstelende partij hieromheen?
Terechte vraag. Lastige vraag, zeg ik er ook gelijk bij.
Maar belangrijk punt uiteindelijk. We kunnen plannen
en strategieën maken wat we willen,
uiteindelijk draait het ook gewoon om investeringen die daarvoor nodig zijn.
Het komt niet voor niets. Uiteindelijk gaan de kosten voor de baten uit.
Dat gaat hier ook zo en ik denk dat die baten heel erg groot is,
dat het heel belangrijk is om die scherp te zetten.
We zien nog steeds heel vaak...
Waarbij er gezegd wordt 'dat data belangrijk is, is evident',
maar toch wordt data nog steeds vaak gezien als kostenpost.
Het wordt aan de kostenkant gezet.
Dat is het niet. Het levert gigantisch veel op.
Het gesprek daarover voeren, draagt al bij.
We hebben het niet alleen over kosten, het zijn investeringen in de lange termijn
die ons gigantisch veel gaan opleveren.
Niet alleen als het gaat over die grote maatschappelijke opgaven,
maar juist ook financieel.
En we kunnen dingen slimmer en beter doen.
Ik denk dat de Europese kaders ons daar ook een zetje in kunnen geven
als het gaat over initiatieven die we nu misschien naast elkaar hebben lopen.
Duizend bloemen laten bloeien. Hoe gaan we nou data delen?
Hoe gaan we daar voorzieningen op treffen?
Hoe gaan we met gemeenten met common ground om?
Volgens mij zijn dat hele mooie handvatten waarin,
en dan komt het woordje samenwerking,
wat een beetje de rode draad vormt van dit uur, terug.
Zoek die samenwerking op.
Ga ook zoeken naar waar we de samenwerking kunnen zoeken
op de financieringsmogelijkheden.
En in die optiek, ook in het kader van dit webinar,
is Europa natuurlijk ook een belangrijke partner in die samenwerking.
Europa, even negatief gezegd, legt misschien een aantal dingen op,
maar maakt ook dingen mogelijk. Er zijn ook mogelijkheden in Europa
om te kijken naar welke financieringsmogelijkheden zijn er
om ook dingen samen met Europa te gaan doen.
En daar zijn ook een aantal faciliteiten voor vanuit Europa
waar je gebruik van kunt maken,
waar veel gemeentes, überhaupt veel overheden
eigenlijk nog weinig zicht op hebben.
Oké, dank je wel. Arthur, misschien wil jij nog even als laatste
ook jouw blik als advies hieraan toevoegen?
Een discussie die lang loopt. Geld maakt samenwerken ingewikkeld.
Hoe kijk je daarnaar? -Ik denk in deze context,
samen met Tim hebben we onderzoek gedaan van een chief data officer
en dat is online ook te vinden, dat rapport.
Daar zie je een aantal uitdagingen naar voren komen.
Aan de ene kant inderdaad wat vanuit gemeente Rotterdam wordt gevraagd:
Hoe ga je om met de financiering en hoe maak je zo'n rol relevant
maar ook het team daaromheen?
Aan de andere kant denk ik: de digitale infrastructuur moet er klaar voor zijn.
Alle data die een gemeente heeft in deze.
Hoe gebruik je die? Hoe koppel je die aan elkaar
en doe je dat op een ethische en privacyvriendelijke manier?
Ik denk wel dat het belangrijk is om te beseffen
dat we ook in een tijd zitten waar we niet meer van A naar B transformeren,
maar we zijn continu in beweging. Dus het is een dynamische omgeving
En daarom zullen ook moeten gaan kijken
naar welke capaciteit en competenties we nodig hebben
en dat goed benadrukken op basis van die maatschappelijke opgaven
die Tim benoemt. Wat voegen wij nou toe in die praktijk
en welke impact hebben we op burgers en bedrijven?
Als je dat kunt uitleggen, merk ik negen van de tien keer
dat bestuurders, managers en directies ook gevoelig zijn om daarop te investeren,
want dan kan je ook daadwerkelijk je meerwaarde laten zien.
