1
00:00:04,740 --> 00:00:08,880
SAMEN ZORGEN VOOR PRETTIG WONEN
Deep dive - lokale samenwerking, locatie Werkendam

2
00:00:08,880 --> 00:00:13,650
Mijn naam is Anne Kunst. Ik ben 
projectleider bij Platform 31. En  

3
00:00:13,650 --> 00:00:16,110
vanuit daar heb ik meegewerkt aan een rapport over  

4
00:00:16,110 --> 00:00:19,770
de toekomstbestendige huurdersorganisatie 
en de samenwerking in de lokale driehoek. 

5
00:00:20,430 --> 00:00:23,520
Mijn naam is Hans de Bruyn. Ik ben hoogleraar 
Bestuurskunde aan de Technische Universiteit  

6
00:00:23,520 --> 00:00:29,880
Delft en ik heb samen met Jos Koffijberg een essay 
geschreven over dynamiek in de lokale driehoek.

7
00:00:31,320 --> 00:00:35,460
Ik ben Claudia Siewers. Ik ben 
directeur-bestuurder bij SVWN. En SVWN heeft  

8
00:00:35,460 --> 00:00:40,110
opdracht gegeven om honderd visitatierapporten te 
analyseren en daar een rapport over te schrijven. 

9
00:00:41,100 --> 00:00:45,570
Mijn naam is Tanja Morsheim. Ik ben 
woningmarkt-expert bij Platform 31. We  

10
00:00:45,570 --> 00:00:50,100
hebben allemaal een rapport geschreven zoals we 
hier zitten. Dat gaat over prestatieafspraken,  

11
00:00:50,100 --> 00:00:54,060
huurdersorganisaties, gemeenten en 
corporaties en hoe zij samenwerken.  

12
00:00:54,060 --> 00:00:59,010
En ik ben zo ontzettend benieuwd 
wat jullie geconstateerd hebben.

13
00:00:59,010 --> 00:01:03,000
Claudia Siewers: Dank je wel, Tanja. 
Ik vind het zelf een heel mooi rapport  

14
00:01:03,000 --> 00:01:06,930
geworden. We hebben ongeveer honderd 
visitatierapporten genomen en daar  

15
00:01:06,930 --> 00:01:11,970
geprobeerd de rode lijn uit te halen als het gaat 
om dynamiek in de lokale driehoek. En daar zijn,  

16
00:01:11,970 --> 00:01:16,920
ik vind het, verrassende onderdelen 
uit gekomen. Het belangrijkste gaat  

17
00:01:16,920 --> 00:01:20,700
over de prestatieafspraken. We zien 
dat het systeem heel erg goed werkt,  

18
00:01:20,700 --> 00:01:26,490
maar we zien ook dat er nog verbeteringen 
mogelijk zijn. En dat zit hem bijvoorbeeld in wat  

19
00:01:26,490 --> 00:01:31,020
je nu toch eigenlijk wel een beetje om je heen 
hoort, die wet van de afnemende effectiviteit.

20
00:01:31,020 --> 00:01:33,930
Anne Kunst: Wat is de wet van 
de afnemende effectiviteit? 

21
00:01:33,930 --> 00:01:38,190
Hans de Bruyn: Misschien goed om even te zeggen, 
ik heb het rapport samen geschreven met Jos  

22
00:01:38,190 --> 00:01:44,670
Koffijberg die niet bij dit gesprek aanwezig is. 
Jos kent de sector erg goed. Ik ken bijvoorbeeld  

23
00:01:44,670 --> 00:01:49,470
een verschijnsel als prestatiemeting erg goed. En 
bij de wet van de afnemende effectiviteit gaat het  

24
00:01:49,470 --> 00:01:54,690
hierom, je introduceert een nieuw instrumentarium, 
prestatiesturing, dat werkt een tijdje, en op  

25
00:01:54,690 --> 00:01:59,520
enig moment is het bijna onontkoombaar dat die 
effectiviteit gaat afnemen. Dat betekent, en dat  

26
00:01:59,520 --> 00:02:04,770
zullen jullie herkennen, het ritualiseert, het 
komt in handen van stafafdelingen in plaats van  

27
00:02:04,770 --> 00:02:10,320
dat het een levendig instrumentarium is, het 
dijt gigantisch uit, een indicator geeft geen  

28
00:02:10,320 --> 00:02:14,460
goed beeld van de werkelijkheid, dan zegt iemand 
dan gaan we nog een indicator ernaast zetten,  

29
00:02:14,460 --> 00:02:19,560
en dan moet er natuurlijk nog eentje bij. Dus op 
enig moment hebben die systemen de neiging om te  

30
00:02:19,560 --> 00:02:24,330
bureaucratiseren, uit te dijen. En dan zegt een 
bestuurder natuurlijk ook, wat moet ik er mee, ik  

31
00:02:24,330 --> 00:02:30,150
wil over de echte werkelijkheid praten, dat is het 
idee. Het is bijna onontkoombaar dat dat gebeurt.

32
00:02:30,150 --> 00:02:35,640
Claudia: Dat lijkt een beetje het stadium 
te zijn waar we ons nu in bevinden. 

33
00:02:35,640 --> 00:02:39,060
Hans: Dat moeten jullie een beetje 
inschatten. Je kunt ook zeggen het  

34
00:02:39,060 --> 00:02:42,390
gebeurt niet in onze sector want 
wij zien dat en wij zijn slim.

