Goedemiddag, allemaal. Welkom bij dit webinar
van de RijksAcademie voor Digitalisering en Informatisering Overheid,
afgekort RADIO.
Leuk dat u allemaal hebt ingelogd.
Het komende ongetwijfeld enerverende uur
luisteren we naar een gedachtewisseling tussen twee ervaren sprekers
op het gebied van digitalisering in de zorg.
Of liever: digital health. Mijn naam is Wouter van Solinge.
Ik ben hoogleraar en afdelingshoofd op het UMC Utrecht.
Ik zal dit debat of dit gesprek met jullie modereren.
En zoals u allen weet, wordt er in de gezondheidszorg
steeds meer data verzameld.
En die gegevens worden digitaal verwerkt en digitaal opgeslagen.
Dat betekent dat je daar ook veel dingen mee kan gaan doen.
Maar hoe ga je die zorgdata nou goed gebruiken?
Hoe kan je nou zorgen dat daar waarde uit gecreëerd kan worden?
Wat zijn daarbij de hindernissen en lokale problemen?
Wat zijn misschien de globale problemen?
Daar gaan we het vanmiddag over hebben.
We zijn ook zeer vereerd dat we daar twee zeer ervaren
en gelouterde sprekers op dat gebied hebben.
Ten eerste Saskia Haitjema, arts en onderzoeker op het UMC Utrecht
waar zij het innovatieteam leidt dat data
omzet in zinvolle diagnostiek, voornamelijk.
Zij heeft Applied Data Analytics in Medicine geleid,
dat heeft gedraaid op ons ziekenhuis.
Bij VWS is Saskia betrokken geweest bij de ontwikkeling
van het Hulpmiddel Handelingsruimte
en bij de 'Leidraad genetische AI', artificial intelligence.
Onze tweede debatdeelnemer is Ab Klink.
Sinds midden 2021 strategisch adviseur bij Strategy&
van PricewaterhouseCoopers.
Met name actief in Duitsland, Midden-Oosten en Nederland.
Dus het global perspectief zal van jou komen, denk ik.
Daarvoor was Ab lid van de raad van bestuur van zorgverzekeraar VGZ
met de portefeuille zorg.
En voor die tijd, zoals u allen weet, was hij minister van VWS
en lid van de Eerste Kamer.
Je bent ook nog sinds 2010 hoogleraar aan de VU
in zorg, arbeidsmarkt en politieke sturing.
Ik denk dat we een heel mooi uur tegemoet gaan,
maar niet door naar mij te luisteren, maar door naar jullie te luisteren.
Ik nodig iedereen online uit om de chatfunctie te gebruiken
om vragen te stellen aan de sprekers. Die komen ergens op mijn scherm.
Ik zal proberen dat zo veel mogelijk aan bod te laten komen.
Dus aarzel niet en gebruik de chatfunctie.
Dan gaan we beginnen. Saskia, ik wil jou het woord geven
voor een korte presentatie. -Dank je wel.
Het leek me goed om even het speelveld te schetsen
waarin we ons bewegen, ook als zorgdomein
en wat consumenten van ons verwachten.
Ik heb daarvoor een plaatje meegenomen, dat zien jullie hier.
Daarin zien we veel andere domeinen.
We zien het amusementsdomein, met Netflix,
het shoppingdomein, met Bol.com,
het leerdomein en het domein dat gaat over reizen.
En wat consumenten dus ook van ons in de zorg verwachten,
omdat ze dat zien gebeuren in andere domeinen,
is verdergaande digitalisering die twee richtingen opgaat.
De ene kant is personalisering en de andere kant is dat het altijd dichtbij is.
Dus je kunt het altijd gebruiken. Om bij dat laatste te beginnen:
Je kunt nú bijvoorbeeld naar Booking.com en nú een reis boeken.
Wat moeilijker is, is om nú een zorgverlener aan de telefoon te krijgen,
om nú gebruik te kunnen maken van het zorgsysteem.
Aan de andere kant hebben we personalisering
en dat zien we heel goed in het eerste voorbeeld, dat gaat over Netflix.
Netflix is goed in het omzetten van de data van hun gebruikers
naar een gepersonaliseerd aanbod.
Dus als je even die drie seconden die je hebt
voordat de volgende serie begint je afstandsbediening niet kunt vinden,
dan heeft Netflix al voor jou bepaald: 'Dit is het volgende programma,
wat jij waarschijnlijk erg leuk vindt om naar te kijken.'
En meestal klopt dat ook.
Dat komt omdat ze zoveel data kunnen gebruiken.
Dus personalisering is ook een heel belangrijk onderdeel van digitalisering.
Dan kan je je afvragen: waar blijft nou de zorg?
Ik denk dat we vandaag naar twee perspectieven gaan luisteren.
Ik zal jullie meenemen in het meer lokale perspectief,
de uitdagingen waar wij tegenaan lopen in het UMC Utrecht
als wij proberen van data waarde te maken in de zorg
en Ab gaat iets meer het globale, maat- schappelijke perspectief met jullie delen.
Het plaatje wat ik daarvoor altijd meeneem, is dit.
We hadden het over: hoe gaan we van data nu waarde maken?
Dit is een heel makkelijk voorbeeld.
Wat we hier zien, is data van een hartmonitor.
Je ziet daar dat wiebeltje. Dat noemen wij een ECG,
of een elektrocardiogram, in de zorg. Dat is het hartritme van een patiënt.
Hoe kom je nou bij de waarde die dit kan creëren?
Wat je bijvoorbeeld kunt genereren is een inzicht. Dat is het tweede kopje.
Het inzicht dat hier gegenereerd is: er is geen hartritme meer.
Heel simpel inzicht.
De monitor verzamelt data en zegt ineens: ik zie geen hartritme meer.
'Misschien moeten we er iets mee doen.' En dan komen we op het derde kopje,
het allerbelangrijkste kopje.
Als je inzichten maakt, maar je doet er niks mee, kan je nooit waarde creëren.
Het derde kopje heet actie en je ziet daar twee handen
die deze persoon die geen hartritme meer heeft, aan het reanimeren zijn.
Dat is de actie die volgt uit het inzicht
en daarmee kunnen we in dit voorbeeld een leven redden.
Zo kan je op allerlei verschillende ma- nieren vanuit data naar waarde komen.
Maar wat je daarvoor nodig hebt, zeggen wij dus,
is 'actionable insights', inzichten die leiden tot een actie.
Nu hoeft het niet altijd zo te zijn
dat een actie een positieve actie is, dus dat je wél iets moet doen.
We hebben bijvoorbeeld in het UMC Utrecht een algoritme gemaakt
voor in de diagnostiek.
Dat gaat over patiënten die bij de cardioloog komen met pijn op de borst.
Die krijgen veel verschillende onderzoeken.
We hebben een algoritme gemaakt dat zegt:
'Als je een bepaald aantal onderzoeken hebt gehad,
weten we zo zeker dat je niks aan je hart hebt,
dan hoef je helemaal geen CT of MRI meer.'
Dat is heel fijn voor patiënten en ook voor het zorgsysteem.
Want daar besparen we onnodige diagnostiek mee.
Dat is dus een niet-actie, zou je kunnen zeggen.
Het inzicht zorgt ervoor dat we iets niet gaan doen.
Als we zeker weten dat we iets niet hoeven te doen,
dan kunnen we het ook laten.
Nou, hoe maken we nu uit die data...
Want dit klinkt makkelijk
en ik had ook een makkelijk voorbeeld meegenomen,
maar wij lopen in de zorg tegen veel verschillende uitdagingen aan.
Ik heb er daarvan drie meegenomen en de uitdagingen hebben wij geleerd
in het UMC Utrecht, omdat we een innovatieprogramma hebben gerund
waarin we dit hebben geprobeerd.
We hebben geprobeerd met de data die wij verzamelen in het zorgsysteem,
in het elektronisch patiëntendossier: kunnen we die stappen daarmee doen?
Kunnen we daar nou actionable insights van generen
die uiteindelijk waarde kunnen opleveren?
De drie uitdagingen die ik met jullie wil bespreken:
dat wij gebruik maken van routinezorgdata,
dat wij in de zorg niet zo goed zijn in waardegedreven innovatiemanagement
en dat het allemaal staat of valt
bij goede samenwerking tussen verschillende partijen.
Als je nou kijkt naar routinezorgdata,
moet je je realiseren dat wat Netflix goed doet...
