in het Fulcotheater in IJsselstein zitten wij bij elkaar.
U kijkt allemaal thuis mee.
We hebben geen gasten in het publiek, maar wel 5 gasten in een panel.
Ik stel ze aan u voor.
Ze zitten allemaal netjes op 1,5 meter afstand van elkaar.
Dat u dat weet, we hebben het over integriteit.
Om te beginnen hebben we hier Gjalt de Graaf, hoogleraar aan de VU op het thema
integriteit. Welkom Gjalt.
-Dank je wel. En daarnaast zit Merel van Hall
zij is raadsgriffier van de gemeente Utrecht.
Merel, welkom. -Dank je wel.
We hebben de burgemeester Noordwijk, Wendy Verkleij.
Wendy, welkom. -Dank je.
En Hans Oosters, Commissaris van de Koning in de provincie Utrecht.
Welkom.
-Dank je wel. En Anja Lelieveld namens de
Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.
Welkom.
-Dank je wel. We gaan deze bijeenkomst aftrappen met
een video en die videoboodschap is afkomstig van minister Kajsa
Ollogren.
-Beste mensen, integriteit lijkt een vanzelfsprekendheid.
De uitroep “dat doe je toch niet?” is door een buitenstaander snel
uitgesproken.
En zeker, er zijn talloze voorbeelden te noemen waarbij het helder is hoe
ook als het om bestuurlijke keuzes gaat, de vork in de steel zit of hoort te
zitten.
Maar er zijn evenveel voorbeelden die minder zwartwit zijn.
Het grijze gebied binnen het Openbaar bestuur.
Een voorbeeld uit de praktijk: een oud bestuurder is inmiddels raadslid en
dit raadslid bereidt als volksvertegenwoordiger een
belangrijke motie voor.
Hij heeft snel aanvullende niet-openbare achtergrond
informatie nodig.
Het raadslid kent de ambtelijke organisatie nog goed van vroeger.
Mag het raadslid contact opnemen met de betrokken ambtenaar?
Voor de informatie? Hoe informatie wordt opgevraagd is
afhankelijk van de afspraken die hierover zijn gemaakt.
En dat verschilt per gemeente. Zijn er geen afspraken?
Dan is het aan te raden niet direct de informatie op te vragen.
Het raadslid kan beter de weg via de verantwoordelijk bestuurder
portefeuillehouder of via de griffier. In de praktijk is integriteit is vaak
complex, niet eenduidig.
Het is en blijft een constante opgave.
Een uitdaging waarover we met elkaar moeten blijven praten.
Hoe te handelen?
Bestuurders en volksvertegenwoordigers van
provincies, gemeenten of waterschappen kunnen terecht komen in
dilemma's waarin het morele kompas niet meteen een duidelijke uitweg biedt.
Bij Kamerleden en bewindspersonen kan dat ook gebeuren.
Een beetje houvast en richtingsaanwijzers zijn meer dan
welkom.
Mijn ministerie heeft met de VNG, het IPO en de Unie van Waterschappen heeft
beleidskader verboden handelingen opgesteld. Dit kader legt de wettelijke
bepalingen over verboden handelingen uit en een procedure van
een eventuele ontheffing.
Daarnaast is er voor elke gemeente een model gedragscode beschikbaar en is
zo nodig aan te passen naar de behoefte van de gemeente.
Het beleidskader en gedragscode bieden houvast.
Als zich in de bestuurspraktijk een casus met mogelijk een verboden
handeling voordoet.
Een veelvoorkomende situatie is dat een raadslid onderhands grond van de
gemeente wil kopen of huren. Dit is een voorbeeld van een verboden
handeling waarvoor ontheffing kan worden aangevraagd.
De provincie moet dan toetsen of de zuiverheid en verhoudingen niet in
het geding komt.
Maar hoe zeer het beleidskader en de gedragscodes ons helpen met het
oplossen van integriteitsdilemma’s
ze ontslaan ons niet van onze eigen verantwoordelijkheid.
Onze verantwoordelijkheid blijft het uitgangspunt. Beleidskaders en gedragscodes vinden
hun basis in de wet.
Het wetsvoorstel bevorderen integriteit en functioneren
decentraal bestuur, ligt bij de Tweede Kamer. Het is de bedoeling dat de wet voor de
gemeenteraadsverkiezingen in maart 2022 in werking kan treden.
Doel van het wetsvoorstel is de integriteit in het decentraal te
bevorderen.
En de aanpak van aanhoudende bestuurlijke problemen verder te
ondersteunen.
Zo voorziet het voorstel een verplichte Verklaring Omtrent Gedrag
voor bestuurders.
Worden de regels rondom stemonthouding wordt verduidelijkt en krijgt de
Commissaris van de Koning beschikking over meer informatie als de
integriteit in het geding is of bij ernstige bestuurlijke problemen.
Ook wordt gewerkt aan een verplichte risicoanalyse integriteit voor
bestuurders.
Deze zou voorafgaand aan de benoeming van wethouders moeten worden
uitgevoerd.
Zo'n risicoanalyse biedt inzicht in mogelijke risico's en
kwetsbaarheden.
In de aanloop naar de gemeenteraadsverkiezingen bereidt
mijn ministerie gemeenten voor op
de nieuwe regels, samen met de VNG en de beroepsverenigingen. Integriteit van politieke
ambtsdragers is cruciaal in onze democratie. Het gaat om het vertrouwen van burgers
en de overheid.
Integriteit staat binnen het Openbaar bestuur hoog op de agenda.
Voor decentrale overheden, maar ook voor de landelijke overheid.
Ik ben blij met de belangstelling voor dit onderwerp. Deze tour en jullie
betrokkenheid waardeer ik enorm.
Het is voor alle Nederlanders van belang dat we integere bestuurders en
volksvertegenwoordigers hebben.
Zo werken we aan het herstel en behoud van vertrouwen. Jullie betrokkenheid en inzet draagt
daaraan bij.
Dank daarvoor. -En om te beginnen
beginnen we bij Anja. Er was nieuws uit Den Haag begreep ik over het thema
integriteit? Anja?
-Klopt, dank je wel. Ik mag als Hoofd van de Afdeling inrichting Openbaar
Bestuur, we zorgen voor de wetgeving,
Gemeentewet en Provinciewet en we ondersteunen het functioneren van
het Openbaar bestuur.
Ik mag en kan een nieuwtje melden rondom de wetsvoorstellen.
Voor de mensen die de speech van de minister niet goed hebben gehoord
dat komt hopelijk goed. Ze heeft een aantal voorbeelden gegeven hoe om te
gaan met integriteit en gaf daarmee ook het belang aan van integriteit.
Er wordt hard aan gewerkt vanuit het ministerie in samenwerking met veel
partijen en met het openbaar bestuur zelf. Er ligt al een voorstel
dat gaat over het bevorderden van bestuurlijke integriteit.
-Er zijn wat kritische vragen geweest vanuit de Raad van State over dit
voorstel?
-Als het gaat om wat de Raad van State heeft gedaan en dat horen ze ook te doen:
nauwgezet kijken naar de juridische implicaties.
Ook wel naar wat is mogelijk? Hoe ga je dat uitwerken?
Ga je in een Algemene Maatregel van Bestuur precies vastleggen hoe zo'n
risicoanalyse eruit zou moeten zien?
En daar heeft de Raad een aantal vragen bij en dat is prima, daar gaan we ons
voordeel mee doen. Wat het betekent voor het land?
Het bestuur in het land?
Ik denk dat het een genuanceerd beeld zal zijn.
Een aantal gemeenten experimenteert al met dit soort analyses en we zijn
naar de ervaringen heel erg geïnteresseerd. Dat gaat alleen maar meer worden.
En ik kan voorstellen dat een aantal burgemeesters en Commissaris van de
Koning zal zeggen: “het geeft ons iets meer armslag”.
Dus ik denk een genuanceerd beeld. -Ja, dank je wel! We hebben een breed
bestuurlijk spectrum vandaag aan tafel.
We gaan er meer over horen.
Dank je wel, we blijven even aan deze kant van de tafel.
Hans Oosters, de Commissaris van de Koning van provincie Utrecht.
Zou je ons mee kunnen nemen in de rol van de Commissaris van de Koning en de
provincie op het thema integriteit? -Ja, een tweeledige rol zou je kunnen
zeggen. Enerzijds artikel 175 van de
Provinciewet staat dat van de Commissaris verwacht wordt dat hij
toeziet op de kwaliteit
van het bestuur van de provincie en daar valt ook de integriteit onder.
Dat toezien, dat strekt tot het functioneren van het college van GS
de provinciale staten en ook tot de ambtelijke organisatie.
