Nederland staat voor grote, maatschappelijke opgaven. Opgaven die zich niet houden aan grenzen
tussen overheden, regio’s en taken. Voldoende woningen, een duurzame energievoorziening,
de juiste hulp voor kwetsbare burgers in de GGZ. Het vergt een slagvaardige overheid. In
de praktijk blijkt dat overheden verschillend naar opgaven kijken. Er ontbreekt vaak een
gezamenlijk doel. Er mist regie. Er ontbreken passende financiële instrumenten. En partners
die cruciaal zijn voor oplossingen, worden onvoldoende betrokken. Kortom: de samenwerking
tussen de verschillende overheden kan en moet beter. Nederland heeft één overheid nodig.
Welkom, thuis, hier bij dit webinar ‘Als één overheid’. Het filmpje gaf het al aan: Nederland
heeft één overheid nodig. We zijn hier natuurlijk naar aanleiding van het rapport ‘Als één overheid
slagvaardig de toekomst tegemoet’. En daar gaan we vandaag met jullie over in gesprek. Mijn naam
is Esther van der Voort en ik ga vandaag met u deze webinar doorlopen. Ik ga in gesprek met alle
gasten die we hebben. Ik wil natuurlijk ook graag weten wie jullie zijn, dus we hebben een kleine
poll. We weten wel ongeveer natuurlijk wie zich hebben ingeschreven. Maar voor u thuis ook leuk om
te weten met wie je hier zit. Dus als het goed is komt er nu een poll in beeld die je kan invullen.
Belangrijk om te weten is dat we willen dat je meedoet. Dus dat je gebruikt maakt van de Q&A.
De chat hebben we voor nu uitgezet omdat jullie met zoveel zijn. Dus de vragen graag via de Q&A.
die staat onderin je beeld en als je op de ipad of je telefoon zit ergens bovenin
Moet je even zoeken. Nou, hier de de poll in ieder geval en dan zal ik vast vertellen
wat we gaan doen. We gaan in drie delen het programma doorlopen. Ik begin natuurlijk even met
de voorzitter van de studiegroep. Dan gaan we in twee blokken, twee van de belangrijke speerpunten
doornemen. Daarover gaan we in discussie. Dus ik wil nu eerst vragen: Bernard, ben je al bij mij
in beeld? Bernard is even weg, dames en heren. Dan ga ik even kijken of we al iets op de...
Ja kijk eens aan, we kijken gewoon even naar de poll resultaten want Bernard is uitgevallen. Ja
dat is natuurlijk, we zijn allemaal online er gaat altijd iets mis. 21% gemeenten,
12% provincies, 41% - de grootste meerderheid – Rijksoverheid. Gelukkig
ook samenwerkingsverbanden. Onderzoek en onderwijs ook mooi vertegenwoordigd,
het bedrijfsleven. En overige: daarvan ben ik altijd benieuwd wat dat is.
Maar we hebben de chatfunctie uitgezet, dus daar kom ik nu even niet achter
Dan ga ik straks gewoon naar Bernard en begin ik nu met de gesprekken met de panelleden. Wat ik
wilde doen is namelijk in twee blokken kijken naar de algemene aanbevelingen. Er zijn natuurlijk in
het rapport heel veel aanbevelingen gedaan, maar we gaan kijken naar de algemene aanbevelingen.
Dat zijn versterken van de regie en opgavegericht werken. … Kijk eens aan, Bernard, daar ben je.
Bernard, je bent terug
Ja, de techniek heeft me even in de steek... Ik probeerde mijn camera
microfoon aan te zetten en toen zei hij dat hij niet meer wilde wilde. Ik heb net een
introductie gedaan en wilde net naar Co Verdaas en Jan Jacob van Dijk gaan. Maar nu je terug bent
wil ik toch eerst met jou in gesprek, Bernard. Voorzitter, ben je. Wat was jullie opdracht?
Laten we daar eerst eens mee beginnen. Onze opdracht was om met concrete aanbevelingen te
komen om de gezamenlijke opdrachten waar we als overheid voor staan. Gezamenlijke opgaven,
om deze effectiever te kunnen aanpakken als overheden. Beter samenwerken, meer samenhang
in programmakringen. En ook een beetje kijken naar de ervaringen van het Interbestuurlijk Programma.
Hoe kan het beter? Dat was de belangrijkste vraag. Mooi. Maar die studiegroep, wie zaten daarin?
Elke koepel, elke overheidslaag mocht daar een aantal vertegenwoordigers voor aanwijzen. Vanuit
de provincie twee, vanuit de gemeenten twee, vanuit Rijk een aantal DG's, een stuk of vier geloof ik
En ik mocht dat voorzitten. Maar er was van te voren ook nadrukkelijk gezegd: Jullie mogen dit
onafhankelijk doen. Het was een hele leuk groep, moet ik zeggen. Er zaten ook een paar academici
in, hele leuke groep. Met ontzettend veel ervaringen met het openbaar bestuur in Nederland.
Ja, dat was leuk. Je vertelde mij toen ik je hier over sprak ten eerste dat iedereen los van
zijn eigen organisatie dingen mocht vinden. Maar ook dat er zoveel ervaring in alle verschillende
bestuurslagen en samenwerkingsverbanden in die groep zat. Dat was wel bijzonder, toch?