Dat is een bedrijf dat zich helemaal heeft gevormd rondom data
en die verzamelen van iedereen dezelfde soort data.
Dus die data is heel netjes en er zit ook geen missende data in.
Als je nou kijkt naar de data die wij verzamelen in de zorg,
zijn we die niet gaan verzamelen omdat we daarmee waarde willen creëren
op een groter niveau.
Die zijn we gaan verzamelen omdat een arts wil weten
wat ie de vorige keer met jou heeft besproken.
Of misschien omdat ie wil weten wat een collega
de vorige keer met jou heeft besproken.
Daar lopen we tegenaan als we die data willen hergebruiken
om die actionable insights van te maken.
Ik heb twee voorbeelden meegenomen.
Dit is het eerste voorbeeld uit een project waarbij we gingen kijken
welke patiënten antibiotica hadden gebruikt,
omdat we graag wilden weten welke patiënten een groot risico hadden
op het ontstaan van bloedvergiftiging, sepsis.
Dit is een antibioticum en dat heet augmentin
en dit zijn alle verschillende manieren waarop wij tegenkwamen
hoe augmentin geschreven werd in het elektronisch patiëntendossier.
Je ziet dat 'augmentin' er zelf ook tussen staat,
maar er zijn veel spelfouten.
Er zijn ook letters, bijvoorbeeld A of A-U,
waarvan je niet zou kunnen weten
als je dit voor het eerst ziet, dat het staat voor 'augmentin'.
Dit is een simpel voorbeeld omdat ik het jullie kan laten zien,
maar bedenk goed:
augmentin is een samentrekking van amoxicilline en clavulaanzuur.
Dus als je die twee woorden los op zou moeten schrijven,
dan ontstaan er nog veel meer soorten spelfouten.
Meer manieren waarop die woorden worden geschreven,
waaraan je niet kunt zien dat het gaat
om het gebruik van het antibioticum augmentin.
En je kan je voorstellen als je deze variabelen,
het gebruik van augmentin, nodig hebt om een uitkomst te voorspellen
en je kunt het niet terugvinden omdat het zo slordig geschreven is...
En ik heb geen waardeoordeel over mensen die het zo geschreven hebben,
want die hebben het druk, de registratielast is hoog
en aan hen is nooit verteld: 'Als je het verkeerd schrijft,
kunnen wij het niet gebruiken om een algoritme mee te maken.'
Dus dit is een goed voorbeeld van hoe routinezorgdata
niet zo geschikt is om algoritmes mee te maken.
Dit is een tekstvoorbeeld. Ik heb ook nog een voorbeeld meegenomen over getal.
Ik werk zelf in de diagnostiek en wij rekenen vaak met getallen.
Wat we dan bijvoorbeeld zien, is dit: De labuitslag is 7.
Maar 7 is maar een getal en zegt niet zoveel
als je niet begrijpt waar het vandaan komt.
Uit welke tabel komt het?
Is het een tabel die gaat over de patiënt
en in welke vloeistof hebben we het dan gemeten?
Bijvoorbeeld in bloed of is het een meting uit urine?
Waarom is dit eigenlijk bepaald, deze labuitslag bij deze patiënt?
Als we kijken naar bijvoorbeeld naar onze broederdiagnostici, de radiologen...
Als je een patiënt naar een radioloog stuurt, zeg je er altijd bij:
'Beste radioloog, dit is een patiënt. Hij is benauwd.
Is er misschien sprake van een longontsteking?'
Dat doen mensen niet als ze bij ons laboratoriumtests aanvragen,
dus wij weten niet goed waarom iets is bepaald.
We weten ook niet waar die bepaling over gaat als het er niet bij staat,
dus het zou kunnen dat in de datakolom wel staat
dat het een waarde is die gaat over glucose.
Dan zijn we al een stuk verder. Glucose is het suiker in het bloed.
Maar misschien staan er in andere kolommen nog wel waarden
die ook iets zeggen over die 7.
Misschien staat er ergens: het is groter of kleiner dan 7,
maar een groter- of kleinerdanteken is geen getal.
Dus die kunnen we niet in dezelfde kolom zetten als die 7.
Als we nog verder uitzoomen, kunnen we bijvoorbeeld zeggen:
die 7 zegt niet zoveel als je niet weet of het een patiënt was
die al een hele ochtend niet had gegeten, een nuchtere patiënt.
Dan is je glucose namelijk altijd veel lager,
of een niet-nuchtere patiënt die net misschien wel
frietjes met mayonaise heeft gegeten en een glas limonade heeft gedronken,
want dan is je glucose veel hoger.
Dan zijn er ook nog allerlei verschillen- de soorten technische artefacten,
zoals we dat noemen, die die 7 kunnen beïnvloeden.
Is die 7 bepaald met een andere machine?
Dit zijn allemaal dingen waar je aan moet denken
om zeker te weten: hoe moet ik die 7 interpreteren?
En als ik dan deze slide en de vorige zou moeten samenvatten,
zou ik zeggen: het gaat heel erg over de context.
Je wil niet alleen maar data,
je wil data analyseren waarvan je weet wat ze betekenen.
Anders kun je nooit zo'n goed actionable insight maken
waardoor je waarde kunt creëren.
VAN SOLINGE: Saskia, als ik je even onderbreek, want je hebt twee slides.
Heeft het überhaupt zin? Want als ik jou hoor praten, denk ik:
dat is nog wel een uitdaging.
Je hoort me zeggen dat het best ingewikkeld is,
maar dat het ingewikkeld is,
vind ik niet de beste reden om iets niet te doen.
Ik denk dat we heel veel geleerd hebben,
ook in het innovatieprogramma in het UMC Utrecht
en dat we dat bijvoorbeeld hier, maar ook op veel andere plekken
proberen te vertellen, omdat we wel aanknopingspunten hebben gevonden
hoe we dat makkelijker kunnen maken.
En dat is een mooi bruggetje, want die gaat namelijk over mijn volgende slide.
Dank daarvoor. Die gaat over innovatiemanagement.
Als je ziet hoe we momenteel actionable insights maken in de zorg,
gaat het vaak over wetenschappers die een onderzoek doen.
Bijvoorbeeld met zo'n getal of met die tekst die we net zagen.
Daarvan proberen ze dan een inzicht te creëren.
Dan publiceren ze daarover in een medisch tijdschrift,
maar zo'n publicatie is niet meteen een geïmplementeerd model in de zorg.
Dat implementeren van die modellen doen we dus ook nog niet veel.
We weten misschien niet goed hoe dat moet.
Daarvoor moeten we denk ik afkijken
bij die andere domeinen waar ik het eerder over had.
Hoe maak je dan zo'n model?
En hoe zorg je ervoor dat het ook echt uitkomt in de zorg,
zodat het waarde kan creëren, op basis waarvan je dat inzicht heb gemaakt?
Want je bent toch begonnen aan zo'n project om te kijken:
Kunnen we een project maken om de zorg te verbeteren
of goedkoper te maken of dingen niet meer te doen?
Daar heb ik samen met een actieteam
onder leiding van het ministerie van VWS een hulpmiddel voor gemaakt.
Dat zorgt ervoor dat je in de juiste fase van ontwikkeling van zo'n algoritme
of zo'n inzicht, de juiste beslissingen neemt.
Dat begint helemaal aan het begin, dus je hebt een idee, je wil iets.
Denk dan goed na over dat idee.
Is het geen idee waarvoor je helemaal geen artificial intelligence nodig hebt?
Misschien is het een aanpassing van een werkproces,
dan heb je helemaal geen AI nodig.
Dan kan je gewoon zeggen: we gaan het werkproces veranderen.
En zo zie je, dit is een funnel, dus hij wordt steeds smaller.
Dat wil zeggen: je moet ook gewoon met dingen stoppen.
Dat vinden we ook in de zorg best wel moeilijk,
want er zijn veel dokters die zeggen: ik doe het al lang zo. Het gaat toch goed?
'Waarom moeten we iets stoppen?' Maar zeker als het gaat om innovatie,
gaat het over dat je iets wil veranderen
en misschien verzin je wel iets dat er bovenop komt in de zorg.
'We doen al dingen, maar nu hebben we een innovatie die ervoor zorgt
dat er we iets anders ook moeten doen.'
Dat kunnen we niet oneindig blijven doen, want dan doen we steeds meer.