Dat betekent dat ik het in Utrecht heb geregeld dat ik daar de bestuurlijke
verantwoordelijkheid voor draag en dat de ambtelijke organisatie en de
griffier voldoende toegerust om die taak en rol voor mij te kunnen spelen.
In artikel 182 van de Provinciewet staat meer mijn rol als 'rijksorgaan'
zoals dat chique heet, in de richting van de kwaliteit van het openbaar bestuur
van gemeenten.
En daar ziet ook de wetswijziging in zekere zin op toe.
Dat op moment dat de kwaliteit van bestuur in een gemeente bedreigt wordt
om wat voor reden dan ook, zeker als het gaat om integriteit-vraagstukken dat
ik de rol heb om op de hoogte te stellen en op onderdelen interventies kan
plegen om te kijken of dat probleem kan worden opgelost.
Om het zo maar samen te vatten.
Dat is een dubbele rol die de Commissaris heeft.
Eén naar de gemeente en naar z’n eigen provinciale organisatie toe.
-Heel mooi, dank je wel. We gaan het zo ook hebben over de uitbreiding van de
bevoegdheden. We gaan het hebben over het nieuwe
wettelijk kader. Ik kom zo nog bij je terug over dit
onderwerp.
Ik ben wel, Dominique, benieuwd naar wat er binnenkomt op de chat en of er
voor de mensen thuis wat doorkomt? -We willen heel graag van jullie thuis
weten wat jullie denken, als jullie denken aan het woord 'integriteit'?
-We hebben vandaag ook een hoogleraar in de studio, misschien moeten we terug naar
het thema integriteit. Wat is het eigenlijk?
Gjalt de Graaf, je schrijft heel veel over dit thema.
Zou jij eens kunnen uitleggen wat in ieder geval voor jou het thema
integriteit betekend? -Ja vind ik een belangrijke
toevoeging, je kunt het op verschillende manieren
definiëren.
Wat we in het onderzoek gebruiken is ‘overeenkomstige geldende waarden en
normen’. En dan is de vraag: wat zijn de geldende
waarden en normen? Dat is heel belangrijk.
Als je die vraag stelt, moet je die gaan invullen en wat ik belangrijk vind bij
discussies als vandaag is dat je het daarover hebt met z'n alle.
Omdat er een groot grijs gebied is en waarden en normen kunnen ook verschuiven
in de loop der tijd en verschillende locaties.
Wat we nu oké vinden, was 10 jaar geleden nog niet zo.
Dat is een langer antwoord.
Korter antwoord voor nu: wat ik belangrijk vind is iedereen in het
openbaar bestuur zichzelf in de spiegel moet kunnen aankijken.
Anders gezegd: je moet het gevoel hebben dat elke handeling die je verricht de
volgende dag in de krant zou mogen staan. Dat je het prima vindt dat het openbaar
is. -Jezelf in de spiegel aankijken is bijna
een metafoor. Bijna poëtisch zoals je dat zegt.
Terwijl als we kijken naar de wettelijke kaders en normen proberen
we dat goed vast te leggen wat integriteit is.
Kun je iets zeggen waar de mening ligt of dat kan?
-Ja, ik denk dat het belangrijk is, om te onderscheiden.
En ik had daar wel wat vragen bij toen ik minister zojuist hoorde: dat de
integriteit ruimer is dan geschreven en juridische regel.
En dan zitten we in dat grijze gebied.
De minister noemde het voorbeeld van een Raadslid waarbij geen afspraken
zijn over hoever mag hij een inhoudelijke ambtenaar benaderen.
Zij zei: “nou, vanuit integriteit zou ik dat niet doen”.
Ikzelf zou dat niet als een integriteit-issue bestempelen.
Maar in een brede, ik ben je vraag kwijt… -Of je kunt opschrijven wat
integriteit, of je de grenzen van integriteit kunt vastleggen?
-Gedeeltelijk wel, je moet wat mij betreft als elk organisatie
onderdeel kijken: wat speelt aan mogelijke integriteiten in ons
organisatie onderdeel?
En daar kun je wat over bespreken en opschrijven omdat de risico's op
verschillende plekken anders zijn.
Maar, daar zitten limieten aan.
Want wat ik ook zeg: er is een grijs gebied.
En daar moet je het over hebben met z'n alle: wat vinden we dat wel en wat vinden
we dat niet kan? -Dat is misschien wat in de
risicoanalyse terug zou kunnen of moeten komen.
Ik ben intussen benieuwd, je hebt ons antwoord gegeven op de vraag 'wat is
integriteit?', komt dat overeen met de antwoorden uit de zaal?
Dominique, heb je antwoorden teruggekregen? -Ja moet ik terug op de graag klikken
die verschijnt dan nu in beeld. Ik zie eerlijk, transparant.
Betrouwbaar. Gelijkheid.
-Als je denkt “ik kan dit niet terugzien in de krant morgen of op tv iets over mijn
handelingen”, dat vind ik een belangrijke indicator.
Die staat heel groot in de… -Echt dat transparantie
iedereen vertellen wat ik doe en laten zien. Dank je wel.
-Interessant is ook nog wel, wat ik in de chat nog krijg is moreel kompas
belangenverstrengeling en onkreukbaarheid. -Onkreukbaarheid, dat klinkt heel mooi.
Als je dat zo zegt. Laten we naar de mensen toe gaan die in de praktijk
daarmee te maken hebben. Wendy, om met jou te beginnen
je bent burgemeester in Noordwijk, lukt het altijd om iedereen binnen de
gemeente 'onkreukbaar' te laten zijn? -Ja daar doe je natuurlijk je best voor
doen, maar niet de burgemeester hoeft haar best te doen, maar juist de Raad
zelf.
En het is belangrijk dat we voldoende handvatten en tools geven zodat zij in
de spiegel kunnen kijken..
Dat we het kunnen helpen en faciliteren. Maar je moet zelf in de spiegel kunnen
kijken en transparant kunnen opereren.
Maar het beeld van iemand die denkt dat hij transparant opereert
is moeilijk om dat beeld anders te krijgen.
Daar moeten we ook iets mee. Ik ga ervan uit dat de raadsleden van
Noordwijk transparant, objectief en integer werken, tot het tegendeel
bewezen is en dan moeten we er iets mee.
In de Gemeentewet staat dat de burgemeester de wettelijke taak
heeft om de integriteit te bevorderen en daar is Noordwijk
behoorlijk mee bezig.
Een apk gedaan vorig jaar en we zijn mooie stappen aan het maken.
Onder de bezielende leiding van de gehele raad, college en de ambtelijke
organisatie. We noemen dat de 3 pijlers en dan sta je
ervoor met elkaar.
En wat ik één van de belangrijke punten vind is dat je elkaar zou mogen
aanspreken.
Van: "joh is het handig dat jij op dat onderwerp het woord voert?".
Of “ik kamp zelf met een punt, mag ik dat met je delen?”
En dat hoeft niet altijd bij de burgemeester, dat kan ook bij de
griffier, of onderling je eigen fractie of partijen.
En daar moeten we meer naar toe.
Het is geen shame als je twijfelt over het feit dat je wel of niet mee kan
stemmen of integer zou kunnen zijn.
Maak het bespreekbaar! -Maak het bespreekbaar en transparant
met elkaar door in gesprek te gaan. Je verwijst al naar Merel van Hall die
naast je zit, griffier bij de gemeente Utrecht. Is dat zo?
Lopen mensen wel eens bij elkaar naar binnen van "goh, ik heb een vraag over
integriteit, of ik wil het bespreekbaar maken".
Zie je dat terug als griffier, dat er mensen aankloppen?
-Jazeker, alleen noemen mensen het nooit "ik heb een vraag over integriteit".
Het is een heel erg groot en beladen thema.
Daarom vond ik die wolk ook leuk, het gaat over eerlijk en transparant.
De 2 woorden die eruit sprongen en het gaat over normen en waarden
maar dat is heel persoonlijk.
Dat kun je alleen maar bespreekbaar maken door het normaal onderwerp van
gesprek te laten zijn en volgens mij is dat wat een burgemeester en griffier
overal en dat is bij de provincie hetzelfde bij Hans hoorde ik het al
en dat we dat stimuleren.
Het gaat over het goede gesprek. Het gaat over dat je uitlegt welke keuzes
te maakt.
Het hele idee van lekenbestuur is dat je verschillende belangen
combineert.
Dat je ook ergens werkt.
Maar dat je ook gewoon woont in de plaats waar je raadslid bent en daar gaan ook je
kinderen naar school, je sport er ook.
Je hebt altijd dat je belangen bij elkaar komen en dat is niet meteen
integriteit, maar dat is goed opletten en zoals Gjalt zei: “goed
kunnen uitleggen waarom je bepaalde keuzes maakt”.
En als je wil sparren zijn daar zijn de burgemeester en griffier voor.