35
00:02:42,390 --> 00:02:46,800
Tanja: Wij hebben de laatste tijd heel 
veel huurdersorganisaties gesproken,  

36
00:02:46,800 --> 00:02:54,120
gemeenten en corporaties. En we zien wel 
de worsteling om te blijven groeien. Ik  

37
00:02:54,120 --> 00:02:57,810
zie dat heel veel partijen ook gegroeid zijn 
in die samenwerking, maar ik herken ook wel  

38
00:02:57,810 --> 00:03:03,780
iets van wat je zegt. Je ziet prestatieafspraken 
waarbij ze reguliere de reguliere gelaten hebben,  

39
00:03:03,780 --> 00:03:08,610
maar waarbij ze focusafspraken maken. 
Maar het is wel een zoektocht hoe kunnen  

40
00:03:08,610 --> 00:03:12,630
we voorkomen dat we in de rituelen 
stappen en dat we blijven groeien,  

41
00:03:12,630 --> 00:03:18,900
maar die bewustwording is er misschien nog 
niet zo. Dat het geen bureaucratie mag worden,  

42
00:03:18,900 --> 00:03:26,730
wordt ook heel duidelijk. Het is ook wel een 
verlangen om niet elk jaar prestatieafspraken te  

43
00:03:26,730 --> 00:03:34,680
maken omdat dat het rituele circus wordt, maar een 
verlangen om één keer in de zoveel tijd echt de  

44
00:03:34,680 --> 00:03:41,400
diepte in te gaan en onderwerpen uit te diepen met 
elkaar. Dus die zoektocht hebben we wel gehoord.

45
00:03:41,400 --> 00:03:46,230
Hans: Daar kan ik me van alles bij voorstellen. 
De oneliner in het vakgebied is vaak dat het na  

46
00:03:46,230 --> 00:03:50,220
een tijdje minder om die afspraken gaat 
en meer om het onderliggende proces. Dus  

47
00:03:50,220 --> 00:03:54,510
hoe komen wij als bestuurders bijvoorbeeld 
tot afspraken, hoe voeren we dat gesprek,  

48
00:03:56,100 --> 00:04:00,840
hoe oordelen wij over de vraag of die afspraken 
gerealiseerd worden. En de gedachte is:  

49
00:04:00,840 --> 00:04:05,970
focus veel meer op dat proces, organiseer 
dat goed, ook een beetje levendig en vanuit  

50
00:04:05,970 --> 00:04:09,120
het proces kun je op enig moment zeggen, 
de groeten met de jaarlijkse afspraken,  

51
00:04:09,120 --> 00:04:14,940
we gaan een aantal meerjaarlijkse afspraken maken 
of we gaan focusafspraken maken. Maar dat moet  

52
00:04:14,940 --> 00:04:20,760
echt uit een goed gesprek komen en niet, even 
gechargeerd, door een bureaucraat bedacht worden.

53
00:04:20,760 --> 00:04:25,980
Claudia: Wat je bijvoorbeeld ook ziet is dat 
partijen het hele proces juist korter maken,  

54
00:04:25,980 --> 00:04:29,790
dat ze alles in een 'pressure cooker' 
doen. Dat partijen twee dagen met elkaar  

55
00:04:29,790 --> 00:04:33,930
op de hei gaan en dat ze dan alvast tachtig 
procent van die prestatieafspraken maken,  

56
00:04:33,930 --> 00:04:37,530
zodat ze daarna alleen nog maar hoeven te 
finetunen. Dat vind ik ook een hele mooie  

57
00:04:37,530 --> 00:04:44,220
oplossing. Dat blijkt ook uit het onderzoek, er is 
geen recept voor wat de beste prestatieafspraken  

58
00:04:44,220 --> 00:04:47,910
zijn. Dat ligt dus heel erg aan de gemeente 
waarin je werkt en de huurdersorganisatie  

59
00:04:47,910 --> 00:04:53,130
waarmee je werkt. En voor corporaties is het 
ook lastig want de meeste werken in meerdere  

60
00:04:53,130 --> 00:05:00,990
gemeenten dus die hebben meerdere processen lopen. 
Een van de bestuurders zei: het lijkt wel een bord  

61
00:05:00,990 --> 00:05:06,330
spaghetti met zoveel huurdersorganisaties 
en zoveel gemeenten en probeer daar dan  

62
00:05:06,330 --> 00:05:11,940
nog maar eens wat van te maken. Dat vond ik 
ook een hele belangrijke in het onderzoek.

63
00:05:11,940 --> 00:05:16,440
Anne: Dat herkennen wij ook wel. En wat 
dan interessant is als je op zoek bent  

64
00:05:16,440 --> 00:05:19,380
naar dat juiste proces, en dat kan 
op heel veel verschillende manieren,  

65
00:05:19,380 --> 00:05:22,050
wat we bij de indicaties die wij 
hebben onderzocht heel erg merkten,  

66
00:05:22,050 --> 00:05:26,490
dat het belangrijk is om dat aan het begin 
dus heel goed met elkaar af te stemmen. Want  

67
00:05:26,490 --> 00:05:30,000
we zagen dus ook wel eens dat dat dan vooral 
uit de koker van de corporatie kwam en dat die  

68
00:05:30,000 --> 00:05:34,320
huurdersorganisate daar dan niet goed in betrokken 
was en eigenlijk een beetje in de weerstand kwam,  

69
00:05:34,320 --> 00:05:38,970
van maar we doen het toch al jaren zo, waarom 
gaan we dan nu opeens het proces veranderen?  

70
00:05:38,970 --> 00:05:47,250
Maar als je dat dus echt samen bedenkt en samen 
evalueert, dat dat echt wel meerwaarde kan hebben.