En we hebben niet oneindig veel funding.
Zo zie je dat zo'n funnel je kan helpen met het stoppen van projecten.
Even kort: je raakt nu een topic aan
waar we in de voorbespreking ook met Ab over gepraat hebben.
Het 'je gaat steeds meer doen',
zeg je daarvan 'nee hoor, dat wordt steeds beter'?
Ja, het wordt aan de ene kant steeds beter.
Neem even de precieze diagnostiek die je noemde,
mensen die met pijn op de borst bij de arts komen.
Op het moment dat je redelijk snel kunt zien
'je hebt die en die behandeling nodig',
kan dat ertoe leiden dat de zorg voor de patiënt beter wordt.
Idealiter zeg je: het wordt niet alleen beter voor de patiënten,
het is ook nog zo dat je efficiënter wordt,
want je hoeft niet al die krochten van de ziekenhuizen in
op zoek naar de juiste diagnostiek.
Maar stel voor dat je implementeert wat jij net noemde.
Het is niet zo dat de gemiddelde arts of het gemiddelde laboratorium
dan de vinger opsteekt en zegt: ik ben overbodig.
Dus die gaan andere dingen doen en dan loop je, dat is altijd zo in de zorg,
het risico dat je dubbel gaat betalen.
Voor de innovatie aan de ene kant, maar daar gaat niks af.
Sterker nog, je hebt grote kans, zoals Marcel Levi ooit zei:
Je krijgt er overbehandeling voor terug.
Want die artsen blijven zitten en gaan andere dingen doen.
En dat is niet altijd malafide. Sterker nog, bijna nooit.
Maar zoals de gemiddelde werknemer niet naar zijn werk gaat en zegt
'ik heb vandaag wat minder te doen, misschien dat ik 20 uur kan werken
met salarisvermindering', zo werkt dat bij artsen ook niet.
Die zoeken andere dingen waarvan ze zelf nog wel overtuigd zijn
dat het redelijk nuttig is.
Is dat jouw ervaring ook, Saskia?
Er is een algoritme ontwikkeld, dat ga je dan gebruiken.
Wordt dan de rest van de reguliere zorg niet meer gebruikt?
Het is grappig als je kijkt...
We hebben toevallig recent een studie gedaan
waarbij we cardiologen ondervraagd hebben over dit specifieke algoritme.
Er zijn verschillende redenen die cardiologen hebben
om iets te gebruiken.
De meeste basale onderlaag is: het is nuttig voor de patiënt.
Daar gaan ze van uit. Het is goed gevalideerd,
dus er zit een soort technische 'evidence-based medicine'-kant aan
waarom ze het graag willen gebruiken.
Maar verder zijn het veel praktische dingen.
'Als het niet makkelijk te gebruiken is, gebruik ik het überhaupt niet.
Ook al is het nog zo goed. Als het me meer registratielast oplevert,
ga ik het ook niet doen.'
Maar ze zeggen ook en dat vond ik heel opvallend:
'Als mijn collega's het gebruiken, dan ik ook.'
Waarbij ik dan denk: wie gaat dan als eerste zo'n algoritme gebruiken?
Want als iedereen naar elkaar kijkt: iemand moet de drempel over
en dan gaan we het met z'n allen doen...
Dus ik denk dat daar wel ruimte is, ook voor de politiek of de samenleving
om te zeggen: we moeten door een soort bottleneck
dat men het ook gaat doen, want dan kan het ook pas waarde opleveren.
Wij zeggen altijd, die waardeketen van net:
je kan nog zoiets briljants hebben gemaakt, wat heel efficiënt wordt
en zinnige zorg veroorzaakt,
maar als niemand die actie gaat doen waardoor die waarde wordt gecreëerd,
heb je veel geïnvesteerd voor niks. Dat is onwijs zonde.
We komen straks nog even terug op die bottleneck.
Wat zijn de hordes die allemaal opgeworpen worden
en hoe komen we er wel?
Als jij je presentatie even af wil maken. -Ga ik doen.
Ik had het net over de funnel met allemaal verschillende fases
en wat we net samen benoemden, zit ook in die funnel.
Dus ga het gesprek aan met eind- gebruikers van je algoritme of applicatie.
Er zit ook een stuk wetgeving in
en de bedoeling is: het is een interactieve pdf,
dus je kunt klikken op de verschillende fases
en na elke fase krijg je een checklist en de checklist zorgt ervoor
dat je min of meer overal aan hebt gedacht.
Dat is nogal een uitspraak om te doen,
dus we raden iedereen aan om zelf ook nog na te blijven denken.
Maar het is in elk geval een checklist over heel veel verschillende domeinen.
O, die krijg ik niet.
Deze verschillende domeinen.
Dus het gaat over een stuk verantwoording waar wetgeving in zit.
Het gaat over een stuk techniek. Hoe maak je een goed algoritme
dat technisch goed in elkaar zit?
Hoe maak je een goeie toepassing die gebruiksvriendelijk is?
Hoe zorg je ervoor dat waarde wordt gecreëerd
dat je het zo makkelijk mogelijk maakt dat iemand ook die actie gaat doen?
Dat er ook een business case in zit.
Dat er niet aan mensen wordt getrokken met alternatieve belangen.
Daar gaan we het denk ik ook nog over hebben.
En er zit een stuk ethiek in. Dat wil ik toch even vertellen.
Als je vraagt aan ethici of ze een checklist willen aanleveren,
vinden ze dat altijd ingewikkeld.
Ze zeggen: ethiek is niet te vangen in een checklist.
Maar ik ben blij dat het domein 'ethiek' hier wel in zit,
omdat er veel wetten en regels zijn die gaan over de technische uitvoering.
Hoe moet je een applicatie maken?
Maar er zijn niet zoveel wetten en regels, doordat ethici zeggen
'dat is niet te vangen in wetten en regels', over ethiek.
Ik denk dat het belangrijk is om na te blijven denken.
Waar gaan we nou met z'n allen naartoe?
Is dit iets wat niet alleen kan en misschien juridisch mag,
maar willen we het ook echt?
Kan je kort je laatste slide doen? -Ja, doe ik.
Dit is de allerbelangrijkste slide.
Het gaat over wat ik nu allemaal heb genoemd,
en ik denk ook een groot deel van alle problemen is,
dat we heel vaak het speelveld niet in kaart hebben.
Wie zijn er nou allemaal betrokken bij zo'n innovatie?
Je hebt natuurlijk de zorgverlener en de patiënt,
die in het Samen Beslissen-model in de zorg
vaak samen een besluit nemen om iets al dan niet te doen.
Dan is er een data-expert die zijn algoritme kan maken,
maar er zijn veel andere mensen bij betrokken en ik heb er hier vier.
Bijvoorbeeld een jurist die kan kijken naar verschillende soorten contracten
die je misschien sluit met andere bedrijven
die je graag willen helpen met algoritmes maken.
Maar ook ethici, methodologen die juist iets weten over de techniek
van hoe je een algoritme moet maken.
Usability-experts, die gaan over het gebruik.
Maar we kunnen het echt niet alleen.
De technische partners kunnen het niet alleen.
Wij als ziekenhuis kunnen het ook niet alleen.
Ik denk dat het tijd is om dit uit te spreken.
We moeten het echt samen doen, want samen komen we verder.
Dat is wel mijn sterke overtuiging,
de samenvattende lessen die wij hebben geleerd in ons programma.
Absoluut. Ab, even over naar jou.
Jij hebt natuurlijk de ervaring zowel vanuit de politiek, als minister,
maar ook vanuit de consultancy en de zorgverzekeraar.
Misschien kan jij kort even vertellen hoe jij tegen deze materie aankijkt
vanuit een breder perspectief?
Ik zal het proberen. Zonder slides, maar desalniettemin
even een kort aanloopje naar wat dan een debat/gedachtewisseling zo is.
Dan begin ik even om aan te sluiten bij wat net gemeld werd.
Dat is dat... Je noemde Netflix.
Neem Spotify, neem Uber.
Het is buitengewoon convenient, om de Engelse termen even te gebruiken.
Die drempelverlaging die zich daar aftekent,
is voor patiënten ook potentieel ongelooflijk belangrijk.
Kan het worden, in elk geval.
En dan heb ik het over twee dimensies die je daarbij kunt onderscheiden.
Er zijn er wel meer, daar kom ik zo op terug.
Dat is ten eerste het gemak.