-Je zegt van “je leeft gewoon, je werkt gewoon”, je bent die onkreukbaarheid
wat het beeld van vroeger is.
Je mag niks doen wat op elkaar lijkt, of met elkaar te maken heeft.
Dat is het misschien niet.
Het is meer de transparantie om erover te praten: “Goh, ik ben met dit bezig
ik zit op die school en ik moet stemmen over het zebrapad”.
-Ja, zo scheid ik die twee rollen.
Ja en dan ben je nog steeds onkreukbaar.
Je doet namelijk heel zichtbaar naar buiten, probeer je alle rollen goed te
scheiden en je rol als volksvertegenwoordiger in te vullen
die eerlijk is en recht doet voor waar je voor staat.
-Rollen zo goed mogelijk scheiden.
Die nemen we mee in de rest van de sessie.
We gaan nog wat filmpjes bekijken.
-Een integriteit en goed functionerend bestuur is ontzettend
belangrijk voor het vertrouwen van burgers in de overheid.
Niet alleen op landelijk niveau, maar ook op lokaal en regionaal niveau.
Daarom bereidt de minister BZK een nieuwe wet voor.
De Wet bevorderen integriteit en functioneren decentraal bestuur.
Ik licht de 3 belangrijkste onderdelen er voor u uit.
Allereerst komt er een verplichte VOG voor wethouders.
Een Verklaring Omtrent het Gedrag.
Dat is een verklaring waaruit blijkt dat je strafblad geen bezwaar vormt om
wethouder te worden.
Als de kandidaat-wethouder geen VOG kan laten zien aan de gemeenteraad
dan kan hij of zij niet benoemd worden.
Voor volksvertegenwoordigers komt er geen verplichte VOG
maar politieke partijen mogen dat wel vragen van hun kandidaten.
Het tweede onderdeel van het wetsvoorstel is een nieuwe bevoegdheid
voor de Commissaris van de Koning.
De Commissaris is verantwoordelijk om te adviseren en bemiddelen
wanneer de bestuurlijke integriteit van de gemeente in het geding is.
Staat in de wet.
Daar heb je wel betrouwbare informatie voor nodig en daarom krijgt
de Commissaris toegang tot geheime stukken en besloten vergaderingen
van het gemeentebestuur.
Die bevoegdheid mag de Commissaris alleen gebruiken als dat echt nodig is.
Het derde onderdeel is belangrijk voor gemeenteraadsleden.
Nu is het zo dat je als gemeenteraadslid niet mag meestemmen
over onderwerpen waar je persoonlijk betrokken bij bent.
Maar als gemeenteraadslid mag je wel meevergaderen over deze zaken.
Op die manier kan je alsnog de uitkomst beïnvloeden.
Dat gaat veranderen. In het wetsvoorstel wordt niet alleen
mee stemmen, maar ook meevergaderen voor gemeenteraadsleden als zij bij
een onderwerp persoonlijk betrokken zijn.
Tot zo ver de belangrijkste zaken uit het wetsvoorstel.
Het ligt nu bij de Tweede Kamer en we werken er hard aan om de wet voor de
gemeenteraadsverkiezingen van 2022 in werking te laten treden.
Wij houden u op de hoogte van nieuwe ontwikkelingen. Als u nog vragen heeft dan kunt u mailen
naar info.openbaarbestuur@minbzk.nl.
-Dank je wel. Constantijn, het wat een ontzettend duidelijk en
verhelderend filmpje.
Ik ga naar jou Dominique, er was ook een vraag naar aanleiding van het
filmpje. -Ja dat klopt. En de vraag is of het een
goede zaak is dat de VOG verplicht wordt voor wethouders.
Daar kun je het mee eens zijn, helemaal oneens of je kunt ertussenin zitten.
En ik heb in de chat als dat mag 2 leuke vragen.
Of eigenlijk één opmerking. Eén deelnemer zei: eens
niet JIJ bepaalt of je integriteit bent, maar juist de ander.
Maar ook een vraag aan de CDK.
Die luidt: “Heeft de CDK als rijksorgaan een rol richting de Waterschappen?”
-Goede vraag. Nee, wettelijk gezien niet.
Misschien wel een thema waar we over na zouden kunnen denken.
Maar de verantwoordelijkheid voor het bestuur van de Waterschappen ligt
primair bij de minister van Infrastructuur en Waterbeheer.
En dus niet de minister BZK.
Het stelsel wat we rond de gemeenten en provincies hebben opgebouwd kent de
verantwoordelijkheidsverdeling van de minister naar de commissaris en
vervolgens naar de gemeente of provincie. Op dat onderdeel zie je in de praktijk
of in ieder geval in het Utrechtse, ik die rol wel op vrijwillige basis van
beide kanten in de richting van de Waterschappen vaak vervul.
Je bent toch wel het klankbord voor betrokken Dijkgraven in dit soort
vraagstukken.
Maar het zou iets zijn wat je in de toekomst helderder zou kunnen regelen
omdat het nu niet echt geregeld is. -Oké. Duidelijk antwoord.
Ik wil even naar jou Anja voor we naar het volgende filmpje overgaan.
Je kwam er net in met een nieuwsflits over de risicoanalyse van de
wethouders.
Is dat hetgeen waar je nieuws over wilde brengen? Of? -Ja, dat die wordt uitgesteld.
En nadrukkelijk van uitstel geen afstel. We willen zorgen dat er voldoende tijd
is om die goed op te zetten.
Hij moet ook goed juridisch geborgd worden met inachtneming van een paar
vragen die de Raad van State heeft gesteld. Uiteindelijk kan het op basis van de
grondwet zal ik maar simpel zeggen.
De minister heeft bedacht: “daar wil ik iets meer tijd voor nodig”.
En nadrukkelijk ook de ervaringen die er nu al zijn vanuit het land omdat
besturen er al mee experimenteren en dat ook gaan doen in aanloop van de
gemeenteraadsverkiezingen in maart volgend jaar meenemen.
Zodat de uitwerking goed concreet gestalte kan krijgen in nadere
regelgeving om het zo maar te noemen.
Maar betekent niet dat het nu snel nog moet voor de
gemeenteraadsverkiezingen. -Beter langzaam en goed dan snel.
-Het idee was redelijk voortvarend omdat de Tweede Kamer het had gevraagd.
Met danwel gebruikmaking van de ervaringen die worden opgedaan.
De Tweede Kamer wordt nog steeds bediend, maar de minister heeft wel gezegd dat ze
het rustig er aan wil doen en dan goed onderbouwd en uitgewerkt
zodat het first time right is. -Ja, je boodschap is helder
overgekomen. We hebben een nieuwe wetgeving, er mag niet mee vergaderd
worden als je persoonlijk bij een onderwerp betrokken bent.
Merel, ik ben benieuwd, jij gaf aan: in de gemeente liggen de belangen soms
dicht bij elkaar.
Gaat dit lastig zijn in de praktijk om het uit te voeren?
-Nee, mijn zorg zit in dat raadsleden dat steeds strakker volgen en volgens mij
is dat niet de bedoeling.
De definitie van: “wat zijn belangen? ” dat is best moeilijk.
Want soms gaat een bestemmingsplanook over jouw buurt.
Of onderwijsbeleid over de school van jouw kinderen en in de brede rol als
volksvertegenwoordiger moet je het naar mijn idee niet te strikt opvatten.
Juist omdat we de keuze hebben gemaakt voor lekenbestuur.
Ik vind het nog steeds jammer dat het stemmen niet kan.
Ik vind dat je stemrecht heel zwaar zou moeten wegen.
Dat je niet meepraat, ik vind die beweging goed en dat doen wij ook al
langer. Dat je niet het woord voert in een
portefeuille waar je ook andere rollen hebt.
Dat doen wij, dat is onze regel altijd al in Utrecht.
Maar probeer zoveel mogelijk je stemrecht te gebruiken.
Dat doe je niet voor je eigen belang maar juist als volksvertegenwoordiger.
Het moet heel strikt jou voordeel opleveren, wil je echt naar buiten
lopen is mijn boodschap aan raadsleden.
Soms leggen ze die lat wat lager, maar ik vind het belangrijk dat je juist dat
stemmen, dat je dat blijft doen.
En het debat en discussie aan anderen laat.
Zeker ook omdat de raadsleden met het grootste deel meestemmen met de rest
van de fractie, het is niet dat ze met hun persoonlijk belang de uitkomst erg
beïnvloeden.
Maar dat is mijn persoonlijke mening.
Ik zie de burgemeester knikken, die zit er misschien anders in.
-Ik wacht nog heel even om bij jou te komen.
We gaan het nu hebben over de handelingen waar het wel spannend en
strikt is.
We kijken naar het filmpje van verboden handelingen.