Ja, zeker. Die komen straks nog aan het woord. Mensen die soms echt zowel
op Rijksniveau als provinciaal niveau als gemeentelijk niveau hebben gefunctioneerd
en uiteindelijk een keer Dijkgraaf zijn geworden ofzo. Die mix kwam je heel erg goed tegen. Ik moet
zeggen, ik ben zelf alleen nog maar Rijksambtenaar geweest in mijn eigen carriere. Ik mis dat wel een
beetje. Vooral met gemeenten heb ik wel een beetje moeten onderhandelen afgelopen jaren.
En dan sta je wel een beetje tegenover elkaar. Ik vond het zelf wel leuk om een keer de wereld
te beschouwen bij decentrale overheden. Hoe kijken zij tegen de wereld aan? Wat gebeurt er allemaal?
Wat is hun rol, hun verantwoordelijkheid? Ik heb daar zelf heel veel van geleerd. En vond
het zelf natuurlijk heel leuk om dat spel een beetje mee te doen met de andere bestuurslagen.
En Bernard, je zegt natuurlijk zelf: ik ben alleen bij Rijksoverheid werkzaam geweest. Maar je hebt
natuurlijk ook zelf ontzettend veel ervaring. Kon je nu in die studiegroep af en toe zeggen
‘Ik heb dat wel zo gedaan, maar achteraf heb ik misschien wel een inzicht dat we dat misschien
anders hadden moeten doen’. Je kon nu gewoon open en eerlijk overal met elkaar over praten.
Een van die dingen was wel de start van het interbestuurlijk programma. Na de start van deze
kabinetsperiode. De drie koepels hadden eigenlijk bedacht, de Raadschap, de provincies en gemeenten,
hadden bedacht: laten we gefocust aan de slag gaan met een paar grote programma’s. Dan doen we ook een aanbod:
we willen echt samen met het Rijk veel gaan doen de komende tijd. Zo begon ook de gedachte
van het Interbestuurlijk Programma. (...) Dus er was plotseling heel veel geld te verdelen.
En toen dachten alle andere departementen, ik zat bij sociale zaken: er ligt een pot met geld, ik moet er ook bij zijn.
Bernard, je geluid viel op een cruciaal moment weg. Je zei, we begonnen met het IBP maar dat
je nog niet alle partijen goed had betrokken. Zei je dat? Nee, er stond een pot met geld klaar en
toen begonnen alle andere departementen te denken: daar moet ik ook bij zijn.
Ik zat bij Sociale Zaken en ik had een conflict met een aantal gemeenten over een paar miljoen. Ik
dacht: ik ga dit conflict oplossen via deze pot met geld. En voor dat je het weet hadden we een heel breed Interbestuurlijk
Programma. En was alle focus eigenlijk weg. Dus heel veel problemen werden opgelost die er toch
nog lagen, en iedereen zag z’n kans schoon. Maar er werd eigenlijk niet meer met focus gekeken,
met welk probleem moeten we nu met z’n allen tackelen? Ja, waar ligt nu echt de prioriteit?
Waar moeten we niet alleen ambtelijk maar ook bestuurlijk heel veel aandacht aan geven de komende tijd?
In dit programma, in de studiegroep, hebben jullie gekeken aan de hand van drie thema’s. Kan je
toelichten waarom jullie dat hebben gedaan? Ja, toen ik gevraagd werd door Binnenlandse Zaken om
voorzitter te worden van de studiegroep, heb ik meteen gezegd: ‘Dat wil ik wel
doen, maar ik ga geen rapport schrijven voor een of andere bureaula of een abstract verhaal
over hoe overheden beter kunnen samenwerken. Ik wil dan echt gewoon heel concreet kijken
naar thema’s hoe we beter kunnen samenwerken. Dus, zo zijn we ook aan de slag gegaan. We hebben
gezegd we pakken drie hele concrete thema’s, waarvan het doel al is vast gelegd. We weten
hoeveel woningen er gebouwd moeten worden de komende tien jaar. De klimaattransitie,
we weten dat we daar heel hard aan moeten werken. En een mooi thema in het sociale domein,
om te laten zien dat we beter samenwerken zowel in het fysieke als in het sociale
domein heel belangrijk is. Dan gaan we die drie casussen echt analyseren, van hoe gaat het op
dit moment? Durven we ook echt op te schrijven als het niet goed gaat dát het niet goed gaat? En op dat punt komen
we met concrete aanbevelingen. Daar leren we dan ook van. Dat was wel vanaf het allereerste begin
het idee. We doen niet alle de drie casussen, we leren daarvan wat voor rode draad je daaruit
kan trekken. Wat er in algemeenheid beter kan. En we leren meteen ook of er één methode is om
alle problemen tegelijk op te lossen. Of dat je toch ziet dat je per gebied,
per thema, toch maatwerk moet leveren om tot oplossingen en betere manier van werken te komen en betere oplossingen te vinden
Dat is ook gelukt. Jullie hebben voor alle drie de thema’s concrete aanbevelingen
gedaan. Maar toch ook een aantal generieke aanbevelingen. Waarbij je wel terecht zegt:
is er één oplossing? Of is de oplossing maatwerk? Maar als nog kan de maatwerkoplossing bepaalde
elementen bevatten. Daar gaan we het zo meteen over hebben. Ik vond het ook mooi dat je zei ‘Ja,
ik wil niet dat het heel abstract wordt en in een bureaulade beland’. Nu is het natuurlijk
met zulke thema’s kan het snel abstract worden. Dus als dat zo is in dit webinar,
dan probeer ik daar wat concretere richting aan te geven. Maar ik moet zeggen, ik heb het
hele rapport gelezen en het is toch bijna een roman, Bernard? Je kan het meer naar bed nemen,
zal ik maar zeggen. Complimenten, het was helder leesbaar. Helemaal op einde kom je nog even terug
en kijken we nog even of alle vragen die aan je bod wilde hebben aan bod zijn geweest. Je zegt:
ik wil niet dat het in de bureaulade belandt, maar wat wil je dan wel?