71
00:05:47,250 --> 00:05:52,050
Claudia: Wij zien ook voorbeelden dat 
het juist belangrijk is om dat proces te  

72
00:05:52,050 --> 00:05:56,580
veranderen na een aantal jaar om het fris 
te houden en om weer tot nieuwe ideeën te  

73
00:05:56,580 --> 00:06:03,300
komen. Dat in aanvulling op wat Hans net zei.
Anne: Dat was ook een voorbeeld inderdaad dat  

74
00:06:03,300 --> 00:06:10,035
de partners zeiden: we werken heel goed samen, 
we kennen elkaar nu zo goed! Maar het gevaar is  

75
00:06:10,035 --> 00:06:15,390
dat je eigenlijk elk jaar al weet wat de ander 
gaat zeggen. Dat het een soort jaarlijks verhaal  

76
00:06:15,390 --> 00:06:20,070
wordt en dat ze zichzelf weer bewust moesten 
zijn: er liggen misschien hele andere kaarten  

77
00:06:20,070 --> 00:06:25,170
op tafel of we kunnen van standpunt veranderd 
zijn. Dus hoe hou je dat inderdaad fris.

78
00:06:25,170 --> 00:06:29,220
Tanja: En ook even vanuit het perspectief 
van een huurdersorganisatie, het is toch  

79
00:06:29,220 --> 00:06:32,610
altijd wel een zoektocht, want het is gewoon 
een vrijwilligersorganisatie, die hebben  

80
00:06:32,610 --> 00:06:41,970
niet allemaal de tijd overdag, het 
kost heel veel tijd. Zij zijn heel  

81
00:06:41,970 --> 00:06:45,870
erg bezig geweest in de afgelopen jaren 
om echt een volwaardig betrokken partij  

82
00:06:45,870 --> 00:06:51,060
te zijn terwijl het een vrijwilligersclub 
is. En wat daar ook wel heel belangrijk is,  

83
00:06:51,060 --> 00:06:55,230
is dat de huurdersorganisatie ook wel het gevoel 
van erkenning krijgt, die menselijke maat,  

84
00:06:55,230 --> 00:07:01,560
een respectvolle gelijkwaardige behandeling, dat 
worden allemaal wel hele belangrijke factoren. Als  

85
00:07:01,560 --> 00:07:06,270
dat goed is, dat zei ook een van de mensen die 
we gesproken hebben: als die relatie goed is,  

86
00:07:06,270 --> 00:07:09,600
kan ik ook veel meer dingen bespreekbaar 
maken. Dan mag het ook makkelijker wrijven.

87
00:07:09,600 --> 00:07:12,600
Hans: Wij besteden in ons essay 
natuurlijk ook aandacht aan het  

88
00:07:12,600 --> 00:07:19,320
vraagstuk van de representativiteit van de 
huurdersvertegenwoordiging en hun positie. Ik was  

89
00:07:19,320 --> 00:07:21,540
even benieuwd wat jullie daarover gevonden hebben.

90
00:07:21,540 --> 00:07:27,240
Anne: Best wel veel want daar gaat inderdaad 
echt ons onderzoek ook over. Dus we hebben aan  

91
00:07:27,240 --> 00:07:31,410
onze huurdersorganisaties en ook de gemeenten en 
corporaties gevraagd: hoe zien jullie dat en is  

92
00:07:31,410 --> 00:07:35,700
daar bewustzijn rondom dat die representativiteit 
ook goed moet zijn. En eigenlijk merken we dat  

93
00:07:35,700 --> 00:07:39,570
alle partijen zich daar heel erg bewust van 
zijn en het ook belangrijk vinden. Wel zien  

94
00:07:39,570 --> 00:07:43,920
we nog dat gemeenten en corporaties dat best 
wel bij de huurdersorganisatie leggen. Zo van  

95
00:07:43,920 --> 00:07:51,330
dat is gewoon iets voor jullie om ook te 
waarborgen. En de huurdersorganisatie is  

96
00:07:51,330 --> 00:07:58,920
daar heel erg zoekende in. Vaker zijn die 
huurdersorganisaties wat minder divers,  

97
00:07:58,920 --> 00:08:05,520
zijn dat wat oudere organisaties en zijn ze heel 
erg op zoek: hoe vinden we andere bestuursleden,  

98
00:08:05,520 --> 00:08:10,680
hoe zorgen we voor verjonging maar ook hoe 
betrekken we onze achterban. Dus dat is nog  

99
00:08:10,680 --> 00:08:13,530
best wel een zoektocht waarvan wij denken dat 
corporaties en gemeenten daaraan misschien wat  

100
00:08:13,530 --> 00:08:17,925
meer kunnen bijdragen, dat ze wat meer gezamenlijk 
gaan kijken hoe ze dat goed kunnen oppakken.

101
00:08:17,925 --> 00:08:23,370
Hans: En hebben jullie iets van een 'way out' 
gevonden, want, ik kijk nu even op afstand,  

102
00:08:23,370 --> 00:08:30,630
maar het verschijnsel dat heel veel organisaties 
niet representeren wie ze formeel moeten  

103
00:08:30,630 --> 00:08:36,480
representeren, dat is heel vaak zo. Maar dat 
klinkt ook een beetje als een 'fact of life'.

104
00:08:36,480 --> 00:08:41,880
Anne: Ja, wellicht. We zien wel wat goede 
voorbeelden, zoals in een casus, die waren  

105
00:08:41,880 --> 00:08:45,390
met nog maar drie bestuursleden over dus dat 
ging niet zo goed. Die hebben toen een hele brede  

106
00:08:45,390 --> 00:08:50,610
bewonersenquête met hulp van de Woonbond uitgezet. 
En daar hebben ze echt vijf nieuwe bestuursleden  

107
00:08:50,610 --> 00:08:56,390
gevonden, waaronder ook jongere bestuursleden. En 
zij zeiden zelf ook juist omdat er zo'n hele club  

108
00:08:56,390 --> 00:09:00,980
in één keer nieuw binnenkwam, hebben we meteen 
een divers bestuur en is het ook niet zo dat je  

109
00:09:00,980 --> 00:09:05,000
één iemand van dertig vraagt om mee te doen in 
een bestuur waar de rest allemaal zeventigplus  

110
00:09:05,000 --> 00:09:10,790
is. Zo zorg je in één keer voor diversiteit. 
Dus we zien echt voorbeelden waar het wel lukt.