-Veel politieke ambtsdragers op decentrale niveau zijn naast hun
politieke werkzaamheden ook actief in de maatschappij.
Dat is ontzettend waardevol.
Politieke ambtsdragers die zelf midden in de samenleving
weten wat er speelt en kunnen hun ervaring meenemen in de
besluitvorming.
Maar ze moeten opletten dat het niet tot belangenverstrengeling leidt.
In de wet staan een aantal handelingen omschreven die verboden zijn voor
decentrale politieke ambtsdragers.
Het is te vinden in de artikel 15 van de Gemeentewet en Provinciewet.
En artikel 33 van de Waterschapswet.
Bepaalde handelingen zijn altijd verboden. Een raadslid mag bijvoorbeeld nooit als
advocaat optreden, voor de gemeente of de wederpartij.
Maar andere handelingen kan ontheffing worden aangevraagd bij het
bevoegd gezag.
Het gaan dan specifiek over bepaalde overeenkomsten tussen de politieke
ambtsdrager als privépersoon en de gemeente. Niet in alle gevallen zal voor u meteen
duidelijk zijn of een bepaalde handeling wel of niet is toegestaan.
Het Beleidskader en het Modelbeleidskader zijn bedoelt om de
toepassing van wetgeving over verboden handelingen makkelijker
te maken. Aan de hand van concrete voorbeelden
wordt het duidelijk gemaakt wat wel en niet is toegestaan.
Als het gaat om handelingen van politiek ambtsdragers op
provinciaal niveau, is de minister van Binnenlandse Zaken het bevoegd
gezag. Het Beleidskader Verboden
Handelingen wordt door de minister gebruikt om te beoordelen of
handelingen van provinciale politieke ambtsdragers wel of niet
zijn toegestaan. Het Modelbeleidskader is bedoeld voor
Gedeputeerde Staten en Commissaris van de Koning.
Zij zijn het bevoegd gezag om te oordelen van handelingen van
politieke ambtsdragers van gemeenten en waterschappen.
In de beleidskaders wordt onder meer beschreven wat een verboden
handeling is.
Als de politieke ambtsdrager zichzelf in een voordelige positie
brengt ten opzichte van andere burgers, kan het risico vormen voor de zuiverheid
van verhoudingen.
Dat is het geval als een raadslid bepaalde voorkennis heeft of als een
wethouder een contract afsluiten tegen en voordeliger bedrag.
Soms kan voor zo’n handeling, die eigenlijk verboden is
een ontheffing worden gegeven. Het bestuursorgaan dat tot ontheffing
bevoegd is, toetst of de verhoudingen nog zuiver zijn.
Om het begrijpelijker te maken, bevatten de beleidskaders
verschillen voorbeeld.
Zoals het kopen van een stuk grond van de gemeente.
Twijfelt u in een concreet geval of een bepaalde handeling wel of niet mag in
uw positie?
Dan is het altijd goed om hierover in gesprek te gaan.
Het Beleidskader en Modelbeleidskader Verboden
Handelingen bieden daarvoor een startpunt. Wij raden u dan ook van harte aan deze
beleidskaders te gebruiken. Deze zijn te vinden op de website
kennisopenbaarbestuur.nl.
Mocht u hierover vragen hebben, kunt u altijd een mail sturen naar het mailadres
info.openbaarbestuur@minbzk.nl.
-Ja! Dat waren de verboden handelingen en wat ook verboden is
dat ik vergeten was terug te gaan naar de mentimeter.
Dominique, we gaan naar jou! -Dat is heel erg verboden.
De vraag was wat verboden handelingen waren, dus dat nu is verklapt.
We lopen daarmee ook een beetje in, die vraag staan we over.
Ik heb nog twee leuke zaken aan tafel.
Overigens wil ik zeggen dat 78% van jullie het zeker eens is dat een
verplicht VOG komt voor bijvoorbeeld wethouders. Daarover gaat ook een vraag die één van
jullie heeft gesteld, wat eigenlijk getoetst wordt bij de VOG.
En ik gooi er nog één in: ze zijn ook benieuwd of iemand van de gasten aan
tafel een voorbeeld heeft van een persoonlijk belang van een raadslid.
-Welkom terug bij de Roadshow Bestuurlijke Integriteit.
We hadden nog een vraag liggen, zojuist uit de chat en daar gaan we mee beginnen
in dit panelgesprek.
Dominique vroeg mij zojuist “waar wordt eigenlijk op getoetst bij de VOG?”
Gjalt, die vraag wil ik aan jou stellen en dan meteen met de kritische blik: is de
VOG wel het juiste instrument om integriteit te managen?
-Ja de eerste vraag vind ik lastig, ik ben geen jurist. Ik weet niet waar het
getoetst wordt? -Anja, breek in.
-Dat zit bij onze collega's justitie en veiligheid. De dienst ‘Justice’.
Die voert die toetsing uit en wordt gekeken: heeft iemand strafbare feiten
gepleegd?
En soms wat toegespitste vragen al naar gelang de functie.
Dan wordt er gekeken van: vorm je een risico voor de functie die je wilt gaan
uitoefenen? Ja of nee. Maar de dienst Justice geeft de
VOG af of niet. -Het is een bitter noodzakelijk begin?
Heeft iemand niks op zijn kerfstok? -Klopt.
-En dan naar jou Gjalt, is dat een goed instrument of goed begin om
integriteit te bevorderen? -Nou ik, als ik er nu kort over nadenk zie
ik er echt wel wat in.
Er zijn, ja.
Maar, er zit ook wel een bepaald risico in, ook bij de voorstellen die ik toe nu
toe hoor dat het gericht is op het regelen via regeltjes.
Nu ook nu weer: werkt het integriteit bevorderend als we hier een regel over
hebben?
Dat is zo’n klein aspect van integriteit. Integriteit is juist dat grote grijze
gebied waarover met elkaar in discussie moet.
En ik vind het gevaar ontstaan dat er allerlei de nieuwe regels worden
opgesteld en met als logische reactie "mag het?", dan ga ik het doen.
Maar dat is precies waar het misgaat met integriteit, omdat het veel meer is dan
regeltjes wat wel en niet mag.
En daar moet je het met elkaar over kunnen hebben. En zoals Merel opmerkte: dat je
mogelijkheden hebt om het te bespreken.
Ik ben niet tegen deze regel, maar wel als we denken dat het ertoe gaat leiden dat we
met het opstellen van een aantal regels de integriteit daadwerkelijk
bevorderen.
Ik denk dat het iets anders en veel meer nodig is en dat het in Nederland echt
tijd wordt dat we daar serieus aandacht aan besteden.
-Je zegt dat het veel meer nodig is, jij denkt aan het bespreekbaar maken
kun je daar iets concreter in zijn?
Wat voor tools er nodig zijn om het voor elkaar te krijgen?
-Op allerlei niveaus, ik denk dat het integriteitsbeleid in Nederland
reactief is. Dat is een bredere aanloop naar antwoord
op je vraag. Vaak op basis van incidenten.
Ik denk dat het versnipperd is en dat we institutionele borging missen.
Dat zijn allemaal gebieden waar we aan kunnen werken.
In plaats van het opstellen van een aantal regels het breed aanpakken
inclusief aandacht besteden aan cultuur.
Aan de rol van de vertrouwenspersoon integriteit. Ik heb voor het ministerie BZK
een tijd geleden een onderzoek mogen uitvoeren naar vertrouwenspersonen
integriteit.
Het uiteindelijke rapport, wat op de website staat en voor iedereen te lezen
is, getiteld “een luisterend oor”, bleek dat 95% van de gesprekken die
vertrouwenspersonen voeren is niet voor het vermelden van schending van
collega’s. Nee, eigen twijfels over “mijn partner
heeft ergens mee te maken”. Is dat goed of niet? Gewoon het laagdrempelig
vertrouwelijk kunnen bespreken van eigen twijfels en daarnaast natuurlijk
op elk organisatieonderdeel dilemma’s met elkaar bespreken.
Aan dat soort dingen denk ik dan.
Maar met name het integraal aanpakken.
Niet een los wetsvoorstelletje hier, maar een integrale visie op dat wij
binnen, binnen bestuurlijk Nederland nodig hebben op integriteit.
Ik wil één specifiek aspect melden, omdat ik vind dat dat echt slecht
geregeld is, mede richting de raadsverkiezingen die eraan komen
en dat is partijfinanciering. Daar mag wat mij betreft met veel
duidelijkere regels worden gekomen. Het is recent “het wilde westen” genoemd
in Nederland door mijn collega André Krouwel. Als het gaat om partijfinanciering.
-Ik hoor wat je zegt.
Ik denk dat partijfinanciering op zichzelf als integriteitsthema wel
weer een hele nieuwe bijeenkomst rechtvaardigt.