Dat het opgepakt wordt. Want de thema’s waarover we iets gezegd hebben zijn best urgent. Je moet
op korte termijn stappen zetten. Bijvoorbeeld bij de woningbouwopgave. We hebben op dit moment echt
enorme woningnood in Nederland. Daar kunnen we ook niet te lang mee wachten. Ik hoop ook echt dat de
vormen van samenwerking die we aanbevelen, dat die ook echt opgepakt worden. Dat hoeft
niet te wachten tot de verkiezingen of de volgende kabinetsformatie. Ik hoop dat dat gaat gebeuren.
Bij voorkeur niet mee wachten en zeggen ‘we zijn het er mee eens’, maar echt doen en oppakken. Ja,
dat is het risico. Dat je in je eigen clubje zegt: leuk rapport, misschien moeten we daar eens een rapportje over schrijven
Gewoon aan de slag. We gaan verder in gesprek, dankjewel Bernard. Ik zie je zo meteen nog. Stuur
vooral via de Q&A vragen in. We gaan beginnen en ik heb twee gasten. En Bernard zei het al:
ze zijn enorm breed ingevoerd in deze domeinen. Ik heb de Co Verdaas. Hij is dijkgraaf bij het
Waterschap Rivierenland, lid van de raad van leefomgeving en infrastructuur en ook nog deeltijd gebiedsontwikkeling aan de TU.
En natuurlijk staatssecretaris van economische zaken geweest en gedeputeerde in de provincie Gelderland.
En natuurlijk ook lid van de tweede kamer
Dames en heren hier is ‘ie: daverend applaus van u thuis
Co Verdaas. En ik ga niet alleen met hem in gesprek maar ook met Jan Jacob van Dijk
bestuursvoorzitter van de christelijk onderwijs groep lip van de gedeputeerde staten
van de provincie Gelderland geweest en ook lid van het IPO bestuur, tweede kamerlid namens
het CDA daarnaast ook nog bijzonder hoogleraar christelijk sociaal denken aan de VU in Amsterdam
Daverend applaus ook voor Jan Jacob, dames en heren van u thuis. Heren, ontzettend fijn dat jullie er zijn
Co, jij gaf even een winstwaarschuwing af want je bent bij ons in beeld maar de wifi
is matig dus je probeert in beeld te blijven en anders alleen bij stem voordat ik
met jullie in gesprek ga heren, hebben we een filmpje en die starten we nu in
Het woningtekort in Alphen is bijzonder groot. De woningopgave bedraagt 600 maar wil je vanwege
het feit dat er ook crisisjaren zijn geweest een in haalslag maken zou je eigenlijk in een keer twee
duizend woningen moeten bouwen. Wij kunnen binnenstedelijk voor een deel oplossen naar we moeten oppassen
omdat wij dus niet onze hoofdgroeistructuur willen aantasten en dat willen ook onze inwoners niet en ook de
gemeenteraad niet dus er moet over een aantal jaren wel naar de buitenranden van Alphen aan de Rijn
En wij hebben juist hele mooie plannen daarvoor gemaakte zouden ook graag onze
pilot willen laten zien hoe wij hier in het groene hart omgaan met woningbouw waarbij we de
combinatie hebben gemaakt van klimaatadaptief bouwen, bodemdaling, waterberging, zicht houden op de
poldervensters, mooie integratie met het groen en dat je dan een situatie krijgt waarbij bij je absoluut
niet een zoveelste vinexwijk gaat bouwen maar echt een woonwijk die past in het groene hart
eigenlijk zou je daarin toonaangevend kunnen zijn als gemeente om te laten zien hoe wij met groen
denken om moeten gaan. De verantwoordelijke gedeputeerde, mevrouw Koning, daar hebben we een overleg mee gehad
vorig jaar januari. Die wil eigenlijk de eerste twee jaar dat Alphen eerst gaat inbreiden
En daarna wil ze praten of wij wel naar de buiten rollen toen mogen. Dat is erg jammer want in de ontwikkeling
nemen van een uitleglocatie kost zes tot acht jaar en als we dus nu al over een jaar of vijf
droog komen te staan dan heb je een situatie dat je aantal jaren niet kan bouwen en dat baart ons
grote zorgen. Ik denk dat uiteindelijk de minister zou de regie moeten nemen en gewoon afhankelijk
van de werkelijke bodembehoefte zeker ook in de randstad een aanwijzing moeten geven waar wel
en waar niet in uitleg tot ontwikkeling mag komen. Dus we zouden graag met haar daarover in gesprek willen.