111
00:09:10,790 --> 00:09:15,620
Hans: Ik geloof niet dat dit in het essay 
staat, maar ik wil het in ieder geval  

112
00:09:15,620 --> 00:09:24,800
vragen. Wat je ziet bij veel organisaties met 
representativiteitsproblemen is dat gezegd  

113
00:09:24,800 --> 00:09:28,610
wordt dat je je natuurlijk kunt richten op 
nieuwe bestuurders binnenbrengen en kijken  

114
00:09:28,610 --> 00:09:32,660
of we echt weer de rol kunnen spelen die 
we behoren te spelen, je hoort ook wel  

115
00:09:32,660 --> 00:09:36,500
heel veel achterbannen zeggen, we zijn veel 
meer issue-georïenteerd, dus als er iets is  

116
00:09:36,500 --> 00:09:41,870
wat hen interesseert dan komen ze in beweging. 
En dan is de lijn een beetje, die organisaties  

117
00:09:41,870 --> 00:09:47,000
doen wat ze doen, maar focussen veel meer op 
issues identificeren en dan misschien zelfs  

118
00:09:47,000 --> 00:09:53,480
een beetje buiten de formele kaders om bewoners 
activeren. Is dat een beeld wat jullie herkennen?

119
00:09:53,480 --> 00:10:00,140
Tanja: Ik herken wel dat huurdersorganisaties 
of de besturen zich bewust zijn dat ze moeten  

120
00:10:00,140 --> 00:10:07,010
verjongen en diverser moeten worden en 
ik herken ook wel ze dat directe contact  

121
00:10:07,010 --> 00:10:14,390
opzoeken. En er zijn ook nog bewonerscommissies 
op complexniveau en daar gaat het echt veel meer  

122
00:10:14,390 --> 00:10:18,830
op thema's. En wat je ook hoort is dat de 
huurdersorganisaties zich ook wel aan het  

123
00:10:18,830 --> 00:10:24,350
organiseren zijn op werkgroepen dus dat 
is thema-afhankelijk. Dus de mix wordt  

124
00:10:24,350 --> 00:10:29,540
gezocht op dit moment en de goede balans 
en het diverse bestuur maakt ook dat je een  

125
00:10:29,540 --> 00:10:34,235
veel breder netwerk hebt, zodat je niet in die 
ene bubbel zit van die ene leeftijdscategorie.

126
00:10:34,235 --> 00:10:37,460
Anne: Ja, want heel vaak worden 
bestuursleden ook nog via-via  

127
00:10:37,460 --> 00:10:41,750
gevonden. Dus als je allemaal zeventigplus 
hebt, vind je ook sneller een bestuurslid  

128
00:10:41,750 --> 00:10:44,990
dat ook in die leeftijdsgroep zit.
Tanja: Ja, dat zie je overal. 

129
00:10:44,990 --> 00:10:49,610
Anne: En ik denk dat sommige huurdersorganisaties 
wel een beetje in die prestatieafspraken,  

130
00:10:49,610 --> 00:10:56,300
daar heel erg ingezogen worden en dus misschien 
minder op issues met hun huurders praten en  

131
00:10:56,300 --> 00:11:00,365
andere huurdersorganisaties proberen dat juist 
weer heel erg. Dus dat is heel erg verschillend. 

132
00:11:00,365 --> 00:11:05,630
Tanja: En leefbaarheid is ook wel een onderwerp 
dat iedereen aangaat. Dat staat ook in de  

133
00:11:05,630 --> 00:11:09,710
volkshuisvestelijke prioriteit en ik denk dat 
mensen elkaar daar ook wel weer op vinden. 

134
00:11:09,710 --> 00:11:14,630
Claudia: Wat wij nog zagen in de ronde tafels die 
we gehouden hebben ter voorbereiding op het essay  

135
00:11:15,320 --> 00:11:20,360
is dat bij huurdersorganisaties nu een soort 
professionele tussenlaag ontstaat waarbij ze  

136
00:11:20,360 --> 00:11:26,240
een professionele secretaris hebben of misschien 
zelfs meer, die probeert het proces te regelen  

137
00:11:26,240 --> 00:11:32,330
zodat huurders echt huurder kunnen blijven en 
een vrijwilligersorganisatie. Dat leek me altijd  

138
00:11:32,330 --> 00:11:37,250
een heel goed idee, maar het bleek juist toen 
wij dat gesprek hielden dat die professionele  

139
00:11:37,250 --> 00:11:43,730
tussenlaag de echte participatie van huurders 
juist tegengaat. Omdat je daardoor allemaal  

140
00:11:43,730 --> 00:11:48,500
jargon met elkaar praat terwijl je eigenlijk 
natuurlijk gewoon echt het gesprek met die huurder  

141
00:11:48,500 --> 00:11:52,880
wil aangaan. We zagen dat ook op een gegeven 
moment, ik weet een voorbeeld waarbij er een  

142
00:11:52,880 --> 00:11:57,530
heel gesprek was in een wijk, met een corporatie 
en een gemeente, dat ging over inclusieve wijken.  

143
00:11:58,250 --> 00:12:02,270
Dat wil iedereen natuurlijk, wie wil er nu niet 
een inclusieve wijk. En toen was er één iemand  

144
00:12:03,320 --> 00:12:06,620
die daar woonde die zei: ja, maar wil jij dan 
die ex-drugsverslaafde naast je hebben wonen?  