Dat zijpaadje moeten we misschien parkeren.
Maar wat je zei: “we moeten een cultuur creëren waar mensen met elkaar in gesprek
kunnen gaan”. En net was de vraag van Dominique
“heeft iemand een concreet voorbeeld?”.
Ik stel hem open aan deze tafel. Is er iemand die te maken gehad met een
situatie, een mogelijke integriteitsschending. Van: “we wisten niet zo goed wat we ermee
aan moesten, maar we hebben het op onze eigen manier aangepakt of opgelost?”
Ik kijk naar jullie, Merel, Wendy, en het hoeft niet over je eigen gemeente te
gaan.
Of waar denk je aan?
Als er zoiets gebeurt? Wat moet je doen in de praktijk?
-Nou toch wel weer bespreekbaar maken.
Stel dat er inderdaad - er is al een constatering gedaan hè?
Integriteitsschending, we hebben het over het feit dat het geschonden is en
dan moet je in gesprek gaan.
Afspreken welke protocollen of processen we eronder leggen en hoe we
eruit komen met elkaar.
Door onderzoek te doen, krijg je de onderzoeksvragen natuurlijk ook
weer.
En ik ben benieuwd wat precies het proces is, of waar we staan als we het hebben
over integriteitsschending.
Waar ik zelf wat dwars van ben, in het verlengde van Gjalt
dat je alles dichttimmert met regels.
Daar gaan we niet mee komen, dat is één ding wat zeker is.
We worden paranoia.
We lopen met lijstjes langs raadsleden die zich inzetten als
volksvertegenwoordiger en ik wil daarvan wegblijven.
Ik wil best een gereedschapskist hebben, maar ik heb geen behoefte als
burgemeester om hele een gereedschapswinkel te hebben.
Dat gaat mij niet helpen. Dan ben ik een controleur en dan denk ik
ook niet dat we de juiste raadsleden bij de raad krijgen.
Elk raadslid is bij binnenkomst integer en we kunnen een risicoscan doen
geen analyse, maar dan help je het raadslid zelf om te kijken: waar sta je?
We weten wat de professie is, we weten dat je vrouw bij de voetbalvereniging
in het bestuur zit.
Anyway, als je dat goed in beeld hebt en daar transparant over bent.
Misschien op een website op whatever, dan ben je ver.
Maar laten we de kracht en de kwaliteit van de raadsleden die zich aanmelden
gewoon omarmen. Als we als een bureau checklist-bureau
aan de slag gaan, ik wil daarvan wegblijven. -Scannen klinkt een stuk minder reactief
dan puur op de schending handelen.
Ik zag Gjalt goedkeurend knikken.
Zo’n scan is misschien wel iets wat past wel in de toolbox waar jij het over had?
-Ik weet niet dat ik knikte, meer het algehele betoog waar ik mij erg in kon
vinden. - Oké, dank je wel.
We gaan eventjes naar de mentimeter, kan dat Dominique?
Ik wil zeker even horen wat de mensen thuis vinden.
-Ja, ik was stiekem al aan de slag gegaan met de mentimeter
dan bouwen we er wat vaart in. Wat de mensen thuis antwoorden op de
vraag: “wat is nodig voor een werkomgeving waar integriteit
bespreekbaar is”.
Dat komt heel erg in de buurt wat we in de studio horen.
We hebben veiligheid, vertrouwen, openheid, maak het bespreekbaar.
Maar wat ik een leuke vond, die stond er klein tussen, dat was scholing.
Daarin moest ik zelf denken bij ministers als zij aantreden is een
blauw boek.
Die moeten alles stoppen waar ze mee bezig zijn.
Boem paf, je bent minister en niks anders meer.
Maar bij een raadslid is het heel anders, je staat midden in de samenleving.
Je wil een maatschappelijke rol vervullen voor het gemeenschappelijk
goed bijna. Dus dat is wel lastig.
Dat vond ik wel een hele interessante die eruit kwam.
Ik vond het ook wel leuk dat nog een aantal vragen voor jullie gesteld worden.
Eigenlijk nog twee, even kijken of we het redden.
Hoe gedeputeerde staten hun taak invullen om de zuiverheid van
belangen te toetsen? Gaat dat bijvoorbeeld via de CDK?
Maar ook welk instrument burgemeesters hebben als een raadslid
zich niet houdt aan een integriteitsafspraak.
Die vraag is net al wel beantwoord. -Zou je nog één keer de vraag aan de CDK
willen herhalen? -De eerste? Zeker.
Hoe vullen gedeputeerde staten de taak in om de zuiverheid van belangen te
toetsen, gaat het via de CDK? -Hans, zou jij die kunnen beantwoorden?
-Ja, het begint eigenlijk met mijn verantwoordelijkheid is om te toetsen
of een kandidaat gedeputeerde geen belemmeringen heeft vanuit zijn
verleden of vanuit zijn belangen die voor de voeten kunnen lopen bij het
uitoefenen van de ambt.
Net ging de discussie of je dat doet aan de hand van een risicoanalyse? Ja.
Maar dan kijk je terug. Ik geef altijd het karakter van een
bewustwordingsgesprek. Dus met kandidaat gedeputeerde heb
ik een bewustwordingsgesprek. Waar ik ook doorpraat over het lijstje
van belangen die mensen hebben.
Dat gaat altijd breed, je financiële belangen, financiering van je huis
dat soort vragen die komen langs.
Check, check, check. Maar interessant is: hoe sta je er zelf
in?
Ik probeer dat bewustwordingsgesprek dan ook vervolgens op te tillen naar het
team, naar het college van GS, om het gesprek continu te blijven voeren.
We doen dat samen en ik realiseer me dat ik daar een coördinator
een regisseur, in ben.
Op het moment dat ik denk dat het proces zich onvoldoende voltrekt of iemand
zich daaraan onttrekt, dan zal ik zeker zeggen: “daar gaan we nog even over
praten”.
Maar allemaal vanuit dezelfde referentie, want ze hebben allemaal
hetzelfde bewustwordingsgesprek gehad. En verschaf je als voorzitter van de GS
ook een positie om het goed bespreekbaar te maken.
-Anja, ik hoor allemaal tools langskomen en iedereen verzint daar
begrippen voor: een scan, bewustwordingsgesprek.
Hans zegt dat een risicoanalyse met name terugkijkend is
maar zijn dit juist niet de tools die in de risicoanalyse
of hij verplicht is of niet, terug zouden moeten komen?
-Ik denk het wel, ik ben het eens met wat Gjalt zegt.
Je kan aan de voorkant wel zaken regelen.
Ik denk persoonlijk dat dat moet, dat geeft wel zekerheid.
Maar daarmee ben je er niet.
Je moet voorkomen dat het beeld ontstaat van: “ik heb vinkjes gezet tot
en met de gesprekken en gaan er toch dingen fout”.
Het is ook wel, misschien wel een beetje fingerspitzengefühl. Dat is slecht Nederlands
maar je snapt wat ik bedoel. Het is ervaring, het is de situatie
in de breedte bekijken.
Goede gesprekken voeren, maar je moet ergens op kunnen terugvallen.
Misschien niet in de laatste plaats, er werd een vraag gesteld over een voorbeeld
van een raadslid die mee zou stemmen met een besluit. Onze minister kan ook
besluiten bepaalde besluiten die in een raad genomen zijn
als daar een verzoek voor wordt gedaan, vernietigen.
Er is een schorsings- en vernietigingsbeleid, zoals dat heet.
Hier gaat het vooral om een vernietigingsbesluit. Als zou blijken dat een raadslid heeft
meegestemd, bijvoorbeeld bij een grondaankoop waar hij belanghebbend
voor was. Als de dingen echt aangetoond kunnen zijn, of dat hij oneigenlijk
heeft gehandeld, dan is het mogelijk voor de minister om zo’n raadsbesluit
te vernietigen. Het wordt getoetst op de juridische
juistheid van een besluit, maar ook op maatschappelijk belang.
Het gaat van voor naar achter. Aan de preventieve kant en uiteindelijk een
beetje met een aantal instrumenten op het eind om zaken terug te draaien.
En alles ertussenin. Wat vanuit het ministerie en wat de
minister graag wil, wordt bedoeld is dat we op alle trajecten
alle stappen bekijken: wat is het harde instrumentarium? Soms is het fijn om een harde uitspraak
te hebben van… Giften, er is een bepaald bedrag voor en
daarboven mag het niet.
Wat is redelijk en wat niet?
Dat biedt houvast.
Maar als je één euro boven een bepaald bedrag zit, is het dan meteen niet meer
integer?
Daar moet je het gesprek over voeren en dat heet het flankerend beleid en dat
moeten we ontwikkelen.
Het zegt het al: continu het gesprek voeren, wat Hans zegt.