ik meld eerst even voor de mensen thuis want we krijgen bericht dat de video
soms wat niet helemaal te volgen zijn of wat blokkerig maar ze komen allemaal op
overheidvannu.nl. Dus dat komt een maar het duurt ook nog eventjes, want regels. Co en Jan Jacob, ik heb jullie
heel breed geïntroduceerd want Bernard zei ook al in de studiegroep
zaten mensen met ontzettend veel verschillende soorten van ervaring, dus ja, mijn vraag aan jullie
Gerard van As, wethouder van Alphen aan de Rijn, beetje boos want hij is keihard
bezig met met een opgave en een mooi plan kan die ook neerzetten maar ja die gedeputeerde die die zit
hem dwars. Nou valt dat natuurlijk wel mee want iedereen handelt vanuit zijn eigen opgave maar ja dit is wel
waar we het over hebben toch Co?
ja dit illustreert denk ik heel goed dat er ook geen technocratische
of instrumentele oplossing is als het gaat om om met elkaar goed samenwerken want soms lopen
(...) even tussendoor eerste ik ben geen lid van de raad
leefomgeving, meld ik toch maar even maar goed even dat gezegd hebbende kijk dit vergt dat
je de nationale doelen, dat hebben wij ook in ons rapport goed uiteengezet, het Rijk heeft een doelstelling
op aantallen, provincie is ruimtelijk regisseur en hier heb je gemeente die wil
bouwen maar dat past dan weer niet in het beleid van de provincie zo kun je heel lang dat
trapje op en af blijven lopen en uiteindelijk is denk ik wel zaak dat je dat met elkaar tot
een punt brengt en ofwel besluit dat gaat het nooit worden, geeft ook rust ofwel
besluit nou hoe kunnen we nou eens dusdanige randvoorwaarden, kwaliteitsafspraken maken dat
we die stap wel met elkaar gaan zetten? Ja en dan is ook de vraag wie gaat het besluit dan nemen
uiteindelijk zijn we allemaal partners in dit land en het gaat nooit alleen maar van onderop of alleen van bovenaf
uiteindelijk als je er niet uitkomt dan moet je ook willen escaleren, daar ben ik heel erg van
soms doen we dat te weinig zelf en dat is gewoon ook heel gezond om te constateren naar
we zijn het niet eens. Maar laten we dat dan ook tot een finaal besluit brengen of vragen of iemand
anders de knoop doorhakt. Ik kom naar daar zo nog op terug. Want in jullie model staat dat je daar van tevoren
met elkaar goede afspraken over moet maken over hoe je dat escaleert en wie dat doet.
Jan Jacob, ik ben heel benieuwd voor jou ook herkenbaar deze situatie van wethouder van As in Alphen?
Nou ja kijk op verschillende terreinen zie je gewoon dat partijen verschillende
belangen hebben, als het bijvoorbeeld gaat over de energietransitie waar ik op dit moment
ook nog wel want bij betrokken ben en dan gaat het over regionale energiestrategieën, dan zie je dat er
op sommige plekken gemeentes grotere en regio's grotere ambities hebben dan sommige provincies
en ook dan moet je met elkaar wel gaan kijken van op welke manier kun je dit nu oplossen kijk
soms is het verklaarbaar waarom een provincie even zegt ja dit is het belang waar ik voor sta dus dan
moet ik ook eventjes goed vooruit kijken en aan de andere kant is er ook een opgave die er met
elkaar is en een van de elementen die wij in dat rapport nadrukkelijk naar voren hebben gebracht is
het is ongelooflijk belangrijk om aan het begin van het traject met elkaar te omschrijven wat nu
het probleem is en wat de gemeenschappelijke opgave is en als je met elkaar het gevoel
hebt dit is nou de gemeenschappelijke opgave, dan ben je ook gemeenschappelijk eigenaar en
heb je een startpunt om verder de gesprekken te gaan voeren en elke fase zul je bijna weer een
herbevestiging moeten krijgen, hebben we nog steeds zelfde probleem nu? Nog steeds het gevoel dat we hetzelfde probleem
aan het oplossen zijn en als we dat met elkaar doen, dan kan het heel goed zijn dat je af en toe
ruzie hebt dat heb ik thuis ook wel maar dat je gewoon af en toe toch eens eventjes
weer elkaar recht in de ogen kijkt maar daar kom je eraan aan het einde van de rit kom je er wel uit
dan denk ik dat dit soort dingen wel opgelost zouden, ik weet niet of het altijd handig is want
dat proefde ik een beetje in het filmpje van Gerard van As ik heb twee keer geprobeerd
om met een gedeputeerde tot overeenstemming te komen ik krijg mijn gelijk niet dan ga ik het wel
dwars over heen en ga ik wel naar de nationale overheid ga ik het daar wel proberen. Ik weet niet of dat altijd de handigst weg is
volgens mij moet je dan maar wat met mekaar dan maar proberen te organiseren om er dan uiteindelijk uit te komen
ja wat ik heb gelezen in jullie rapport staat ook die gezamenlijk
gezamenlijke opgaven maar je moet ook de gezamenlijk afspreken wie is waar voor en in dit geval zou je
dat kunnen doen hadden ze dat kunnen doen helemaal aan de voorkant met bijvoorbeeld een intekenboek
van dit is de opgaven die we allemaal hebben een hier staan wij allemaal voor aan de lat en dit
is ieders verantwoordelijkheid daarin en dan had meneer Van As ook beter weer terug kunnen leggen
staan we nog voor dezelfde opgave en hoe past dit erin. Kijk een gezamenlijk intekenboek er is
een nadrukkelijke nood aan woningen in de randstad, daar behoort Alphen aan de Rijn ook toe. Alphen aan de Rijn
zegt wij hebben ambitie om dat te gaan doen, binnen die en die kaders willen we dat op
een nette manier doen, nou ik had verwacht dat de provincie zuid-holland dat ook zou doen het
rijk ook met elkaar kom je tot de conclusie: dit is een belangrijk opgave. En ja dan denk ik dat
op dat moment een provincie verrekt sterke argumenten moet hebben om te zeggen en toch denken wij dat
het onverstandig is om het op deze manier te gaan doen. Dat kan, maar dan kun je ook met elkaar tot de
conclusie komen: hier worden bepaalde waarden geschaad en daarom gaan we het niet doen, net zoals Co ook net zei
ja dan dan kom je tot de conclusie die niet met elkaar eens bent dat het dan wel nou ja
de provincie zegt het gebeurt niet dan gebeurt het een keer niet. Dat kan, het hoeft ook niet zo te zijn dat
elke wens die door iemand op tafel wordt gelegd dat die gehonoreerd wordt. En Co, dat intekenboek
wat we suggereren, hoe zou je daarbij kunnen helpen hoe zou dat de uit kunnen zien?