145
00:12:06,620 --> 00:12:13,520
En dat klinkt heel hard, maar dat is natuurlijk 
wel waar het over gaat bij inclusieve wijken,  

146
00:12:13,520 --> 00:12:17,780
dat iedereen een kans krijgt in zo'n wijk. 
En toen werd dat gesprek ook heel anders,  

147
00:12:17,780 --> 00:12:24,320
want je kan er niet tegen zijn. Maar dat betekent 
niet dat wat je in de praktijk gaat meemaken dat  

148
00:12:24,320 --> 00:12:29,600
dat vooraf voorzien is. Dus dat was een heel 
ander gesprek daardoor. En ook veel beter dus.  

149
00:12:30,860 --> 00:12:34,190
Dus ik ben heel benieuwd hoe dat zich gaat 
ontwikkelen, want juist nu in coronatijd,  

150
00:12:34,190 --> 00:12:39,740
je ziet dat dat allemaal zoveel makkelijker is 
geworden om dus issue-gerelateerd te raadplegen.

151
00:12:39,740 --> 00:12:46,370
Anne: Ik vind het wel interessant wat je zegt over 
die professionele tussenlaag. Dat is wel de hele  

152
00:12:46,370 --> 00:12:50,180
tijd de worsteling van die huurdersorganisaties, 
want de gemeentelijke corporaties die wij spreken,  

153
00:12:50,180 --> 00:12:53,780
zeggen ook wel dat het heel fijn is 
als die huurdersorganisaties snappen  

154
00:12:53,780 --> 00:12:57,530
hoe de corporatie werkt. En ergens noemen ze 
zelfs een soort bestuurlijke sensitiviteit,  

155
00:12:58,640 --> 00:13:04,220
dat het heel fijn is als die huurders dat 
hebben. Tegelijkertijd wil je dat ze gewoon  

156
00:13:04,220 --> 00:13:08,930
huurders zijn en gewoon weten wat er in de 
praktijk speelt en kan je ook niet van ze  

157
00:13:08,930 --> 00:13:14,900
verwachten dat ze een soort professionals 
worden. Dat spanningsveld zien we zeker.

158
00:13:14,900 --> 00:13:19,010
Claudia: Dat blijft echt een worsteling in 
die prestatieafspraken. Huurdersorganisaties  

159
00:13:19,010 --> 00:13:23,850
hebben een gelijkwaardige positie gekregen en de 
vraag is wat je dan van zo n huurdersorganisatie  

160
00:13:23,850 --> 00:13:28,650
mag verwachten. Of dat dat betekent dat je je 
als corporatie of als gemeente gewoon echt veel  

161
00:13:28,650 --> 00:13:33,990
meer moet inspannen om de huurders te betrekken 
in het gesprek wat je hebt. Dus dat je jargon  

162
00:13:33,990 --> 00:13:38,580
ook een beetje uitlegt en dat je niet alleen 
maar een brief stuurt van over zes weken mag  

163
00:13:38,580 --> 00:13:43,560
je advies uitbrengen. Maar dat je echt meegaat 
van wat betekent het huurbeleid nou voor je als  

164
00:13:43,560 --> 00:13:49,650
huurder. Dat zien wij in de visitatierapporten 
ook terug. Dat als een corporatie dat echt oppakt  

165
00:13:49,650 --> 00:13:54,870
dat dat heel erg gewaardeerd wordt. Want in de 
visitaties zit ook een oordeel van gemeenten  

166
00:13:54,870 --> 00:14:00,150
en van huurders over het presteren van de 
corporatie. Dat geeft heel veel inzicht.  

167
00:14:00,990 --> 00:14:07,200
We zien daar ook bijzondere verbanden, dat 
kleine corporaties beter scoren als het gaat  

168
00:14:07,200 --> 00:14:11,700
over presteren volgens belanghebbenden 
en grote corporaties minder. We nemen  

169
00:14:11,700 --> 00:14:16,699
aan dat dat is omdat de lijnen dan langer 
worden. Dat blijft een punt van aandacht.

170
00:14:16,699 --> 00:14:24,840
Tanja: Dat is ook echt wel herkenbaar. Er zijn 
ook voorbeelden van juist niet die professional,  

171
00:14:24,840 --> 00:14:27,900
want we willen graag met die huurders 
aan tafel omdat zij de leefwereld naar  

172
00:14:27,900 --> 00:14:34,500
binnen brengen. Zoals jij zegt, er kan een 
verslaafde binnenkomen, een ex-verslaafde,  

173
00:14:34,500 --> 00:14:37,650
die is even nog tijdelijk kwetsbaar, maar 
die moet wel een zachte landing krijgen  

174
00:14:37,650 --> 00:14:42,360
in de wijk. En daar kunnen huurders volgens 
mij heel goed het gesprek mee helpen voeren,  

175
00:14:42,360 --> 00:14:47,610
van hoe kun je dat dan doen. Dus het is 
niet zozeer meteen roepen om veel meer  

176
00:14:47,610 --> 00:14:53,250
professionaliteit maar wel gericht te kijken 
naar professionele begeleiding op het proces,  

177
00:14:53,250 --> 00:14:59,040
zodat alle partijen gelijkwaardig en volwaardig 
aan tafel kunnen komen. Volgens mij is de les  

178
00:14:59,040 --> 00:15:03,150
ook wel investeer in elkaar, investeer in 
samenwerken voor een toekomstbestendige  

179
00:15:03,150 --> 00:15:08,370
huurdersorganisatie en voor prestatieafspraken 
die de lokale context recht aandoen.