Als je dat niet doet en geen goede basis legt om op terug te komen
wordt het lastiger. -Dank je wel!
Het begint zich af te tekenen wat goed integriteitsbeleid is.
We gaan zo naar een filmpje kijken van burgemeester Nienhuis.
Volgens mij heeft ze het over de wisselwerking van de wetgevende
macht.
Die continu in dialoog moet zijn met de uitvoerende macht
over “werkt het wel wat we hebben verzonnen?”.
Eigenlijk het continue dialoog door verschillende bestuurslagen heen.
We gaan kijken naar het filmpje van burgemeester Astrid Nienhuis
zij is burgemeester van Heemstede. Zij heeft best wel een kritische toon
over integriteit en geeft ook aan wat het belang is.
We gaan kijken!
-Het vertrouwen van inwoners in de politiek staat onder druk.
We hebben van onze inwoners via onze democratie, hebben we bevoegdheden
en machtsmiddelen gekregen om het algemeen belang te dienen.
Op moment dat het schuurt en inwoners zich niet meer vertegenwoordigt voelen
door de democratie en politiek, moeten we ons afvragen of dat nog een
integer bestuur is.
We hebben afgelopen periode meerdere dossiers gezien waar de
rechtsstatelijkheid van onze overheid onder druk lijkt te staan.
De uitgangspunten van de rechtsstaat, maar ook de Trias Politica
de rechtsprekende macht, de wetgevende macht, de uitvoerende
macht.
Weten we dat nog scherp genoeg? Speelt iedereen zijn eigen rol daarin?
Blijf je van het terrein van een ander af?
Dat zijn factoren die maken dat inwoners vertrouwen hebben in de
democratie.
Als je kijkt naar de kinderopvang, toeslagaffaire zie je daar een aantal
dingen.
Je ziet ongenoegen over een Bulgaren kwestie, die invloed heeft gehad in de
besluitvorming in de Tweede Kamer.
Dat heeft geleidt tot de wet. De wet moet worden uitgevoerd en die is
belegd bij een organisatie, die eigenlijk niet zo geschikt is om geld
terug te geven aan burgers. Want, de Belastingdienst is juist een
organisatie die geld int. Vervolgens is het belangrijk dat zo’n
uitvoeringsniveau feedback kan geven aan de bestuurder en politiek hoe de
wetgeving uitpakt. Werkt het wel? Dient het het doel waar het voor bedoeld is?
Dat is een circulair proces. En als je die circulariteit niet hebt
de uitvoerende macht onvoldoende kan teruggeven via het kabinet dat de
wetgeving anders zou moeten. Dat die verkeerd uitpakt.
Als je dat niet organiseert met elkaar, dan ben je geen integer bestuur.
Omdat je je rollen die je in het bestel hebt niet speelt zoals je die hoort te
spelen.
-Ja dat was burgemeester Nienhuis met eigenlijk best wel harde woorden.
Naar aanleiding van de toeslagenaffaire.
Bij heel veel mensen speelt dat nog steeds een hele heftige rol in de dagelijkse
praktijk.
Daar is wat misgegaan en dat wil niemand, hier ook niet aan tafel.
We gaan het zo hebben over goed integriteitsbeleid
of het kan helpen om dit soort dingen te voorkomen.
Wil ik zo naar Gjalt, maar eerst naar de mentimeter, Dominique?
-Ja, we hebben ook bij het publiek thuis gevraagd of zij wel eens te maken hebben
gehad met een persoonlijke integriteitskwesties.
Ik krijg het hier en thuis krijgen het te zien in een donut die roze kleurt
dat past wel bij de donut. Maar het antwoord is 'nee'.
Meer dan de helft van de deelnemers geeft aan dat ze nog nooit te maken hebben
gehad, of in ieder geval de afgelopen periode, met een persoonlijke kwestie.
Dat is opzich wel een goed nieuws.
Het zou zorgwekkender zijn als het de andere kant op zou gaan.
Zeker als we kijken naar de landelijke, lokale bestuurders die hier zitten.
Ik heb wel nog een leuke vraag die ik wel scherp rond, of een opmerking van een
deelnemer.
“Soms is ook het moment waarop het geschenk wordt gegeven nog bepalender
dan de waarde ervan.”
Daar is ook wat voor te zeggen -Dat is een hele interessante.
Ja of nee, is het moment belangrijker dan de waarde? Anja?
-Mag het maar één antwoord zijn? -Ik dacht ik kan jullie kort peilen.
-Ik ga echt voor en en. -Ik vind het allerbelangrijkste dat
je er open over bent.
Dat is precies waar we het begin over hadden.
Als iets maar voelt dat je denkt van “ik loop er liever niet mee te koop”.
Dan is het fout.
Hoe duur ook iets is wat je krijgt. Het begint ermee: als je er open over kan
zijn, is het een goede graadmeter of het kan.
Afgezien van de afspraken in de protocollen en dat soort dingen.
Dat is ook de reden waarom wij in provincie Utrecht als leden van het
college van GS dat soort gevallen delen met elkaar en dat ze in het openbare
verslag komen. Wat we bijvoorbeeld met een aanbod doen
om naar een voetbalwedstrijd gaan, dat soort afwegingen moet je openbaarheid
kunnen maken en verantwoorden.
En als dat niet goed voelt, dan niet doen. -Hoe meer mensen in zo’n poll eigenlijk
ja-zeggen, hoe eerlijker en opener. Eigenlijk heeft iedereen in zekere
zin… -Het viel mij op, aan de donut
een integriteitskwestie.
Ik kan voorstellen dat mensen denken: ben ik met mijn kop in de krant gekomen
omdat mij iets werd verweten?
Dat kan ik bij de uitslag voorstellen.
Maar mensen die politiek actief zijn hebben altijd
integriteitsafwegingen. Dat gaat de hele dag door wat doe ik wel
en wat niet, dat hoort bij het vak. -Die donut moet eh..
-Nee het kan niet waar zijn dat mensen nooit hoeven na te denken
dat het niet voorkomt.
Dat is niet zo. -Dank je wel.
Kom ik bij de andere kant van de tafel.
Willen jullie nog wat zeggen over cadeaus of gaan we meteen naar de toeslagen?
-Ja, ik wil graag iets zeggen over cadeaus. Dit is een voorbeeld waar iets heel groot
wordt gemaakt, waar volgens mij het helemaal niet zo'n groot ding is.
Maar doordat we het zo opblazen.
We hebben een jaarrapportage integriteit, waar raadsleden
vertellen wat ze het afgelopen jaar met de thema’s uit de gedragscode
hebben gedaan en hoe dat hun handelen heeft beïnvloed.
Maar waar ze ook hun nevenfuncties, dus hun andere baan.
Dat wordt door de wet als nevenfunctie gezien naast het raadslidmaatschap.
Wat ze daar doen en hoe zich dat verhoudt en waar ze giften moeten opgeven.
Die hebben ze niet meer.
Ze durven niks meer aan te nemen en volgens mij is dat ook niet de
bedoeling.
We slaan door in de regel en het groot maken. Terwijl het juist gaat over waar we mee
begonnen: transparant zijn.
Natuurlijk als je iets doet, kan je daar een bedankje voor aannemen.
Dat is niet meteen niet integer of belangenverstrengeling. Ik zou graag veel meer dat willen
uitstralen.
Ook wat Wendy zegt “iemand is integer, daar starten we mee, allemaal!”
En doordat we het steeds zo zwaar maken, beïnvloeden we dat gevoel dat mensen
hebben dat het niet zo zou zijn. Of dat je heel erg op je tenen moet lopen.
-Dan komt er bijna een afrekencultuur? -Die versterken we daardoor!
Dat wij steeds uitstralen dat dit een thema is waar nieuwe regels nodig zijn
dat versterkt het gevoel bij mensen die niet bestuurlijk of politiek actief
zijn. Als wij het zelf al intern een ding vinden
waar we heel erg mee bezig zijn, is het logisch dat zij dat ook vinden.
Dat er best wat verbetert kan worden. Ik vind het jammer, het is het verkeerde
signaal. -Begrijpelijk.
-Ja het wat niet een ja-nee. Sorry! -Ik vind het wel leuk
ik heb Gjalt aangekondigd om te vragen: kunnen we dingen als de
toeslagenaffaire hiermee voorkomen of minder erg maken als het
integriteitbeleid goed werkt? -Eerst een korte opmerking
ik ben het erg eens met mijn buurvrouw.
We moeten oppassen voor integritisme, het te pas en onpas
gebruiken van het integriteitsbegrip.
In het algemeen is integriteitsbegrip het
tegenovergestelde van corruptie.
Dat is emotioneel heel zwaar beladen. Als je het hebt over iemands
integriteit, dan heb je het eigenlijk al over de kern van iemand.