Stel je die vraag aan mij of aan Co? Nee aan Co, sorry, Co hoort mij geloof ik niet meer
Het is natuurlijk ook een soort leercurve die, jawel, Zou je toch je beeld uitdoen, dan kunnen we je beter horen als je je beeld uit hebt
dan gaat het beter Ja, helpt dat? We zijn natuurlijk ook met elkaar aan het leren. Ik zeg weleens
15 jaar terug dachten we met elkaar: het land is ongeveer wel af en nu hebben we een miljoen woningen nodig
hebben de energietransitie opgaven, het klimaat verandert, nou dat rijtje kan steeds langer worden
en we zijn nu tot de ontdekking komen dat, en dat heeft wel iets van dat intekenboek als je
alleen maar zegt we willen zo veel woningen en en wijst u locaties maar aan en gemeente regel een
bestemmingsplan, ja, dat leidt niet meteen tot de juiste woningen op de juiste plaats
dus op dat moment heb je elkaar op te zoeken en de overheid bouwt ook zelf geen woningen dat
doen corporaties, ontwikkelaars, beleggers. En dus je zult ook steeds wat ik dan noem, maar dat
staat met andere woorden ook in dit advies van de studie, een soort reality check moeten doen waarbij je
zegt alleen maar aantallen noemen in de hoop dat het gebouwd wordt als je niet ook investeert in
ontsluiting, bereikbaarheid, duurzaamheid, ja daar heb je die woningen niet bij. Dus je zult steeds weer die
cyclus die wij beschrijven: wat wil je? Wie heb je daarbij nodig? Wie doet wat? Dus als je de markt
nodig hebt haal die er ook bij en als de markt zegt: dit kan niet uit wij gaan niet bouwen
dan ja, de markt wil ook bouwen uiteindelijk, dus dat continu die cirkel met elkaar aflopen
op verschillende schaalniveaus en daar nemen we denk ik te weinig tijd voor dan denken we: ons beleid
staat ons doel staat is gelegitimeerd, succes ermee! Dat is ook een, ja, houding, gedrag komt dan ook om
de hoek kijken, maar dat is heel lastig scheidbaar natuurlijk. Er is een anonieme vraag binnen gekomen en
die gaat als volgt: Als er escalatie is, welke rol kan dat zijn weggelegd voor de gerechtelijke macht?
Nou vind ik, ik want zo ver waren we eigenlijk nog niet dat we bij een gerechtelijke macht aan kwamen, want jij zei
uiteindelijk kan een provincie dan zeggen van nou we gaan het niet doen want daar heb ik een goede reden voor
Maar ik wil eigenlijk nog een heel stukje terug want als het dan gaat over de regie, het versterken van de regie
in jullie 4W model bevindt je dus met de opgaven en dan wie gaat wat doen en wie is aan zet
en wie is dan ja, regisseur, Jan Jacob jij zei: ik vind het eigenlijk niet zo'n mooi woord tegen mij
Kijk ik heb inderdaad tegen jouw gezegd dat ik het woord regie een jeukwoord vind, zoals Japke D Bouma dat ook
wel genoemd heeft, en dat heeft er mee te maken dat het woord regie echt te pas en te onpas gebruikt
wordt omdat bijna iedereen iets anders bedoelt met het woord regie. Daar hebben we het ook over
gehad in de studiegroep en wat dat betreft is het denk ik ook wel goed, zij het met iets andere woorden
omschreven, maar is het ook goed om om te laten zien dat een paar dilemma's in het geheel naar voren komen
bij regie, in de rol die ik als gedeputeerde had of nu als voorzitter van het college van bestuur
van een scholengroep, dan vragen sommige mensen ook jij moet de regierol op je nemen. Wat ze dan
bedoelen is jij moet doen wat ik zeg en dat noem je regie. Als dat de regierol is, dank je de koekoek
dan is het niets. De regierol betekent echt dat je probeert om mensen in hun kracht te gaan zetten
ieder in zijn eigen rol en zijn eigen talent dingen te gaan doen en gezamenlijk te gaan
werken maar een eindproduct. Dat versta ik onder regie. Daar heb ik niet een heel simpel woord voor dus om
die reden gebruik ik dat nog maar. Bij regie zit ook dat je ervoor moet zorgen dat mensen
zich willen laten regisseren dus dat op bepaalde momenten er ook gezegd moet worden jongens luister we
hebben nu een besluit genomen we gaan het nu ook gewoon op deze manier uitvoeren en iedereen gaat er
dan ook mee akkoord. Dat zijn belangrijke elementen die hier een rol spelen en over het algemeen is het
zo dat wanneer wij interbestuurlijk een aantal dingen doen het bijna een automatisme is dat het Rijk
de regierol krijgt, of opeist en de vraag is of dat verstandig is, de vraag is of het in nogal
wat gevallen niet handiger is dat je juist of een andere overheidslaag, of wanneer het puur
op de uitvoering aankomt dat je misschien wel een onafhankelijk regisseur hebt
om dat soort dingen te gaan doen. Het hoeft niet perse altijd het Rijk te zijn die die rol op zich neemt. In sommige
gevallen is het handig in andere gevallen misschien helemaal niet. Ik wilde wat aan de deelnemers vragen ook