180
00:15:08,370 --> 00:15:14,610
Claudia: En daarnaast is het ook heel belangrijk 
om te monitoren en te evalueren. We zien wel dat  

181
00:15:14,610 --> 00:15:18,990
prestatieafspraken worden gemaakt en je kan ook 
volgend jaar gewoon weer nieuwe prestatieafspraken  

182
00:15:18,990 --> 00:15:24,630
maken, en dan vergeten we wat er daarvoor allemaal 
is afgesproken, maar het is beter als je evalueert  

183
00:15:24,630 --> 00:15:30,210
wat er goed is gegaan, misschien zelfs aanpast, 
dat kan natuurlijk ook nog gaandeweg en dat je  

184
00:15:30,210 --> 00:15:36,490
goed monitort wie zich aan welke afspraken houdt. 
En durf elkaar daar ook op aan te spreken. Het is  

185
00:15:36,490 --> 00:15:41,080
heel gemakkelijk om volgend jaar nieuwe afspraken 
te maken, maar het is veel beter om tegen  

186
00:15:41,080 --> 00:15:46,420
een ander te durven zeggen: we hebben dat toen 
afgesproken, je bent dat niet nagekomen, daardoor  

187
00:15:46,420 --> 00:15:49,870
ben ik in de problemen gekomen en daardoor heb 
ik mijn nieuwbouw niet kunnen plegen en daardoor  

188
00:15:49,870 --> 00:15:55,960
hebben 24 mensen geen huis kunnen krijgen, terwijl 
we dat wel hebben afgesproken. En daarom wil ik  

189
00:15:55,960 --> 00:16:00,220
dat deze afspraak nu opnieuw gemaakt wordt. Dat 
zagen we ook in het essay dat er verschillende  

190
00:16:00,220 --> 00:16:04,780
manieren zijn om te escaleren. En als er echt 
helemaal niks gebeurt, dan kan je zelfs nog met  

191
00:16:04,780 --> 00:16:09,820
elkaar naar een adviescommissie, zodat de minister 
een advies kan uitbrengen. En soms is dat ook heel  

192
00:16:09,820 --> 00:16:14,200
louterend in de verhoudingen. Dan weet je daarna 
ook hoe het zit en dan kan je met elkaar verder. 

193
00:16:14,200 --> 00:16:19,450
Hans: Wij hebben voor het essay natuurlijk veel 
gesprekken gevoerd en je ziet dat iedereen een  

194
00:16:19,450 --> 00:16:22,150
beetje worstelt met dat vraagstuk van 
huurdersparticipatie, we hebben daar  

195
00:16:22,150 --> 00:16:26,740
uitgebreid over gesproken. Dus ik ben toch 
wel benieuwd wat nu de punten zijn waarvan  

196
00:16:26,740 --> 00:16:31,360
wij zeggen met elkaar daar moet je je van 
bewust zijn als je over dit onderwerp praat.

197
00:16:31,360 --> 00:16:36,520
Claudia: Ik heb nog wel een hele mooie 
quote. Het was één van de voorzitters van een  

198
00:16:36,520 --> 00:16:42,190
huurdersorganisatie die ik sprak in de rondes. Hij 
zei: We hebben heel veel meer verantwoordelijkheid  

199
00:16:42,190 --> 00:16:47,560
gekregen en het is heel moeilijk, maar geef 
niet op. Het is echt heel belangrijk dat we  

200
00:16:47,560 --> 00:16:53,890
onze stem hebben. Het is niet altijd wat we 
zouden willen, maar geef niet op, want het is  

201
00:16:53,890 --> 00:16:58,930
belangrijk dat we gehoord worden. En dat is wat 
ik meeneem als ik naar die onderzoeken kijk, dat  

202
00:16:58,930 --> 00:17:04,480
ik denk, wat kunnen we nou doen om die huurders 
beter te horen zonder het zelf op te geven.

203
00:17:04,480 --> 00:17:11,950
Hans: Wat ik geleerd heb in dit gesprek is 
1) blijf investeren in versterking van de  

204
00:17:11,950 --> 00:17:18,550
bestaande structuren, enthousiasmeer jonge 
mensen 2) meer thema- en issue-gericht,  

205
00:17:18,550 --> 00:17:22,450
thema's die echt de mensen interesseren en 
3) dat er natuurlijk ook een belangrijke  

206
00:17:22,450 --> 00:17:26,740
rol ligt bij de andere bestuurders, ik noem 
ze even oneerbiedig de beroepsbestuurders,  

207
00:17:26,740 --> 00:17:28,800
om goed om te gaan met het huurdersbelang.

208
00:17:28,800 --> 00:17:33,340
Tanja: Er zit zeker een hele belangrijke 
rol bij de corporaties en de gemeentes,  

209
00:17:33,340 --> 00:17:39,790
want zij kunnen echt wel de huurdersorganisatie 
ook op een hoger niveau tillen door gewoon heel  

210
00:17:39,790 --> 00:17:44,500
gericht continu het gesprek aan te blijven gaan. 
De huurdersorganisaties hebben zichzelf absoluut  

211
00:17:44,500 --> 00:17:48,970
nog niet opgegeven, maar willen heel graag als 
een volwaardige partner meegenomen worden in alle  

212
00:17:48,970 --> 00:17:57,640
gesprekken omdat zij die leefwereld binnen kunnen 
brengen in dat systeem. Ik ben wel benieuwd hoe  

213
00:17:57,640 --> 00:18:05,200
jij daar tegenaan kijkt, Hans. We zien ook steeds 
meer partijen in die wijken landen, naast wonen  

214
00:18:05,200 --> 00:18:11,320
ook allerlei zorgpartijen, welzijnspartijen, het 
voorkomen van schulden, armoede, naar werk toe  

215
00:18:11,320 --> 00:18:17,200
gaan. Hoe kijk jij richting al die actoren want 
het lijkt wel of het steeds complexer gaat worden?