En we moeten voorkomen dat we het niet hebben over zaken waar het wel over zou
moeten gaan. Goed, je vraag over de
toeslagenaffaire. Ik ben het voor een groot gedeelte met
de burgemeester eens, goed dat ze het aan de orde stelt.
Het is veel breder dan integriteit.
Hier is heel veel aan de hand. Wat ik begrijp, ik vergelijk het met de
moord op de Oriënt Express.
Uiteindelijk heeft iedereen het gedaan.
Alle verschillende partijen die hebben samengewerkt
die moeten kritisch kijken naar de eigen rolopvatting en dat gaat erg diep.
Om te zeggen dat de integriteitbeleid het had kunnen voorkomen
dit gaat veel dieper.
Het gaat om bestuurscultuur. En omgekeerd zou ik wel willen zeggen.
Uit mijn hoofd op 15 januari is het kabinet hierover gevallen en we zijn
bijna een jaar verder.
Er is een discussie over bestuurscultuur gestart
waarin het woord 'integriteit' nauwelijks genoemd wordt.
Dat vind ik een grote gemiste kant van het huidige kabinet.
Ik ben erg benieuwd wat de nieuwe plannen zijn. Sowieso wil ik toevoegen
heb ik het gevoel als we het hebben over integriteitskwesties vanuit Den Haag.
Ik ben heel benieuwd hoe het lokaal ervaren wordt, maar dat heeft volgens mij
niet echt geholpen.
Met het vertrouwen van de burger. Dus ik zou ook Den Haag willen oproepen.
Ik weet dat we met lokale bestuurders zitten, om daar echt het goede voorbeeld
te geven.
Ook regelmatig op de vingers worden getikt door de Europese waakhond zoals
de Greco om de partijfinanciering, sorry, maar ook andere zaken eindelijk
eens te gaan regelen.
Ook de Tweede Kamer zelf is zeer terughoudend met het opstellen van
regels voor hun eigen registratie van belangenverstrengelingen en dat
soort zaken.
We weten de toon van de top is heel erg belangrijk.
Ik zou graag het goede voorbeeld hebben en ik ben overtuigt dat het lokale
bestuurders ook sterk zou helpen. -Duidelijk. Ik vond het een
opmerkelijke definitie van mevrouw Nienhuis.
“Integriteit is zorgen dat het systeem goed staat”.
Dat je je aan je eigen rol houdt en zorg dat je niet als wetgevende macht op de
stoel van de uitvoerende macht gaat zitten en visa versa.
Dat systeemdenken, moet dat wat jouw betreft meer?
-Ja, daar moeten we heel kritisch naar kijken.
Gelukkig doen een aantal partijen dat ook. De Raad van State heeft ook al signalen
afgegeven.
Het is niet goed gegaan daar.
We hebben te makkelijk andere besluiten gevolgd en de politiek
gevolgd. En zich te weinig in deze termen bewust
geweest van hun rolopvatting.
En van daar uit te handelen, om er één te noemen.
Ze hebben het allemaal gedaan, maar dat is ook een belangrijke schakel in het
geheel.
Ik ben het nogmaals helemaal met de burgemeester eens.
-Precies, het kleine cadeautje en dan passen ze toch bij elkaar.
Het kleine cadeautje wordt misschien te veel opgeblazen, terwijl het grote
staatsrechtelijke thema. Schoenmaker, hou je bij je leest en zorg
dat de rolverdeling goed is en dat de transparantie goed is.
Die grote thema’s die zijn eigenlijk… -Ja, ik wil het iets verder inkleuren.
In de zin dat ik het gevoel dat ambtenaren op rijksniveau
maar ook in de gemeente, heel sterk gefocust zijn op de beeldvorming rond
de politieke bewindsvoerders. Als het gaat over rolopvatting zou ik
zeggen, ook wat meer dienen van het algemeen belang. Duidelijker op het
netvlies hebben staan in plaats van met name het beschermen of hoe je het ook
wil noemen van de politieke verantwoordelijke. -Dank je wel! We gaan zo nog kijken naar
een filmpje van Marian Witte, zij is burgemeester van Geertruidenberg.
En ze gaat het hebben over integriteit en met name hoe dat soms gebruikt kan
worden om iemand ermee om de oren te slaan. Je haalde het net al aan: de afrekende
cultuur, iemand op de vingers tikken.
Gebeurt dat in Noordwijk? -Nee iemand op de vingers tikken doen we
niet, we helpen mensen die in een impasse komen. -En doet de krant het ook niet?
-De krant kan vernietigend zijn en dan hebben we het over weerbaarheid.
Dat mis ik nog wel in deze discussie, dat ik weerbaarheid onlosmakelijk
verbonden vind aan integriteit.
En dat ik het belangrijk vind dat een raad weerbaar is om ook eens een keer nee
te kunnen zeggen. Niet altijd het interview af moet geven
als je niet zeker bent over de zaak. Of dat je kan zeggen “kom morgen terug
heb ik me wat beter voorbereid”.
Dat is een vorm van weerbaarheid.
En ik denk dat we daar meer aandacht aan moeten besteden, anders dan alleen aan
integriteit.
-Laten we daar na het filmpje nog even hebben hoe we die raad weerbaarder
kunnen maken.
We gaan kijken naar het filmpje.
-Hallo allemaal.
Mijn naam is Marian Witte, burgemeester van gemeente Geertruidenberg.
We hebben 21,5 duizend inwoners, verdeeld over drie kernen.
We liggen aan de zuidelijke kant van de Biesbosch in West-Brabant.
Ik merk zeker in de kleine gemeente als die van ons dat mensen zijn samen
opgegroeid, hebben samen geknikkerd, noemen wij het altijd.
En dan is de afstand klein en dan is het best lastig om voorbeelden bij de hand
te pakken van: wat kan wel en wat kan niet?
Eigenlijk vind ik als het gaat om integriteit, het dialoog het
belangrijkst.
Dat je het met elkaar erover hebt en altijd met het doel: kun je het met elkaar
beter maken?
Spreek iemand aan op z'n gedrag of handelen, zodat hij de kans krijgt om
het te verbeteren.
Op moment dat bestuurlijke integriteit gebruikt wordt
eigenlijk misbruikt wordt om iemand af te rekenen, zijn we niet goed bezig.
Als iemand echt onverbeterd blijft en de kans niet pakt om zijn gedrag te
verbeteren, dan moet je iets. Dan komt er een keer een tijd om af te
rekenen, alleen in ons land lijkt dat de cultuur steeds meer te zijn dat we snel
overgaan op een afrekening. In plaats van met elkaar in gesprek zijn
om het elke dag een beetje beter te maken en om mensen de kans te geven om te
verbeteren.
Mag je nog een beetje mens zijn als bestuurder?
-Ja, “mag je nog een beetje mens zijn als bestuurder?”, laten we daarover contact
houden met de mensen.
Dominique? Wat vinden de mensen thuis? -Ja de mensen thuis hadden we ook de vraag
gesteld: “als beschuldigd van niet integer handelen ben je bij voorbaat
al veroordeeld”.
We hebben de krantenkoppen veelvuldig gezien waar vaak meteen het snoeihard
was.
Bijna 70% van de mensen thuis is het enigszins eens je bij voorbaat
veroordeeld en dat je in de weerbaarheid komt.
Dat je jezelf continu aan het verdedigen bent en het menszijn wordt
vergeten.
Wat ik grappig vond, in Den Haag zien we vaak 800 spindokters van de
bewindspersonen.
Daar wordt de laatste tijd ook veel over geschreven.
Maar ik vond ook nog frappant, met de coronacrisis zie je veel dat
ambtenaren onderling ook discussie hebben over het brede begrip integer.
Als je het hebt dat mensen publiek zich uitspreken over de corona.
Het kabinet en lokale overheden proberen een bepaald beleid over uit te
stralen en we hebben laatst een gesprek gevoerd of dat past of niet bij zo’n
openbare functie. Je ziet binnen de ambtenarij binnen
rijksniveau wordt erover gepraat.
Dat is goed. Dat je elkaar niet meteen keihard afrekent.
“Dat mag je niet vinden”. Je hebt ook een eigen mening.
-Dat is wel een lastige dynamiek. Als je mensen de vrije hand geeft in het bestuur
reken je ze niet intern af, maar worden ze misschien afrekend in de krant.
Als je daar te veel op in grijpt heb je die onkreukbaarheidscultuur.
Wie aan tafel wil reageren? -Het is interessant, kijk
ik vind dat we moeten oppassen dat integriteit snel z'n entree maakt in
het politieke debat.
Dat zie je ook wel eens. Dat raadsleden het niet met elkaar eens
zijn en dan onmiddellijk de integriteitskaart trekken.