maar om weer even helemaal terug te gaan naar jullie model met die met 4 W's. Je gaat
eerst die opgave met elkaar bepalen en dan wat Co ook zegt, zorgen dat het ook kan gebeuren dat
iedereen ook in positie staat om dat te doen en dan ook: wie gaat wat doen, met die
regiefunctie en dan is de vraag ja moet dat altijd Rijks regie zijn
kan eigenlijk, ja we noemen dat in de poule even nationale regie, kan dat ook ieder ander zijn
die betrokken is bij de opgave of hoe, kan dat ook zelfs nog iemand zijn die daar buiten staat?
U krijgt een poll voorgeschoteld zometeen denk ik ondertussen heb ik een anonieme deelnemer weer
die aan jou een vraag heeft Jan Jacob: Bij IBP vitaal platteland heeft Jan Jacob van Dijk zelf
een belangrijk element voor interbestuurlijk samenwerken laten zien, namelijk bestuurlijke
ambitie. Dat kan ook een manier zijn om van de kant te komen. Hoe ziet de panelleden dat?
Nou, zal ik dat eerst dan maar aan Co vragen? Want deze anonieme deelnemer zegt dat jij het
hebt gedaan, hoe zie jij dat Co? Ja, Co heeft dat dus gedaan en toen waren wij denk ik collega's
maar dat weet ik niet helemaal zeker, het begint wel met helder worden over wat je wilt want
dat is ook een manier om met elkaar in gesprek te komen en ook te ondervinden wat de anderen
zouden willen dan wel daarbij nodig hebben als ze hetzelfde willen. Dus het
begint altijd met een ambitie, met een doel. Alleen heel vaak zijn we dus niet in gesprek en dat is
denk ik ook de echte regie, van hebben we het over hetzelfde? Met die woning ook dat is best wel
woningbouw is helemaal niet moeilijk, natuurlijk dat kunnen we. Dus het is ook best verbazingwekkend
dat dat zo'n groot probleem is geworden en dat heeft denk ik toch te maken dat bij elk project ook
altijd weerstand is en dan moet je toch regionaal op een schaal die ook behapbaar is met elkaar
in gesprek over: hoeveel woningen willen we nou eigenlijk met elkaar en hebben we nou die locaties in
beeld en als die niet in beeld zijn hoe komen we dan toch tot een keuze? Dat is dus steeds weer
die cyclus doorlopen. En als we dan er over eens zijn waar we welke woningen willen, hebben we dan
ook de middelen om het voor elkaar te boksen en als dat niet zo is, gaan we dan op kwaliteit
inleveren of accepteren we dan minder woningen? Want meer smaken heb je ook niet en dat is nou een beetje
verleerd omdat we verantwoordelijkheden elders hebben belegd in de hopen dat het dan wel goed
zou komen. Maar dat is dus niet omdat je het over moet nemen van de ander maar omdat je op
empirie zeg maar en de businesscase gewoon ja, kan rationaliseren en dan kan constateren
wanneer je wel of niet een resultaat kan boeken en wat daar voor nodig is.
Jan Jacob, eens? Ik zie jou knikken
Dus ik hoop dat ik helder ben. Maar ik zie Jan Jacob zo blijft zitten onbewogen, ik ben benieuwd
of hij het ermee eens is. Volgens mij beweeg ik, maar
Laat ik het voorbeeld nou eens nemen van de regionale energiestrategie
In die regionale energiestrategie is niet aan de voorkant beslecht wie de regie pakt of wie die rol heeft
In de regio is daar met elkaar het overleg over gevoerd: wat is nou de handigste die deze
rol op zich neemt? Wie heeft nu het meeste draagvlak, wie heeft deze portefeuille
of wat is nou handig? Dat vind ik een gezonde en volwassen manier om met elkaar het gesprek
te gaan voeren: wat is nu de beste manier of de beste persoon die leiding kan geven aan dit traject en
soms kom je ook wel tot de conclusie dat het geen goede greep was wat, dat kan op meerdere plekken
weleens een keer zo zijn, maar het zorgt er wel voor dat je op, nou ja, dat je niet in automatismen zit van
het moet of het Rijk zijn en als het het Rijk niet is, dan moet het de provincie maar zijn en als het de provincie niet is
dan moet het de gemeente maar zijn. In sommige gevallen is er een onafhankelijke persoon gekozen
in andere gevallen een waterschapsbestuurder, in sommige gevallen een gemeentebestuurder. Dat kan en dat werkt
op zich werkt dat heel erg goed maar je moet dus per gelegenheid moet je kijken hoe je dat
op een goede manier doet en soms, er zijn sommige mensen die heel erg hechten om voorzitter te zijn
van dit soort dingen. Mijn ervaring is dat je in sommige gevallen door juist niet de voorzitter
te zijn, je veel meer invloed kunt dan door wel voorzitter te zijn, dus het is ook weleens een keertje andersom
Ik heb de poll uitslagen binnen hoor ik. Nou nee, er komt een poll die je nog mag invullen
Waar heb je in het algemeen genomen het meeste vertrouwen in, mensen thuis? Nationale regie of de Rijksregie?