216
00:18:17,200 --> 00:18:21,280
Hans: Dat is ook een thema wat 
in het essay aan de orde komt,  

217
00:18:21,280 --> 00:18:27,220
dus de agenda dijt maar uit. Inhoudelijk 
volkomen begrijpelijk want al die vraagstukken  

218
00:18:27,220 --> 00:18:31,390
hangen samen. En dat leidt op enig moment 
natuurlijk tot een bestuurlijke complexiteit  

219
00:18:31,390 --> 00:18:36,700
die bijna niet meer te behappen is. Heel 
veel spelers, heel veel issues, tijdsdruk,  

220
00:18:36,700 --> 00:18:43,120
dat is een beetje je vraag, begrijp ik. Dat 
is een hele moeilijke vraag en daar kan ik  

221
00:18:43,120 --> 00:18:47,950
eigenlijk alleen maar een heel flauw antwoord 
op geven. Dat is volgens mij dit. Inhoudelijk  

222
00:18:47,950 --> 00:18:52,180
gezien is die complexiteit er, dus daar moet je 
rekening mee houden. Dat betekent meer spelers,  

223
00:18:52,180 --> 00:18:56,860
meer issues, meer belangentegenstellingen, dus 
dat wordt bestuurlijk steeds ingewikkelder. En  

224
00:18:56,860 --> 00:19:01,540
dat betekent dus dat daar nieuwe vormen van 
samenwerking gevonden moeten worden. En dit  

225
00:19:01,540 --> 00:19:05,950
is het flauwe antwoord, bestuurders, spelers, 
wees je daarvan bewust dat dit bestuurlijk  

226
00:19:05,950 --> 00:19:10,270
steeds complexer wordt en dat je dus expliciet 
moet nadenken over de vraag, hoe gaan wij ons in  

227
00:19:10,270 --> 00:19:14,650
die nieuwe werkelijkheid organiseren. En dat 
kan bijvoorbeeld zijn dat je zegt, we hebben  

228
00:19:14,650 --> 00:19:20,440
een aantal kernspelers en daar hebben we een 
soort rand omheen die wat minder intensief  

229
00:19:20,440 --> 00:19:24,400
meedoet met het bestuurlijk spel maar wel goed 
geïnformeerd wordt. Of we krijgen straks misschien  

230
00:19:24,400 --> 00:19:29,500
verschillende soorten handtekeningen. Mensen die 
zich echt committeren en bestuurders die zeggen  

231
00:19:29,500 --> 00:19:35,980
ik ben het hier mee eens maar het is geen full 
commitment. Als het bestuurlijk complexer wordt,  

232
00:19:35,980 --> 00:19:40,630
wees je ervan bewust en maak daarover afspraken 
met elkaar die in iedere context ook weer anders  

233
00:19:40,630 --> 00:19:50,920
zullen zijn. Empirisch gezien blijkt vaak dat de 
'sense of urgency' vaak hoog opgelopen moet zijn,  

234
00:19:50,920 --> 00:19:54,550
dat men een paar keer de neus gestoten moet 
hebben en zeggen dit werkt bestuurlijk niet meer,  

235
00:19:54,550 --> 00:19:59,600
voordat je bereid bent te zeggen we gaan dan de 
bestuurlijke afspraken herzien. Want bestuurlijke  

236
00:19:59,600 --> 00:20:03,050
afspraken herzien betekent vaak natuurlijk de 
één meer invloed en de ander minder invloed.

237
00:20:03,050 --> 00:20:09,350
Tanja: En die worsteling, daar zitten volgens mij 
sommige partijen nu midden in. Hoe doen we dat dan  

238
00:20:09,350 --> 00:20:14,930
en hoe kunnen we zorgen dat ook een gemeente op 
het welzijnsgedeelte dan mee tot uitvoering komt  

239
00:20:14,930 --> 00:20:19,220
en is het dan noodzakelijk dat de wethouder 
die welzijn en zorg heeft mee gaat tekenen.

240
00:20:19,220 --> 00:20:24,230
Hans: Daar zijn geen standaard antwoorden 
op, dus dat zal de wethouder in gesprek met  

241
00:20:24,230 --> 00:20:28,220
de collega-wethouder moeten bepalen. En 
daar spelen allerlei lokale afwegingen.  

242
00:20:28,220 --> 00:20:31,670
Hoe belangrijk is het issue en 
ook praktisch hoeveel tijd heb  

243
00:20:31,670 --> 00:20:36,830
ik ervoor en zijn we als gemeente dan nog 
sterk genoeg in het spel naar buiten toe.

244
00:20:36,830 --> 00:20:40,430
Tanja: Daar komen dan ook vragen 
bij als wat verwachten we van  

245
00:20:40,430 --> 00:20:43,004
elkaar en al die vragen die we in 
het begin aan elkaar gesteld hebben.

246
00:20:43,004 --> 00:20:47,660
Hans: Ja, natuurlijk! Dat zijn duizend en één 
vragen en die zal men zelf moeten beantwoorden  

247
00:20:47,660 --> 00:20:51,710
en daar zal men zelf arrangementen moeten 
treffen en misschien ook moeten beseffen  

248
00:20:51,710 --> 00:20:55,970
dat alles wat je afspreekt suboptimaal 
is. Dus iedereen die gaat streven hier  

249
00:20:55,970 --> 00:21:00,680
naar het optimale evenwicht, succes 
ermee. Dat is altijd houtje touwtje,  

250
00:21:00,680 --> 00:21:03,099
dat is altijd een beetje gebrekkig 
en daar doen we het dan maar mee.