Omdat ze veronderstellen dat de opponent ene bepaald belang heeft
en daarom niet integer is in wat hij naar voren brengt.
Het oordeel of iets echt integer is en of het past binnen de normen en waarden die
we met elkaar hebben afgesproken. Dat zou ik bij voorkeur niet leggen bij
het orgaan wat er zelf over gaat.
Dat is de kalkoen met de kerst. Dan krijg je een onaangenaam politiek
debat.
Dat moet je zuiver en uit elkaar houden.
Ik denk dat elke burgemeester en commissaris een situatie kan
voorstellen waar politici die kaart trekken: “je bent niet integer” en daar
het debat over willen voeren.
Ik vind dat je zuiver moet zijn en zorgen dat die zaken niet vermengd worden.
Als je inderdaad een integriteitschending hebt
of een vermoeden, dan ga je een ander traject lopen dan het normale politieke
debat.
Het zou verkeerd zijn als mensen elkaar politiek uitsluiten onder het motto
van “je bent niet integer”.
En dat heeft ook te maken met de toetsing van kandidaat wethouders en
gedeputeerden. Ik ben er sterk voor vanuit mijn
wettelijke verantwoordelijkheid daarvoor, dat ik daar een oordeel over
feil en dat oordeel deel met de provinciale staten.
En zij doen wat ze willen, maar ik zou het oordeel niet in opdracht van
provinciale staten willen doen of dat ik het ter discussie aan de
provinciale staten geef. Dan hebben we de dood in de pot.
-Duidelijk, ik kijk ook naar Anja, bij de provincie is die rol wel duidelijk?
Die boven de burgemeesters zweeft en die loketfunctie van “er dreigt een
integriteitschending”. Maar niet in elke bestuurslaag is een
duidelijk loket waar je naar toe kunt? -Nou vraag ik me een beetje af.
Ik denk dat dat wel het geval is.
Omdat we met z'n alle bestuurlijke integriteit echt heel belangrijk
vinden en dat kan ook meer, dat is ook waar deze discussie voor plaatsvindt.
Dat loket is er volgens mij wel. Ik vond het ook wel aardig en daarom
glimlachte ik even. Ik dacht dat je die vraag ging stellen hoe
ik er zelf mee omga als publieke dienaar, als ambtenaar.
Ik heb een hele mooie functie vind ik: ik dien het bestuur, de politiek
de maatschappij. Ik probeer daar mijn eigen moreel kompas
erop toe te passen, maar ik vind persoonlijk dat mijn eigen
opvattingen op sociale media niet relevant zijn.
Dat is mijn eigen opvatting.
Heel strikt geredeneerd.
Ik doe ook niet heel veel, ik zit op LinkedIn alleen voor het werk en ik denk
goed na over wat ik communiceer. Ik doe dat eigenlijk namens de
minister op moment dat ik dat doe en ook onder verantwoordelijkheid van de
minister. -En het is niet altijd duidelijk als
lezer wat je persoonlijke pet is? -Vandaar als ik mij uit zolang ik werk
doe ik het vanuit mijn functie. Als persoon ga ik niet iets twitteren
over het coronabeleid.
Dat is mijn eigen opvatting. -Ga ik je nu toch naar de eigen
opvatting vragen.
Wat vind je van mensen, bijvoorbeeld binnen het ministerie die er anders mee
omgaan? Die wel voortdurend vanalles op
persoonlijke titel doen? -Volgens mij, Dominique kan mij
aanvullen, we hebben het er veel over gehad.
Dat is ook het gesprek waar ze aan refereerde, dat wordt breed gevoerd.
Om te voorkomen dat dingen uit de bocht vliegen.
Het kan altijd, we zijn allemaal mens, maar bij ons geldt… soms zijn formele
kaders, we hebben een vrij juridische afdeling maar de formele kaders zijn
best prettig.
En dan zo'n norm van een geschenk, om daar iets over vast te stellen
alleen al dat je erover na gaat denken, maakt ons scherp en bewust.
Ook dit soort zaken.
Je kan niet alles zomaar, dat vinden we denk ik met z’n alle wel
op sociale media gooien. We zien hoe dat soms gebeurd.
Maar als publieke dienaar, ik zie het als een dienende rol, geldt het zeker.
Er zijn collega's die het doen, maar denken er heel goed over na.
De ministeriele verantwoordelijkheid speelt als
iemand iets heel raars gaat roepen in the open, dan kan het zijn dat de minister
daarvoor op het padje wordt geroepen. -Dank je wel, iemand aan de andere kant
van de tafel die wil reageren?
Die zegt "bij ons gaat het anders?" -Nou, waar ik benieuwd naar ben.
In mijn perceptie kan je niet als je het openbaar bestuur dient
vanuit persoonlijke titel een uitspraak doen.
Volgens mij wordt het altijd gelinkt aan je ambt en ik zie het wel eens
je ziet een uitspraak via Twitter komen en dan kijken welke persoon dat is.
Er staat welke functie dan ook en doet het op persoonlijke titel.
Toch link je het aan de functie.
Ik doe het niet en dat advies zou ik ook willen geven.
Doe het gewoon niet. Je krijgt hem terug links of rechts.
Tenzij je daarop uit bent. -En hoe zit het met de
gemeenteraadsleden die één dag in de week bestuurder?
Of deel uit maken van het openbaar bestuur, maar voor de rest van de week een
baan hebben of voorzitter zijn van
de voetbalclub?
Die hebben veel meer persoonlijke titel? Hoe werkt het daar?
-Ja, ik zie daar een andere balans natuurlijk.
En dat is aan hen nu zeker in de opmaat naar de gemeenteraadsverkiezingen.
Dan zie je de bemoeienissen, positief en negatief
en dat is een de raadsleden zelf. Op vele fronten naar voren komen en dat
vind ik ook een...
Nou, een persoonlijk verantwoording of je dat zo wil doen
of een partijverantwoording als je dat zo wil doen.
En dat is aan henzelf ook.
Op moment dat je dat wil doen als raadslid proberen wij zoveel mogelijk
ondersteuning te geven daarop.
Op de communicatie enzovoorts.
Eind november hebben we weer een bijeenkomst over, nouja
het bouwen aan de nieuwe gemeenteraad zeg maar weer.
Niet alleen de gedragscode maar ook houding en gedrag.
Hoe ga je met elkaar om?
Hoe ga je met de communicatie om?
Wat wil je uitstralen?
Uiteindelijk zijn zij de volksvertegenwoordiger. Het hoogste orgaan, maar primair het
visitekaartje van de gemeente.
Zo wordt het ook gezien. En omdat veel mensen het stelsel ook niet
goed kennen, veel inwoners.
Het is uiterst belangrijk dat zij zich op een goede manier kunnen presenteren.
Ik vind daar hebben wij een rol in en ook voor de griffiers is daar een rol voor
vastgelegd om dat zo goed mogelijk te faciliteren. -Voortdurend bewust zijn wat je
uitstraalt.
Wat ik meeneem uit deze dag is het voortdurend daarover met elkaar in
gesprek blijven, transparant en bewustzijn van je rol.
Welke rol je inneemt. En als dat even een keer niet lekker
loopt.. -En meer aandacht hebben voor je eigen
afweging dan steeds integriteit koppelen aan de ander de maat nemen.
Dat zou mooi zijn. -Dat vind ik een hele mooie
slotconclusie van de dag: blijf bij jezelf, kijk naar je eigen
integriteitsafweging.
Praat erover met anderen, maar niet op een manier om anderen de maat te nemen.
Ik vind het mooie slotwoorden.
Dominique heeft nog een uitslag van de mentimeter. -Zeker, we hadden gevraagd of de
integriteitsregels voor landelijke politici strenger zouden moeten zijn
dan voor lokale politici.
Ik had persoonlijk daar een iets andere uitslag verwacht.
Ik dacht “misschien moet het omdat ze als voorbeeld te dienen”.
Aansluitend bij het verhaal van Gjalt.
Maar het is dus helemaal niet waar, meer dan 70% is het er niet mee eens.
Het moet dan misschien voor iedereen gelden.
Nou, dat kan, dat is ook mooi.
Dus, ja, dat hebben we dan nog even gedeeld. -Ja, een beetje lastige uitkomst.
Ik weet wel dat 55% van de mensen heeft aangegeven integriteit mee te wegen
ook bij de verkiezingen straks.
Het is een heel belangrijk thema.
Ik vind het heel leuk dat we vandaag met jullie hier in de studio daar aandacht
aan konden besteden.
Dank jullie wel, Anja Lelieveld, Hans Oosters, Gjalt de Graaf
Merel van Hall en Wendy Verkleij. Hier vanuit de studio in het
Fulcotheater in IJsselstein. Prettige dag!