ik krijg hem zo binnen die uitslag, ondertussen is er een specifieke vraag over jou binnengekomen, Co
Een vraag waar jij misschien blij van wordt, van NB306 ik weet niet of je die kent?
Dat zegt mij zo niks. Maar het is wel grappig om het even te noemen, vind je niet?
Zien jullie de aangekondigde NOVI-gebieden als kans om het advies concreet vorm te geven?
niet zoals ze nu zijn gedefinieerd. Je hoort me ook zuchten. Ja, het risico vind ik
van ook weer gebieden aanwijzen dat iedereen weer denkt van: Oeh, daar moeten we bij zijn
we moeten ook die status krijgen en dat ja, dat leidt weer af van van het doel, de ambitie die je met
elkaar moet delen en ik mis nog, maar daar ben ik ook goed over in gesprek met mensen van het ministerie
ik mis daar nog de vertaling in ook onze aanpak dus als je die NOVI-gebieden
onze cyclus gaat doorlopen, het is dus een beetje preken voor eigen parochie maar
wees dan ook helder over wat je daar wil, welke middelen je daarvoor nodig hebt, welke partners
je daarbij nodig hebt. En dat mag je misschien ook nog niet verwachten van de
NOVI en de NOVI-bieden in deze fase, maar ik praat zelf liever over regionale investeringsagenda's
waarbij je de resultaten die je wilt halen koppelt aan publieke en private
investeringen, dat je ook gericht inzet want dat levert voor iedereen meerwaarde op en dat
moet natuurlijk altijd democratisch politiek gelegitimeerd worden, maar die concrete slag
moet denk ik nog volgen. Ik heb een laatste vraag voor jullie allebei voordat we even naar een korte pauze gaan
Wat heb je nou zelf tijdens dit traject gedacht van: maar dat vind ik echt een belangrijk leerpunt
dat ik meeneem en wat wil je aan de mensen thuis meegeven? Ga nou eens dit doen.
Co, begin jij maar. Nou ja, een leerpunt is nóg meer, mag ik twee opmerkingen maken?
Het is nog meer het besef, ik wist dat al wel maar je ervaart in zo'n
studiegroep met indringende gesprekken en discussies nog meer: je hebt elkaar
heel hard nodig en het is een cliché ik weet het, maar dat krijg je keer op keer
bevestigd als je over complexe vraagstukken met elkaar gaat stoeien. Tweede wat ik heb geleerd
we zeggen heel vaak: we willen opgave gericht werken en dat dienstbaar aan zijn los van of
je nou van gemeente provincie of waterschap bent. Maar ook in mijn eigen gedrag in mijn
eigen omgeving moet ik daar consequent mezelf maar ook anderen op aanspreken want je schiet
toch heel snel in het weer naar binnen kijken wat betekent dit voor ons, en de vrijheid die ik in
de studiegroep heb ervaren, dat is ook de verdienste van de voorzitter zeg ik er gewoon even bij is dat
we daar los van een achterban mochten zitten en dat is misschien ook wel gek soort paradox als je geen
achterban meer hebt dan los je heel veel op maar ja, niemand kan werken zonder achterban in dit land
goed hoor ik je dan toch ook niet klein beetje wel de oproep doen dat als je dan toch met z'n
alle met zo'n opgave bezig bent probeer dan ook wel echt in dienst van die opgave bezig te zijn
Als ik terugkijk van waar liepen nou dingen goed dan vergaten mensen letterlijk dat ze namens
een organisatie of een belang daar zaten en dat is natuurlijk de ultieme ideale situatie waarbij je met
elkaar meters gaat maken, dat je echt je inzet pleegt van ja we hebben een gezamenlijk doel dat
wat, dat hebben we scherp en daar gaan we voor op sjouw met elkaar en dan helpen schema's en instrumenten
en protocollen heel erg maar uiteindelijk zolang mensen nog denken van oeh maar dan moet ik mee
naar huis en hoe ga ik het daar weer uitleggen, dan ben je er nog niet en dat willen we er uit tillen
dat moet bespreekbaar worden en ik zie in mijn eigen omgeving, ook bij mezelf dat is heel menselijk gedrag
dat moet je je heel bewust ook eigen maken dat gaat niet vanzelf en daar moet je elkaar dus ook op aan willen spreken
Mooie oproep, dankjewel Co. Jan Jacob, jij? Laat ik in lijn met wat Co deed ook twee opmerkingen maken
eentje is en dat heb ik net in begin al wat aangegeven, ik heb er echt zelf heel erg
van geleerd heb en wat ik ook in mijn nou ja andere werkzaamheden ook regelmatig nu doe is
herdefinieer of bevestig elke keer weer: zijn we nog steeds met hetzelfde probleem bezig om op te lossen?