Het risico van dit soort thema's zit erin
dat we het heel theoretisch houden en beschouwend
en niet zo zeer doorvertalen naar de maatschappelijke impact
die we met elkaar willen hebben.
Dus ik denk nogmaals: wat voor capaciteit hebben we nodig?
Heb je de juiste competenties in huis of ga je die nog werven?
Of doe je dat in een samenwerking zoals Christian ook aangeeft?
Maar zorg er ook voor dat je digitale infrastructuur dit aankan
wat er allemaal op je afkomt.
Dus toegang tot data met een betrouwbare digitale identiteit
is net zo belangrijk
als de betrouwbaarheid van die data die je kunt gebruiken
en potentieel op basis voor jouw goedkeuring weer doorzet.
Dus terugkomend op de vraag, ik denk: zorg ervoor dat je inzichtelijk maakt
welke toegevoegde waarde het kan hebben als chief data officer
of het team wat daaromheen zit en hoe je dat in de praktijk brengt.
Ik denk dat de gemeente Den Haag dat heel mooi heeft gedaan.
Die hebben een rapport uitgebracht over hoe hun datastrategie en aanpak
uiteindelijk landt in de wijken en wat de mensen daarvan merken.
Ik denk dat dat een enorme inspiratiebron kan zijn voor andere gemeenten.
Hartstikke bedankt. Ook een mooie insteek.
Ik wil even naar een andere vraag die een wat ander aspect aanligt.
Wat er gevraagd wordt, is:
Nederland is te afwachtend, is de mening van een van onze kijkers.
Neemt te weinig initiatief en de vraag die daarbij gesteld wordt, is:
'Is het wellicht zo dat er gewoon te weinig kennis is hiervan?'
Nou, we geven daar op een bepaalde manier hopelijk met deze sessie
een handreiking in om daar in ieder geval wat aan te verbeteren.
Maar is dat inderdaad ook een analyse die jullie delen?
Hoe kijken de heren, is het op dit moment, hiernaar in de groep?
Christian.
Ik kan een heel lang antwoord gaan verzinnen,
maar het antwoord is denk ik als ik het kort hou: ja.
Ik zal het daar niet bij laten.
Ja, er is denk ik relatief weinig, of het kennis is, weet ik niet eens,
maar wel weinig bewustzijn. Dat komt continue naar voren in dit webinar,
te beginnen met de wake-upcall van Jonas waar we mee zijn gestart.
Eigenlijk hadden we gisteren moeten beginnen.
Het equivalent van vier AVG's komt op ons af
de komende vier jaar en ik weet niet hoeveel mensen wakker liggen nu,
maar je zou verwachten dat dat er meer zijn dan nu.
En daar begint het misschien mee, een stuk bewustwording.
Arthur, hoe kijk jij naar dit aspect en met name ook...
Nou goed, hoe zie je dat? Ga je gang.
Eigenlijk sluit ik me aan bij Christian in dit geval.
Ik denk dat er echt wel een gebrek is aan urgentie
in de zin van 'wat komt er op ons af en hoe gaan we daarnaar handelen?'
Dus het handelingsperspectief en een stukje leiderschap daarop
ontbreekt denk ik in generieke zin.
Waar Tim bijvoorbeeld mee bezig is, denk ik heel duidelijk,
is op een thema vanuit een bepaalde aanpak,
Alleen ik denk, het totaaloverzicht behouden,
daarop anticiperen en zoals ook de vraagsteller voorlegt,
'moeten we daar niet proactiever in zijn', dan is het antwoord zeker ja.
Als je nu ook kijkt, Xander, jij zit er zelf in,
als aanstichter van de Vakgroep Europa van ICTU,
maar Marieke van Putten is natuurlijk ook bezig met een digitaal knooppunt Europa.
Je ziet dat daar nu de eerste bewegingen in komen.