Ik stel me altijd voor, op maandagochtend...
De druk om naar je werk te gaan en je kind of partner of wie dan ook
heeft ineens oorpijn, heftige oorpijn. En wat doe je dan?
Naar de huisarts gaan betekent niet naar je werk gaan,
betekent gaan reizen, betekent kind afmelden op school.
Dat kost tijd, moeite en het frustreert.
Wat is er dan makkelijker dan dat je als vader via je iPhone kunt inloggen
bij je huisarts of dienstdoende huisarts
en kunt zeggen: deze klachten dienen zich aan. Wat kan ik het beste doen?
'Paracetamol of is het ernstiger?
Want hij had gisteren ook al van alles.' Enzovoort.
Dus het gemak is iets wat digitalisering in elk geval dient.
Het tweede, wat ook aangegeven werd, het is ook nog gewoon betere zorg.
Omdat op het moment dat je met algoritmes kunt gaan werken
of je krijgt digitaal thuis
een 'shared decision making'-tool
waarin je je eigen omstandigheden kunt aangeven, je patronen
van de laatste jaren met betrekking tot ziektebeelden,
je verwachtingen van de zorg, en daar rolt dan,
op basis van een bepaalde diagnose, een behandelplan uit
wat je met je arts bespreekt. Dat is niet alleen maar gemakkelijk:
het leidt tot gepaste passende zorg.
Je zou zeggen: waarom investeer je daar met z'n allen niet in?
Dat denken niet alleen wij, maar ook hele grote bedrijven.
Ik heb hier een plaatje bij me.
Ik geloof dat 60 procent van de bedrijven
die in de Fortune 500 staan,
op dit moment het meest investeren in health care.
We kennen de grote jongens en dames.
Amazon, Google, Apple, enzovoort, investeren allemaal in gezondheidszorg
vanuit de gedachte: het wordt gemakkelijker,
je slaat een brug naar de patiënten zoals Uber en Netflix dat doen
en dat zou je in de zorg ook moeten doen, want dat levert behalve gemak
ook betere zorg op. En toch gebeurt het niet.
Maar even een korte vraag tussen jouw verhaal door:
Wat vind je daarvan, dat dit soort giga-bedrijven
zich met de zorg gaan bemoeien?
Wil je het bemoeien noemen? Gaan ze helpen?
Zijn er randvoorwaarden die cruciaal zijn? Het is allemaal data, privacy, AVG.
Zeker, dat is buitengewoon belangrijk.
Daar kun je stevige vraagtekens bij zetten.
Aan de ene kant is het denk ik,
zoals wij allemaal Spotify en Netflix fantastisch vinden,
zou ik me echt geholpen voelen, wat Amazon doet voor zijn eigen personeel,
dat je die iPhone pakt en direct com- municeert met je arts. What's wrong?
Dat je direct communiceert met je arts. -Ja.
De volgende stap is de data. Ze doen het ook niet voor niks.
Dat doet Amazon nu al. Die hebben een miljoen werknemers.
Die maken gebruik van die gedigitaliseerde zorg.
Dat doen ze inmiddels ook voor andere bedrijven.
Dat betekent dat ze volume winnen en daarmee gaan ze naar de farmacie
en zeggen ze: 'By the way, die medicatie van jullie,
die kan wel stukje goedkoper.' Daar krijgen ze korting op
en vervolgens trekken ze dat intern van de premie van de werknemers.
De premie gaat omlaag want hun kosten gaan omlaag, dus marktmacht.
Ook nog niks mis mee, maar bij die data...
Die data wordt natuurlijk niet met anderen gedeeld.
Daar worden... Kijk even wat wij in Nederland meegemaakt hebben
met het ministerie van Financiën, de Belastingdienst.
Daar worden algoritmes ontwikkeld. Wie kent die achtergronden daarvan?
Wie kent de datastructuur? De patronen die erachter zitten, hoe valide zijn die?
Krijg je dan wel, zoals die film die je aanbevolen krijgt
als je drie seconden niet je afstandsbediening hanteert,
wel de goede adviezen? Daar moet toch ergens een check op zijn?
En het tweede is natuurlijk
in hoeverre de wetenschap nog gebruik kan maken van die data
als die gemonopoliseerd wordt door grote bedrijven?
Dat zijn wel vragen die enorm spelen
en waar Europa denk ik echt over moet nadenken.
Maar bij de implementatie ervan...
want het klinkt natuurlijk allemaal fantastisch
en die bedrijven investeren er miljarden in,
maar om nou te zeggen 'het komt gierend van de grond'... Nee, zeker niet.
En dat heeft alles te maken met belangen die er spelen.
Dat is eigenlijk de arena waarin die innovatie zich aftekent.
Ik zei in het voorgesprekje al, dan moet ik vaak aan Karl Marx denken.
Productietechnieken bepalen productieverhoudingen.
Dat zijn dure woorden,
maar denk maar even aan toen de auto ten tonele kwam.
De gemiddelde koetsier had geen werk meer,
dus als die tegen had kunnen stemmen had die tegengestemd.
Ik heb ooit een studie gedaan naar de textielindustrie van Leiden
in de 17de eeuw. Daar hadden ze een innovatie.
Met paardenkracht werden die weefgetouwen aangedreven,
maar dat betekent dat de ambachtsman of -vrouw geen werk meer had.
En daar kwam heftig protest. Dat zie je ook in de zorg.
Bestaande belangen van routine, artsen: ik doe het al jaren zo.
Die hebben daar dan soms geen zin in.
Maar belangrijker nog is, ik heb er hier een paar opgeschreven:
Stel voor dat je met zo'n nieuwe MRI of nieuwe diagnostische tools
veel preciezer kan diagnosticeren.
Dat zou kunnen betekenen dat je minder patiënten gaat behandelen
en dat je minder inkomsten hebt.
En ook hier: er staat 's ochtends geen arts op met het idee:
'Ik ga mijn patiënten eventjes lekker een ouderwetse techniek toedienen.'
Maar als die er al is en je hebt die patiënten, om dan te zeggen:
'Weet je, die MRI in het Radboud- ziekenhuis rondom prostaatkanker
werkt beter dan de PSA die ik afneem met eventuele biopten.
Laat ik mijn patiënt maar naar de collega/concurrent sturen.'
Dat gebeurt ook niet.
Het gevolg is dat het in die ziekenhuizen niet van de grond komt.
En het andere ziekenhuis krijgt weer te weinig patiënten
om voldoende omzet te genereren
om daarmee een nieuwe investering te doen in nieuwe technieken.
En zo je krijg je...
VAN SOLINGE: Even een kort zijstapje. Saskia...
Ik kom zo terug bij Ab met een vraag daarover.
Zijn we al in staat in de zorg,
een multidisciplinair team wat je net schetste,
om algoritmen te maken die het verschil gaan brengen in goede diagnostiek,
al dan niet geprotocolleerd?
Zijn we daar al toe in staat om een soort diagnostische poort...
Geef het een naam, maar kunnen we dat al?
Ik denk dat we vaak heel ingewikkeld denken.
Wat ik aan het begin al aangaf: voor sommige dingen heb je geen AI nodig.
Ik denk dat we nog een grote stap kunnen zetten,
een brug kunnen slaan, om het zo te noemen,
als we de digitalisering voor ons laten werken.
Als je ziet waar onze artsen mee werken,
het bekende cd'tje op de buik van de patiënt
als iemand naar een ander ziekenhuis gaat,
omdat onze EPD's geen informatie kunnen uitwisselen.
Of dat we tot voor kort nog aan het faxen waren in de zorg.
Er zijn zoveel stappen in digitalisering
die we nog kunnen maken zonder algoritmes.
En dan denk ik dat ook algoritmes daarbovenop zeker...
Dat kunnen we ook nu al, door bijvoorbeeld het verbinden
van verschillende informatiestromen.
Daar moet je van weten hoe de zorg werkt.
In de diagnostiek hebben we verschillende laboratoria.
We hebben een lab dat gaat over hematologie, over bloed.
We hebben een lab dat gaat over immunologie,
het immuunsysteem.
Een lab dat gaat over bijvoorbeeld de radiologie
en al die verschillende informatiestromen komen op een arts af.
En het wordt alleen maar meer, want we kunnen steeds meer meten
en we kunnen steeds mooiere plaatjes maken en MRI-scans.
Die arts moet steeds meer in zijn hoofd dingen integreren
wat voor een computer misschien heel simpel is.