251
00:21:03,099 --> 00:21:07,690
Tanja: Het begint bij bewustzijn, haal ik 
eruit. Bewustzijn dat het ingewikkeld is.

252
00:21:07,690 --> 00:21:09,530
Hans: Het begint met bewustzijn, alleen 
dat vind ik altijd zo'n flauwe opmerking,  

253
00:21:09,530 --> 00:21:15,605
maar het is wel waar. Zo is het in het leven. 
De grootste waarheden zijn vaak triviaal.

254
00:21:15,605 --> 00:21:17,540
Claudia: En bewustzijn dat het gebrekkig is.

255
00:21:17,540 --> 00:21:20,270
Hans: Ook wel dat je een 
suboptimale structuur hebt,  

256
00:21:20,270 --> 00:21:22,610
dat je ook met elkaar afspreekt, we 
kijken wel eens even hoe dat gaat.

257
00:21:22,610 --> 00:21:27,980
Claudia: En dat dat dus ook niet erg is.

258
00:21:27,980 --> 00:21:32,690
Hans: Dat is het volgende dat je het niet 
erg vindt. Dat je het mentaal niet erg vindt.

259
00:21:32,690 --> 00:21:35,990
Tanja: En misschien ook wel weer 
afhankelijk van de lokale context 

260
00:21:37,160 --> 00:21:38,570
Claudia: Context doet ertoe.

261
00:21:38,570 --> 00:21:39,830
Tanja: Ja, absoluut.

262
00:21:39,830 --> 00:21:44,030
Hans: Ik denk dat dat ook een beetje 
de beperking van dit gesprek is,  

263
00:21:44,030 --> 00:21:50,120
hoe ingewikkelder het bestuurlijk wordt, hoe meer 
je op algemeenheden uit komt. Bewustzijn daarvan,  

264
00:21:50,120 --> 00:21:57,830
lokaal procesafspraken maken, dat klinkt allemaal 
erg vaag, maar dat is nu eenmaal zoals het is.

265
00:21:57,830 --> 00:22:04,970
Tanja: Ik zie ook wel dat Aedes het voortouw 
heeft genomen met 34 andere partijen om een  

266
00:22:04,970 --> 00:22:10,130
actieagenda Wonen op te stellen als antwoord op 
alle vraagstukken die we in de woningmarkt hebben.  

267
00:22:10,130 --> 00:22:15,500
Hoe bouwen we een miljoen woningen de komende 
tijd, hoe zorgen we dat we richting leefbare  

268
00:22:15,500 --> 00:22:21,440
wijken gaan, hoe zorgen dat we het sociaal goed 
landt. Je ziet echt wel coalitievorming waarbij  

269
00:22:21,440 --> 00:22:26,300
de partijen over hun eigen schaduw aan het heen 
stappen zijn om te werken aan de bedoeling,  

270
00:22:26,300 --> 00:22:31,730
aan de opgave die we in die woningmarkt hebben 
en dan het hele brede aspect daarin. Dus dat  

271
00:22:31,730 --> 00:22:35,450
vind ik wel ontzettend mooi om te zien omdat 
dat nu op bestuurlijk niveau gebeurt en ik  

272
00:22:35,450 --> 00:22:39,050
ben wel heel nieuwsgierig hoe dat zich 
gaat uitwijzen op gemeentelijk niveau.

273
00:22:39,050 --> 00:22:48,710
Claudia: Heel erg bedankt voor dit gesprek. Ik 
kijk heel erg uit naar het rapport van Platform31  

274
00:22:48,710 --> 00:22:54,350
over de samenwerking. Wij hebben natuurlijk ons 
eigen essay over dynamiek in de lokale driehoek.  

275
00:22:55,190 --> 00:23:00,440
Ik ben ook heel erg benieuwd wat iedereen daar 
van gaat vinden. Nogmaals dank voor dit gesprek. 

276
00:23:00,440 --> 00:23:05,648
Anne: Dank je wel.
Tanja: Ja leuk, dank je wel.

277
00:23:05,648 --> 00:23:09,680
Tanja: Hé, Anne, dat was een heel mooi gesprek 
wat we hier binnen hadden, mooi over de dilemma's  

278
00:23:09,680 --> 00:23:14,645
die er zo zijn, dus daarom gaan we ook een 
leerkring organiseren vanuit Platform 31 waar  

279
00:23:14,645 --> 00:23:20,930
we samen met huurdersorganisaties, corporaties en 
gemeenten het gesprek aangaan over samenwerking.

280
00:23:20,930 --> 00:23:25,760
Anne: Ja, en wat gaan we nou doen in 
die leerkring? We gaan in op jullie  

281
00:23:25,760 --> 00:23:29,270
samenwerking, vooral tussen corporaties 
en huurdersorganisaties, en we gaan ook  

282
00:23:29,270 --> 00:23:32,600
kijken naar die toekomstbestendige 
huurdersorganisaties en hoe zij hun  

283
00:23:32,600 --> 00:23:36,680
representativiteit kunnen vergroten. En in 
1 of 2 bijeenkomsten nodigen we dan ook de  

284
00:23:36,680 --> 00:23:41,330
gemeenten uit om naar die samenwerking te kijken.
Tanja: En voor elke bijeenkomst ook een expert. 

285
00:23:42,080 --> 00:23:45,710
Jullie kunnen je inschrijven 
www.platform31.nl.
Tot dan!

286
00:23:45,710 --> 00:23:46,388
Anne: Tot dan!

287
00:23:48,692 --> 00:23:55,040
SAMEN ZORGEN VOOR PRETTIG WONEN
Deep dive - lokale samenwerking, locatie Werkendam