Het is nu 2022, maar als voorbeeld: de eIDAS 1.0 kwam uit in 2014
met een heel traject eraan vooraf.
Dus in die zin zou je kunnen stellen: gelukkig zijn we er nu mee begonnen.
Maar ik denk dat ze inderdaad wat proactiever mogen zijn
en ook wel de Nederlandse, ik noem het maar even waarden en overtuigingen,
mee kunnen nemen naar Brussel om in die kaders te laten verwerken.
En ik denk dat in het geval van data en zeker ook waar Tim nu mee bezig is,
dat dat al wat zichtbaarder is,
maar zeker op al die kaders die eraan komen
dat we dat echt veel proactiever moeten gaan doen en echt ook interbestuurlijk.
Dus niet meer een gemeente die dat zelf doet
of de lobbyist vanuit de gemeente Den Haag die in Brussel aanwezig is
in combinatie met iemand van BZK.
Nee, we moeten dat echt interbestuurlijk gaan regelen
op een centraal niveau in de zin van dat we daar kennis vergaren,
kennis delen, mensen bij elkaar brengen
en daardoor ook onze invloed kunnen uitoefenen op Europa.
Dus dat is mijn overtuiging. -Fantastisch.
Tim, volgens mij heb jij het zo direct heel makkelijk,
want ik geloof dat jouw strategie ongeveer het antwoord is
op deze vraag voor een stukje. Ik heb zelf nog wel een kleine reflectie.
Je refereerde al naar 'ik ben natuurlijk al jaren bezig
om vanuit verschillende binnenkanten van projecten en organisaties
te trekken aan dat belang van Europa. Want ik denk
dat er nog iets anders aan de hand is als het gaat over de kennis in Nederland.
Wij zijn natuurlijk ook heel ver in een heleboel van de vraagstukken
waar Europa misschien met een wat verder kijkende visie
wat grotere stappen in maakt en wat stippen wat verder op de horizon legt
dan op het nationaal niveau politiek ook mogelijk is.
Daar heeft Europa natuurlijk een andere mogelijkheid,
maar als het gaat over de praktische kennis, hoe doe je dit soort dingen,
dan is denk ik Nederland bij uitstek een land wat heel veel kennis heeft
op het gebied van architectuur, op het gebied van interoperabiliteit,
op het gebied van: wat betekent het nou, een standaard,
en daar ook op een goede manier met elkaar mee werken.
Dat is nog wat anders dan: je schrijft een bepaalde standaard in de wet,
inclusief technische specificaties en dan is het slikken wat de pot schaft.
Daar hebben wij veel over geleerd in Nederland.
Dus we hebben wel degelijk heel veel kennis,
maar weten we mekaar ook te vinden
in die kennis ook in Europa brengen en beïnvloeden?
Dat zou wat mij betreft een aandachtspunt kunnen zijn.
Tim, ik wil jou over deze vraag het laatste woord geven, want volgens mij
is jouw programma hier bij uitstek op gericht. Tim.
Vind ik leuk om te horen. Ja, en als het gaat om de awareness
lopen we te ver achter.
Ik denk wel dat daar ook verandering in aan het komen is.
We hebben nu sinds dit kabinet voor het eerst
ook een bewindspersoon voor digitalisering.
Dus ik denk dat dat, tenminste, ik werk bij BZK,
dus ik merk ook op dagdagelijkse basis
dat wel degelijk ook het ambitieniveau hoger wordt gelegd.
En ook dat er richting Europa wordt gezegd:
'We moeten wat proactiever worden met z'n allen.'
Ik hoop ook wel dat de beweging die is ingezet, dat we daarop doorpakken.
Nou, een mooie hoop. Die delen we denk ik.
Er is één laatste vraag die ik nog kort wil aanstippen voor we zo gaan afsluiten.
Dat is de vraag:
Wie is er verantwoordelijk voor standaardisatie in het datadomein?
Dat is een mooie grote vraag. Ik denk dat we 't antwoord daarop niet kunnen geven,
maar met name wordt er gehint op het gebied van de informatiemodellen.