En dan gaat het nog niet eens over AI,
maar gewoon het samenvoegen in één rapport
of het bijeenbrengen van die stromen.
Dus we kunnen al heel veel, kom ik even terug bij Ab.
Ze hebben de zorgbekostiging nogal versnipperd in Nederland.
Daar kon je als minister natuurlijk ook niet zoveel aan doen,
maar als zorgverzekeraar bij VGZ wel.
Je hebt nu weer een ander perspectief vanuit Strategy&.
Is de zorgverzekeraar de sleutel tot succes in deze?
Om die muren...
Wat je schetste, dat de dokter zegt: dan ga ik gewoon meer patiënten zien.
Dat is ook handig. Het wordt alleen maar duurder.
Is de zorgverzekeraar de key tot succes in Nederland?
Is dat anders in Duitsland?
Het is wel een key, de zorgverzekeraar,
maar altijd in samenspel met de innovatoren, zij die vooroplopen.
Ik denk dat je daar ook als verzekeraar allianties moet zien te sluiten.
Maar ik wil toch even op twee belemmeringen
vanuit het perspectief van de verzekeraar wijzen.
Ik was ooit bij een ziekenhuis, ik ga geen namen noemen,
die van plan waren te investeren in innovaties rondom begeleiding
van mensen met chronische aandoe- ningen: diabetes, hartfalen, enzovoort.
Op afstand begeleiden. En wat zie je dan?
Dat is voor een ziekenhuis 'n probleem, want dan moet je gaan investeren.
En dat betekent de facto dat je met die digitale infrastructuur die je aanlegt
ontzettend veel patiënten kunt helpen.
En niet alleen maar in die regio, niet alleen in die omtrek van 20/30 kilometer.
Want als je alleen die patiënten zou helpen,
krijg je maar een betrekkelijk gering bedrag voor het begeleiden.
Laten we even het bedrag nemen dat de huisarts nu krijgt
bij de begeleiding van chronisch zieken.
Dat is een aparte module in de huisartsenbekostiging.
Dat bedrag opgeteld, maal het aantal mensen
dat je kunt behandelen, kunt begeleiden in die regio,
daarmee haal je die investering er niet uit.
Dus voor een ziekenhuis loont het niet om te investeren in die innovatie,
tenzij je het bereik veel groter maakt.
Maar als je dat gaat doen, kom je in het vaarwater van de huisartsen.
Niet alleen in jouw regio, want daar kan je wel mee samenwerken,
maar ook 30/40 kilometer verderop. Dat betekent oorlog.
Die gaan natuurlijk nooit zeggen: die begeleiding is beter dan bij mij.
'Bij mij moet je drie, vier keer per jaar terugkomen bij een doktersassistent.'
Onder regie van hem met verlengde arm is dat op zich prima zorg,
maar die begeleiding kan beter in dat andere ziekenhuis
of in het ziekenhuis vanwege die digitale infrastructuur.
En zo zie je dat die belangentegenstellingen,
zich beginnen af te tekenen en dan komt de verzekeraar in beeld.
Want die kan zeggen: ik contracteer dat ziekenhuis voortaan.
'Beste huisarts hier in de buurt: we stoppen jullie bekostiging.'
Dan heb je dus oorlog.
Ik trek het even heel scherp nu.
Een verzekeraar zit ook niet op oorlog te wachten,
want in de beeldvorming
heeft de verzekeraar toch altijd een enorme achterstand.
Zeker als je aan het eind van het jaar te maken krijgt met de contractering
en ook nog het overstapseizoen van mensen.
Dus de conflicten worden gemeden.
En dan is een verzekeraar ook een beetje uitgespeeld.
Dan is het belangrijk om een derde partij in die samenwerking te zoeken.
Niet alleen maar de innovatoren, de verzekeraar,
maar ook de overheid, toch ook het Zorginstituut.
Die zou in feite inzichtelijk moeten maken: waar is de zorg nou gepast?
Waar is het doelmatig?
En minstens zo belangrijk: durft die verzekeraar het wel te contracteren?
Dan gaan we daar jaarlijks over rapporteren,
misschien wel halfjaarlijks, aan de samenleving en aan de politiek,
zodat je een maatschappelijk debat krijgt
en die innovatoren, de koplopers die een paar stappen durven te zetten,
plus de verzekeraars die daarin meegaan,
ook maatschappelijke rugdekking krijgen door het Zorginstituut.
Dat samenspel is denk ik ontzettend belangrijk.
Ik denk dat het Zorginstituut daar ook een goede rol in kan spelen
of zou moeten spelen. -Met lef, want zij moeten nooit zeggen:
'Verzekeraar, jij moet zo contracteren of jij moet zo de zorg gaan leveren.'
Puur alleen maar transparant maken. Ik noem dat altijd:
Je moet geen machtsinstituut willen worden, je moet een gezagsinstituut zijn.
Dat is wel mooi. Saskia, even terug naar jou.
Jij hebt bij VWS geholpen met het Hulpmiddel Handelingsruimte.
Dan zit je echt even op het ministerie met de voeten in de klei, zogezegd.
Heb jij daar...
Ben jij daar hoopvol van teruggekomen?
Is er begrip?
Even mijn persoonlijke mening, dat heeft niets met het ziekenhuis of zo te maken:
Af en toe wordt makkelijk gezegd door de politiek:
'Dat moeten de veldpartijen zelf regelen.' Mijn stelling is: dat wordt dan dus niks.
Precies om de reden die jij net schetst, Ab.
Oorlog, even heel zwart-wit gezegd, maar dat is best wel ingewikkeld
en het duurt dus ook eindeloos voordat je innovatief verder komt.
Jij bent daar echt hands-on betrokken geweest
en je geeft ook masterclasses op VWS over dit soort problematiek.
Heb je hoop? Even heel plat.
Als er geen hoop meer is, dan zijn we snel klaar.
Het was met name overigens virtueel vanwege corona,
dus zoveel óp het ministerie ben ik niet geweest,
maar ik wil daar wel twee dingen over noemen.
Het ene is dat drie kwart van mijn werk altijd inhoudt
dat ik aan anderen uitleg
wat we eigenlijk bedoelen met datagedreven zorg of digitalisering.
Want het is... Ik noem het altijd een soort demystificatie.
Mensen denken altijd: jij doet dingen met data en algoritmes.
'Dan gooi ik bij jou mijn data over de schutting
en dan komt het wel goed.' Maar zo werkt het niet.
Dat was de laatste slide. Het is echt een samenwerking.
Je moet vanaf het begin alle partners aan boord hebben,
want als je pas aan het einde bij iemand terechtkomt,
kan die zeggen: dat heb ik niet bedacht, dus we gaan het ook niet invoeren.
Het is een soort leerslag die we met z'n allen in de maatschappij door moeten,
want het gaat ook heel snel. De techno- logische ontwikkelingen gaan onwijs snel
en om dan bij te houden wat het is,
maar daar ook goed de voor- en nadelen van te kunnen zien,
dat is denk ik het allerbelangrijkste wat ik de hele dag aan het doen ben.
Aan mensen uitleggen: we doen het samen, ik kan het ook niet alleen.
'Ik heb ook de waarheid niet in pacht en het is enorm ingewikkeld.'
Ik denk dat we dat, binnen Hulpmiddel Handelingsruimte...
Dat is de leukste feedback die we hebben gehad van een eindgebruiker:
'Ik kan nu met Hulpmiddel Handelingsruimte in de hand
naar mijn raad van bestuur en zeggen: kijk, zo ingewikkeld is dit.'
Je kan mij niet één data scientist geven en zeggen:
'Voor het hele ziekenhuis gaat deze ene data scientist
alles digitaliseren wat er te digitaliseren valt.'
Je moet er echt goed over nadenken. En ik denk dat het ons wel is gelukt.
Ik ben heel blij met wat het geworden is
en we hebben het in een jaar tijd wel voor elkaar gekregen.
Maar ik merk inderdaad wat jij beschrijft: die houding van het ministerie.
Ik heb het geobserveerd, maar ik begrijp het ook wel,
want het is ook wel wat. Zeker als je kijkt naar de belangen.
Het ministerie is niet in staat om iets zo te sturen,
want dan krijg je andere partners met andere belangen die dan zeggen:
'Ik voel me hier niet meer thuis.'
Wat wij in het actieteam hebben geprobeerd,
is juist om uit alle hoeken en gaten mensen bij elkaar te brengen,
met ook andere achtergronden. Dus er zaten bijvoorbeeld juristen in
en mensen die meer over de usability gingen, er zat er een patiënt in.
Om te kijken: kunnen we dan in elk geval met deze mensen,
en ik realiseer me nu dat er niemand van de zorgverzekeraars aan boord was,
maar wel ook van start-upmensen bijvoorbeeld...
We moeten het echt samen doen.
En dan zie je wel dat als je de goede mensen bij elkaar zet,
en dat VWS daar misschien dan niet de baas over is,
maar wel het platform biedt. Ik denk dat het heel belangrijk is om als overheid...
Je noemde net transparantie.
Om gewoon te zeggen: hier, dit is een descriptieve studie.
'Dit zijn gewoon de getallen, zo zien we dat het gebeurt.'
En je hebt wel een soort neutrale partij nodig,
want wij merkten ook, toen dit actieteam klaar was,
dat iedereen ging kijken naar VWS. 'We willen wel een versie 2.'
'Het is nu al achterhaald. We willen updaten.'
En dat VWS zei: Nee, het is nu van jullie.
En dan kijk je naar elkaar, denk je: we hebben wel een soort partner nodig
die de neutrale, objectieve buitenstaander kan zijn,
waar we het dan samen kunnen doen.
Het besef is er zeker, want dit webinar is daar een sprekend voorbeeld van.
Dat het de aandacht krijgt vanuit de overheid
dat hier over gepraat moet worden. Anders stonden we hier niet.
Ab, even terug naar jou.
Heb je nog wat observaties die je met ons zou willen delen?
Misschien even aanhaken bij VWS en de rol daarvan.
Gewoon om een andere dimensie naast alle contexten die er al waren...
En uiteindelijk komt het wel redelijk overzichtelijk samen, denk ik.
VWS heeft de afgelopen jaren geprobeerd om een motor te zijn
achter innovatie en digitalisering.
Erik Gerritsen, het Informatieberaad, enzovoort.
Bij wijze van spreken, ik ga nu overdrijven,
met volle verwachting naar de ziekenhuizen gekeken:
'Wanneer gaan jullie nou het EPD en AI introduceren?'
Die bedrijven doen het ook. Amazon en ga zo maar door.
Met al die miljarden die ze erin stoppen. Maar stel nou voor dat het gebeurt.
Stel je voor dat al die ziekenhuizen zeggen: we gaan investeren.
Die schaalproblemen en investeringen laat ik maar even voor wat het is.
Neem even een ziekenhuis in Amerika, Mercy Virtual.
Dat heeft bijna alles gedigitaliseerd.
Het aantal patiënten wat ze daar kunnen behandelen,
is vier keer zo groot geworden.
Door AI toe te passen? -Door over de hele linie te digitaliseren.
400 procent meer patiënten kunnen ze behandelen.
Ideaal, zou je zeggen.
'We hadden 100 artsen en we hebben er nog maar 25 nodig.'
Maar het kan ook andersom werken.
'We hadden en hebben nog steeds 100 artsen,
maar we hebben vier keer zoveel patiënten.'
Dan zou je zeggen: Die kan je toch niet uit de lucht toveren? Voor een deel wel.
Kijk even naar de praktijkvariatie in Europa, zo heet dat dan.
Het aantal keren dat er in Duitsland gedotterd wordt,
is ongeveer vijf, zes keer zo hoog dan in Nederland.
Er is geen Duitser die denkt: ik word overbehandeld.
Het aantal knieën wat vervangen wordt is twee, drie keer zo hoog.
Heupen ook. Met andere woorden: aanbod schept gewoon vraag.
En dan zijn we wel iets verder van huis, want dat is ongeveer...
Dat hebben we ooit bekeken bij Strategy&.
Wat er met Netflix gebeurde, met Uber en met Spotify, enzovoort.
Het gebruik, ook door de convenience, het gemak, neemt gigantisch toe.
Als zo meteen iedereen voor van alles en nog wat naar de arts gaat,
omdat het makkelijk even digitaal inloggen is
en je krijgt direct het consult of de aanbeveling 'ga naar die kliniek',
dan hebben we zo meteen een explosie aan kosten,
een arbeidsmarktprobleem wat er nu al is, wat nog veel groter wordt.
Met andere woorden, de grote vraag is toch: hoe combineer je twee dingen,
twee invalshoeken die jij net al noemde, namelijk passende zorg en digitalisering?
Als je die geïsoleerd van elkaar ontwikkelt,
dan gaat de digitalisering leiden tot veel onnodige zorg en hele hoge kosten.
Maar als je het integreert, en daar komt de overheid in beeld,
en het transparant maakt:
wie is nou degene die gepaste zorg levert en digitaliseert en wie niet?
Dan gaat er een dynamiek ontstaan, dat is mijn laatste opmerking,
die wel heel relevant is,
want de koploper die dit gaat doen, schiet in z'n eigen voet.
Want je gaat efficiënter worden, dus je komt met minder mensen toe.
Je gaat gepast gebruik leveren, dus je gaat minder doen.
Ergo: je omzet gaat naar beneden.
De enige die dat kan compenseren, is een verzekeraar.
Eigenlijk zou die moeten zeggen:
'Koplopers, jullie krijgen de betere contracten.'
Dan moet je wel weten wie koploper is. Het Zorginstituut noemde ik net al.
En vervolgens moet je die andere infrastructuur wel kunnen afbouwen.
Dus als er een koploper is, moet die ander minder patiënten behandelen.
Want anders ga je dubbel betalen en krijg je onnodige zorg.
En dat is toch iets wat verzekeraars heel moeilijk kunnen en willen.
Vandaar dat ze meestal met grote vijandigheid naar ZBC's kijken.
Innovatief komt alleen maar bovenop de kosten.
En ik vind eerlijk gezegd: door die muur zouden ze moeten heen breken.
Maar dan hebben ze de rugdekking nodig van VWS en het Zorginstituut.
Maar we kunnen niet...
We zijn het roerend met elkaar eens. Maar hoe ga je dat dan regelen?
Want als je met individuele zorgverzekeraars praat,
wordt het allemaal bevestigd.
Maar de actie blijft een beetje achterwege.
Ook door alle problematiek die je al geschetst hebt.
Maar iemand moet beginnen. Wie zou er dan...
Het is misschien wel grappig om een parallel te trekken met het Hulpmiddel.
Dat is namelijk een soort reactie op wat wij hebben gedaan in het UMC Utrecht.
Want wij waren zo'n voorloper en dat was best spannend.
Wij staken ons hoofd wel boven het maaiveld uit.
Dan denk ik: wat we nu met dat Hulpmiddel hebben gedaan,
is onze rugdekking. En nu zegt alles en iedereen,
en dat zijn veel verschillende partijen: Maar als we het zo doen, dan is het oké
om je hoofd boven het maaiveld uitsteken.
Dit gaat ook over juridische kaders bijvoorbeeld.
Ik weet niet of we die parallel kunnen trekken:
hoe kan je er nou voor zorgen dat die rugdekking
of die mensen die met hun hoofd boven het maaiveld uitsteken,
dat het hoofd er niet af gaat? Ik denk dat als je dat voelt
en als je inderdaad een Zorginstituut met evidence achter je hebt,
dat dat denk ik wel zou helpen. Waarbij de vraag meteen is:
voor hoeveel dingen hebben we nou werkelijk evidence-based medicine?
Maar dat is weer een andere... Hadden wij het ook al kort over.
Wat wij bij VGZ gedaan hebben heeft ook wel gewerkt.
We hebben tegen 'n ziekenhuis gezegd: Jullie krijgen een langjarig contract
met financiële zekerheid,
zodat die omzetdaling op het moment dat je passende zorg gaat leveren
jullie niet in de nek zit.
Dat heeft een tiental ziekenhuizen opgeleverd die dat zijn gaan doen
en daar zag je dat het aantal behandelingen met 20 % terug ging.
Bij digitalisering kun je dat ook doen.
'Jullie gaan digitaliseren. Jullie zijn de benchmark, dan leren we van jullie
hoe die combinatie is van digitaal en passende zorg.'
Dat kan 'n verzekeraar doen. Maar dan moet je een meerjarencontract bieden
en iets van die omzetdemping kunnen opvangen.
En daar komt eerlijk gezegd de politiek ook weer om de hoek kijken.