Hoe kan het bijvoorbeeld zo zijn, vraagt deze chief data officer zich af,
dat bij een nieuwe wet
helemaal niet een conceptueel informatiemodel meegeleverd wordt?
Dat klinkt wel als iets heel fijns en prettigs als dat wel zo was.
Ik ben benieuwd wie die dan gaat schrijven,
of dat juristen zijn of anderen.
Maar misschien wil jij daar kort op reflecteren, Tim,
met in het achterhoofd dat je daar een minuut de tijd voor hebt.
Ja, ik zal het heel kort houden.
Ik vind het een mooie oproep en volgens mij is dit er wel ook eentje
waar het bewustzijn groter van wordt.
Ik roep ook al langer: op het moment dat er wetgeving wordt gemaakt,
zorg er dan voor dat die zo wordt gemaakt dat die code uitvoerbaar is.
Ik weet dat Mariette Lokin daar bijvoorbeeld ook heel druk mee bezig is
en we zijn ook druk bezig met het ondersteunen van initiatieven
zoals, hoe heet ie nou...
In ieder geval dit soort initiatieven.
En wat je ook vaak merkt: op het moment dat wetten worden bedacht
en ze worden uitgevoerd, dan loopt men in de praktijk tegen allerlei zaken aan.
Dan komt er weer een loop terug.
Dus ik denk dat we uiteindelijk ook met z'n allen daar hartstikke bij gebaat zijn
om ervoor te zorgen dat je het op deze manier goed kunt inregelen.
Van Clemens Flint was trouwens dat ene initiatief waar ik even niet op kon komen.
Hartstikke bedankt, Tim.
Dan denk ik dat we jammer genoeg alweer aan het einde zijn gekomen.
Iedereen moet ook weer verder in z'n verscheidene digitale
of fysieke online vergaderingen, schat ik zo in.
Heel erg bedankt. Ik denk dat we nog even kort terugkijken
op wat het ons heeft opgeleverd.
Ik hoor dingen als 'verbinden met elkaar',
nadruk van: hou ook die Europese netwerken in de gaten.
Veel regionale en sectorale netwerken, stipte Jonas aan.
ik denk ook een mooie uitdaging voor het Rijk
om te kijken hoe ze daar weer de link mee kunnen onderhouden.
Ook een oproep om de verbinding te zoeken
met grote maatschappelijke vraagstukken en daarmee ook af te stappen van 't idee
'dit soort dingen zijn cost'. Eigenlijk is het geen cost, het is een kans.
We kunnen er wat mee en dat helpt misschien ook de financieringsissues
die altijd natuurlijk spelen. We zijn per slot van rekening Hollanders.
Wat is hetgeen dat jij als belangrijkste oneliner hebt meegenomen, Tim,
als je terugkijkt op wat je zo gehoord hebt?
Dat mooiste vond ik eigenlijk 'Europa, dat zijn wij'.
We hebben er zelf ook gewoon een rol in te pakken.
Dank je wel, prachtige kreet. Christian.
Volgens mij is het een kwestie van aan de slag gaan.
Ik vond het mooi dat je ook terecht zegt:
We lopen op een aantal punten ook wel voor
en misschien moeten we daar zelf ook wat meer
de weg gaan vinden richting het Europese.
Hartstikke bedankt, Christian. Arthur, aan jou het laatste woord.
Voor mij is het een hele korte.
Ik denk dat de toekomst van Nederland in Europa ligt
en dat dat de allerbelangrijkste boodschap is van dit webinar.
Dat we ons daar bewust van zijn en dat we daar ook naar gaan handelen.
Hartstikke bedankt. Hartstikke bedankt ook aan jullie allemaal,
kijkers en geïnteresseerden nu
en misschien ook nog wel een aantal die later de opname bekijken.
Erg bedankt voor jullie aandacht
en jullie ook Arthur, Christian en natuurlijk Tim.
Tot ziens.