Dat deden wij als VGZ. Daar hadden we meerjarencontracten en dat werkte.
En wat zegt vervolgens het parlement en het ministerie?
'Nu hebben we het gevonden: meerjarencontracten.'
Dus die roepen op iedereen meerjarencontracten te gaan bieden.
Dat gaan andere verzekeraars ook doen,
maar die stellen weer niet de eis dat je moet innoveren.
En die geven meerjarencontracten die net iets hoger lagen,
iets beter waren dan het contract dat wij hadden,
zodat onze ziekenhuizen zeiden:
'Wacht even: zij hoeven minder inspanningen te plegen.' Enzovoort.
Met andere woorden: de tool die je had, meerjarencontracten,
is compleet obsoleet geraakt
omdat de politiek zich daar ineens mee ging bemoeien.
Je kan je dus ook verkeerd met dingen bemoeien. Ik chargeer.
Ja, daar zijn we voor.
Toch is dat nog steeds een weg, want je bundelt dan ook de innovaties.
Want wat jij deed met die hulpmiddelen is een puntinitiatief.
En dat is maar één ding, terwijl eigenlijk het complete ziekenhuis
de sleutels zou moeten krijgen.
Maar een andere manier is... Denis Cortese, hoofd van de Mayo Clinic,
zei ooit: 'Als ik minder ga behandelen, heb ik minder omzet.
Maar de patiënten zijn wel beter af.
Dus ik verdien het wel om meer patiënten te zien
als compensatie voor mijn omzetverlies.'
Dus: I see the patient less frequently,
and because of this, I have to see more patients.
I deserve to see more patients. Ik ben dat dus met hem eens.
En dat is de tweede manier. Creëer netwerken van innovatieve partijen
en zorg dat patiënten dat te weten komen, het Zorginstituut ook weer,
en dat die naar die netwerken gaan. En ga die andere...
Als er dan toch teruggegaan moet worden,
dan bij die andere die niet innovatief zijn.
Maar dat is een slag die verzekeraars...
Dan kom je toch ook weer uit bij jouw convenience-standpunt.
Als die innovatieve ziekenhuizen goed worden geprofileerd
door het Zorginstituut,
als die zo convenient zijn dat het voor de patiënt ook aantrekkelijk is...
Zo is het.
Ik wil er iets anders in gooien. Toen de coronapandemie kwam,
kwam er enorm veel coronazorg. De reguliere zorg werd afgeschaald,
dus de hele vergoedingssystematiek van ziekenhuizen kwam heftig in beweging.
En toen is er zeer intensief onderhandeld of gepraat,
maar ik denk onderhandeld, tussen de ziekenhuizen
en de zorgverzekeraars, met meervoud.
Toen moesten we elkaar zien te vinden,
omdat we een gezamenlijk probleem hadden.
Niet NFU of academische ziekenhuizen met de verzekeraar,
maar alle ziekenhuizen
versus alle verzekeraars of samen met alle verzekeraars.
Dat zei Joep de Groot bij het afscheid van meneer Van Veldhuizen.
'Toen vonden we elkaar. Dat moeten we vasthouden.'
Ik zie het nog niet helemaal.
Heb jij een tip hoe dat dan wel zou kunnen?
Want als er een enorme crisis is, dan vinden we elkaar.
Nou is het weer rustig en gaan we allemaal onze eigen weg.
Ik weet het niet zeker, maar het lijkt er een beetje op in deze discussie.
Maar stel voor dat Apple
aan tafel had moeten gaan zitten met de vertegenwoordiger
van de consumenten wereldwijd, en Nokia erbij en een paar anderen
en dat ze samen een oplossing hadden moeten verzinnen voor de innovatie
en implementatie ervan.
Ik denk dat Nokia had gedacht: Ik loop achter. Ik ga dit even lekker blokkeren.
Ik denk dat je soms gesprekken nodig hebt om de kaders met elkaar te stellen.
Hoofdlijnen, akkoorden, enzovoort,
waarin onder andere die rol van het Zorginstituut een plek kan krijgen,
maar dat je daarna koplopers niet moet remmen door landelijke afspraken.
En daar ben ik soms wel bang voor.
Ik zie dat ook in Duitsland.
Dat is verschrikkelijk, die betalen 100 miljard te veel
vergeleken met Nederland alleen al aan zorgkosten.
100 miljard structureel, moet je nagaan.
Defensie vraagt om geld, koopkrachtverlies wat plaatsvindt,
de innovatie rondom energietransitie die geld nodig heeft
en ondertussen een simpele vergelijking Nederland-Duitsland:
100 miljard meer dan wij. En ze krijgen ook nog minder.
Ouderenzorg is veel schraler, enzovoort.
Bij ons kunnen we, als we het innovatief goed doen, het geld beter besteden.
Ook voor de koopkracht van mensen.
Maar dat voor de bühne krijgen, is niet makkelijk.
Nee. Wat zo'n covidcrisis dan biedt, is het duwen.
En waar wij altijd mee bezig zijn, is trekken.
Innovatie aan de man proberen te brengen.
En dit was een soort geforceerde...
En ik heb ook wel dingen gezien in de covidcrisis dat ik dacht:
Daar hadden we met z'n allen toch allang goed over nagedacht?
En dat moest ineens allemaal opnieuw. Dat is ook het nadeel.
Dan heb je de wet van de remmende voorsprong.
Als je dan moet uitleggen wat je aan het doen bent,
en je moet eerst iedereen meekrijgen, dan kan je niet zo hard.
Mag ik jou een vraag stellen? Dat Hulpmiddel,
hoe hebben jullie het dan toch naar een landelijk niveau getild?
Ik denk dat dat echt mede de verdienste is geweest
van het ministerie van VWS.
Omdat het logo van de overheid er wel boven staat.
En dan kan je nog zeggen: het is van het veld.
Maar als ik in het UMC Utrecht een Hulpmiddel maak,
dan zegt mijn collega UMC: dat hebben wij niet gemerkt.
En nu kwam iedereen. Er was iemand uit het UMC Groningen en Amsterdam.
Maar hoe ben je bij VWS terechtgekomen?
Want vaak is dat ook kanalen graven. -Dat is dan toeval.
Die kwamen op bezoek om ons innovatieprogramma te bekijken.
En daar hebben wij toen tegen gezegd:
'Wij hebben het idee dat wij ons hoofd boven het maaiveld uitsteken.
Wij kunnen wel rugdekking gebruiken. Kunnen we samen een soort...'
Toen noemden we het nog een proeftuin
'...of een soort van juridische zandbak maken?
Waar, precies wat jij zegt, de kaders wel aangegeven zijn,
maar waarbinnen we dan wel zelf de innovatie
en het innovatiemanagement mogen vormgeven.'
En een blauwdruk van de funnel die het uiteindelijk is geworden,
hebben wij meegenomen uit het UMC Utrecht daarheen.
Dus het is een combinatie van wel voorop durven lopen,
want als we het innovatie- programma niet hadden gedaan
en we hadden weer een rapport geschreven over hoe innovatie
toch zo onwijs veel kan brengen in de zorg,
hadden we deze dingen niet geleerd.
En dan hadden we daar ook nu niet de vruchten van kunnen plukken.
Even één ding: de patiënt, stond ook in jouw dingetje.
Denk jij of weet jij of heb jij dat onderzocht:
hebben patiënten wel vertrouwen in een dokter en een computer?
Dat is een hele interessante vraag en daar is weinig onderzoek naar gedaan.
Dat komt ook omdat vertrouwen een ontzettend ingewikkeld concept is.
Maar over het algemeen wil ik graag aansluiten bij mijn buurman.
Als het makkelijk is, doen we het gewoon
en dan maakt het niet eens zoveel uit of het nou enorm evidence-based is
of je al je gegevens, denk aan als je Facebook installeert,
en dan krijg je zo'n scherm met 'weet je het wel zeker?'
en dan druk je tien keer op 'ja', want je wil gewoon Facebook kunnen gebruiken.
Daar zit natuurlijk wel een soort...
Daarmee moeten we wel oppassen met de nieuwe spelers op de zorgmarkt.
Die maken het weliswaar zo makkelijk
dat ze makkelijk in de voorwaarden en kleine lettertjes van alles kunnen zetten
waar we eigenlijk wel problemen mee hebben.
Maar ik denk dat in het hele debat
wat je ook gevoerd ziet worden in de maatschappij:
het gaat of over de techniek.
'We hebben een goed model gemaakt',
staat dan in een paper in een wetenschappelijk tijdschrift.
'En het heeft zo'n goede accuratesse en er werden weinig patiënten gemist.'
Of het gaat over ethici die zeggen: het zijn allemaal black boxes.
'Dit moeten we niet willen. Dat gaat de verkeerde kant op.'
Ik denk dan: Er is echt nog wel meer. Dit is echt te zwart-wit.
Het gaat niet alleen om de techniek, ook niet alleen om de ethiek.
Het gaat binnen de ethiek ook helemaal niet alleen over vertrouwen.
Het gaat meer over een soort acceptatie waar vertrouwen een onderdeel van is.
Misschien is convenience daar ook wel een onderdeel van,
maar dat willen we liever niet weten. En wat zit daar dan onder?
Dan kom je op: 'Ik wil ook gewoon niet mijn werk missen.'
Het is zoveel breder. Het wordt vaak platgeslagen tot iets makkelijks,
volgens mij zijn we daarover hier eens. Er is ook geen makkelijke oplossing.
Als jij naar de dokter gaat en die zegt
'in mijn ervaring heb je een groene pil nodig'
en hij kijkt op een laptop en zegt 'de computer zegt rode pil',
gesteund door allerlei algoritmen en data en gevalideerd, noem maar op.
Dan zegt de computer dus iets anders dan de arts.
In shared decision making
krijg je als het goed die afweging van de dokter, rode pil, groene pil.
Geloof jij dan meer in de ervaren dokter
of in het datagedreven, waardecreërend algoritme
dat die dokter ook nog voorschrijft?
Wat zou jij doen?
Eerlijk gezegd denk ik dat die data toch wel onwaarschijnlijk belangrijk is.
Ik sprak ooit met een oncologe uit Emmen die mij aangaf
hoe besluiten bij haar vaak tot stand kwamen.
Er stond in de richtlijn:
'Bij een kans van vijf procent extra overleving
gedurende een bepaalde periode
bevelen we aan om bijvoorbeeld te bestralen en chemotherapie te geven.'
Ik wist eerlijk gezegd niet wat ik hoorde.
Ik denk: vijf procent. Mogen mensen zelf nog uitmaken of ze dat willen of niet?
Toen zei zij, en daarom gaf ze ook het voorbeeld:
'Mij helpt die vijf procent om een gesprek aan te gaan.
Vindt u dat voldoende? Wilt u...' Enzovoort.
Ze zegt: dan moet ik het ook illustreren,
want bij vijf procent hebben mensen vaak helemaal geen beeld.
Maar desalniettemin is wel de combi
van aan de ene kant de arts die dingen uitlegt, maar wel ondersteund met data.
En dan geloof ik eerlijk gezegd misschien nog wel meer
in de data dan in de interpretatie van die data.
Laat ik het anders zeggen: Ik geloof enorm in die data
en ben wel een beetje beducht voor een alleen maar interpreterende arts.
Laat ik het zo zeggen.
Ik denk dat ik... Ik noem altijd het voorbeeld
van dat driehoekje tussen een arts en een patiënt
die dus momenteel samen beslissen,
ook op basis van data die misschien niet een algoritme zijn.
Als je een computer in die mix gooit en we weten uit onderzoek
dat shared decision making nog best wel ingewikkeld is.
Alleen ik denk dat we niet moet onderschatten wat de arts brengt
behalve klinische ervaring. Het is namelijk ook een mens.
Een computer is geen mens.
Er is net een nieuwe hoogleraar AI benoemd aan de Universiteit Utrecht
en die had een mooi artikel waar ik het hartgrondig mee eens ben.
namelijk dat je een computer veel kan leren,
maar niet een soort humane waarde.
Je kan hem ook leren wat goed is, wat je vindt dat goed is,
maar juist de kracht van ethiek, waarom ik net zei 'dat past niet in een hokje',
is omdat iedereen iets anders vindt.
Dus stel, die oncoloog heeft een patiënt en die patiënt zegt:
'Ik ben 96 en volgens de computer moet ik inderdaad bestraling.
Maar ik heb een mooi leven gehad en mijn kinderen en kleinkinderen zien opgroeien.
Het is prima zo.'
Dan weet alleen die oncoloog wat het is om een mooi leven te hebben gehad.
En die computer doesn't care. Die snapt niet wat het is om kinderen
en kleinkinderen op te zien groeien en of dat goed is of slecht.
Die kan daar geen waardeoordeel aan hangen,
dus ik denk, ondanks dat ik het met je eens ben,
is dat ook het onderliggende idee van evidence-based medicine,
dat er evidence is en dat je in principe op basis van grote gevalideerde studies
het belangrijkste of beste kunt voorschrijven.
Er zit altijd nog een laag omheen die je ook moet meenemen.
En dat brengt die arts ook, niet alleen maar klinische ervaring.
Nee. Maar die data is wel heel belangrijk.
Neem even Gilbert Welch, die het prach- tige 'Overdiagnosed' geschreven heeft.
Waanzinnig mooie films, ook op YouTube te vinden.
Bij oncologie, de vijfjaarsoverleving,
die is al enorm toegenomen, met sprongen de afgelopen decennia.
Maar kijk je naar de mortaliteitsdata:
Per 100.000 sterven er nog evenveel mensen bijvoorbeeld
aan prostaatkanker als 30/40 jaar geleden. Even een voorbeeld.
Misschien dat dit niet eens klopt.
Ja, dan...
Een dokter heeft ook maar een beperkt bevattingsvermogen.
Dus die data met elkaar combineren en dan weten:
de mortaliteitscijfers per 100.000 patiënten is x
terwijl de vijfjaarsoverleving met sprongen toegenomen is,
is het toch een beetje fictie dat die behandelingen zo geweldig helpen.
Eigenlijk niet. Je includeert alleen veel meer mensen
die om andere redenen langer blijven leven dan in het verleden.
Die leefden toen ook allemaal langer, je registreerde het alleen niet.
Dus dat registratie-effect combineren met feitelijke effecten...
Vandaar dat ik zeg: Ik hecht toch wel veel waarde aan die data.
Mensen moeten ook bereid zijn hun data te delen.
Als mensen zeggen 'ik wil mijn data niet delen',
wordt het ook steeds moeilijker in toekomst om die data dan te matchen
of te vergelijken met de grote database waar die data in zit.
Ergo: je kan die mensen niet meer de beste zorg leveren
die in de toekomst ongetwijfeld voor een groot deel ook, niet alleen maar,
jouw punt, maar voor een groot deel wel datagedreven zal zijn.
Dus die waardecreëring waar jij mee begon,
is wel ongelooflijk lastig als mensen geremd worden
of gestimuleerd worden om hun data niet te delen
vanwege AVG. Ik roep niet iedereen op om z'n data te delen.
Maar dat is wel wat Facebook doet.
Facebook zegt: je kan geen lid worden als je aan ons niet je data geeft.
Dan kan je Facebook niet gebruiken. En dan vrees ik wel voor
de Amazons en Googles die zeggen:
'Je mag best bij ons een supergoedkope zorgpremie,
maar we willen wel al je data.'
Dan geef ik het liever aan een ziekenhuis.
We zijn een beetje aan het eind.
Er was nog een vraag in de chat: 'Moeten we niet heel blij zijn
met spelers als Amazon en Google?' En ik denk op enige manier ook wel.
Ja, we kunnen heel veel van ze leren.
Ook om die innovatie in de zorg wel van de grond te krijgen,
als is het maar door dreiging te creëren.
Als wij uit een soort conservatisme hen afhouden,
in Amerika gaan ze verder met innovaties,
en ik heb dit ding al een paar keer opgetild,
maar dan hebben we zo meteen alleen maar Google en Amazon-apparatuur
en dan verliezen we ook industrieel nog eens aan de Amerikanen.
Dus dat lijkt mij niet handig. -We kunnen uren doorpraten.
Dat gaan we niet doen, helaas.
Ik moet het gaan afsluiten.
Saskia, enorm bedankt voor jouw bijdrage.
Ab, idem dito. Zeer bedankt dat jullie hier waren.
U kijkers thuis, heel erg bedankt voor jullie aanwezigheid.
Dit was het RADIO-seminar van vandaag,
dus ik sluit het hierbij af. Dank jullie wel, allemaal.