Heel vaak gedurende het traject zie je dat nou ja, mensen daar zich niet eigenlijk de vraag stellen
waar zijn we dan mee bezig? Welk probleem zijn we aan het oplossen? Door dat elke keer weer
te herbevestigen, heb je ook herbevestiging van commitment aan het traject wat er is dus dat
is eentje. Een andere die ik ook voor een deel heb ingebracht in het proces maar die ikzelf nou wel
moeilijk vindt om elke keer me ook aan te houden is: verplaats je in de ander. Wat heeft
die ander nou nodig om ervoor te zorgen dat hij een goede bijdrage levert aan de oplossing van het
proces? Dus ga niet alleen maar van jezelf uit maar verplaats je ook in die andere partij en
andere gemeente, een andere bestuurslaag. Wat zou die nou nodig hebben om ervoor te zorgen dat die
die goede bijdrage levert waar ik misschien ook weer wat mee kan? En als ik me daarin verplaats wat
kan ik dan doen? Dat is ook wel een houding, dat is een cultuur die zou wat mij betreft nog veel meer
tot uitdrukking mogen komen. Hoe ingewikkeld het ook is. Dat gaat nog een stap verder dan wat Co zei
Los van je eigen organisatie enigszins komen in dienst van de opdracht zeg je
ook nog en kijken hoe ik de ander kan helpen om bij te dragen aan die opdracht die wij samen hebben
ja en even voor alle helderheid, wij bedoelen niet dat dit alleen maar een technocratisch proces
zou moeten worden waarin politieke belangen geen rol meer spelen, want we weten donders goed dat dat nog steeds iets is
alleen ook daarin kun je elke keer weer wat heeft nou een minister nodig om een kamer te overtuigen
of wat heeft nou een gedeputeerde nodig om zijn collega's te overtuigen? Dus in de casus van
van Gerard van As: wat heeft de gedeputeerde van Zuid-Holland nou nodig om zijn collega
die verantwoordelijk is voor de woningbouw in de club wat heeft die nou nodig om om die collega te overtuigen?
Als je op die manier gaat denken dan dan denk ik dat je stappen verder kunt komen
Mooi, mooi. Ik ga dit onderdeel afronden maar ik moet nog even terug naar de poll. Ik ben benieuwd wat er is
uit gekomen. Nationale regie nou die wint het bij verre van de Rijksregie. Er was nog wel iemand
die zich afvroeg ja wat is dat nou hoe zit dat nou dat verschil tussen die Rijksregie
en nationale regie, wat is dat nou? Nou Rijksregie is gewoon het rijk en nationale regie
die hoeft dus niet bij het Rijk te liggen dat kan dus ja iedereen zijn dat kan je met elkaar
in dit proces alle partners die je bij elkaar hebt gewoon besluiten van nou de gemeente heeft regie
het Rijk heeft de provinciën hebben regie of welke partner dan ook, misschien wel iemand die onafhankelijk is
dames en heren ik dank u wel dit was het eerste gedeelte, u mag het even met pauze en de benen
strekken en we komen zo bij u terug en dan gaan het hebben over opgave gericht samenwerken. Tot zo!
De energietransitie is in een cruciale fase gekomen Zo moeten alle vervuilende kolencentrales dicht
bedrijven moeten zoveel mogelijk overstappen op duurzame energie. Ook moeten er meer windmolens komen en
parken met zonnepanelen. Uiteindelijk staat voor mij voorop staat voor ons voorop het
bereiken van de doelstelling niet doorschuiven van de rommel die wij hebben veroorzaakt naar de
volgende generatie. En als we binnen vijftien jaar de omslag maken naar honderd procent duurzame
energie dan blijft het voor die volgende generaties goed toeven. Hoeveel procent
van die stroom is nou duurzaam in nederland wat denk jij? 75? Wat denk jij? 50?
Het is niet alleen van fossiel naar duurzaam het is ook van centraal naar decentraal.
met een windmolen zoals achter mij staat van EAZ wind kunnen bijvoorbeeld coöperaties samen energie opwekken
maar ook een agrariër. Tegenwind 053 is een organisatie die opgezet is om aan te tonen dat het ook op een
andere manier kan een en op een andere manier moet zodat burgers geen last hebben van subsidie
vretende organisaties. Doen we de goede dingen en doen we ze voor een goede prijs? Dat is de vraag
Dus als de gemeente nog meer daken heeft ja, wij vullen ze wel als een burgerinitiatief
ja welkom terug dit was natuurlijk een filmpje over de energietransitie en de enorme opgave die dat
is en we gaan het hebben over opgave gericht samenwerken. Is dit nu een goed voorbeeld van
opgave gericht samenwerken? Daar ga ik het over hebben met Staf Depla. Hij is nu zelfstandig
adviseur en bestuurder bij een aantal organisaties maar is natuurlijk wethouder geweest, hij is de voorzitter
van de commissie financiën bij de VNG geweest en heeft natuurlijk jaren in de tweede kamer gezeten
en met Sandor Gaastra, Bernard gaf al aan, er zaten aardig wat DG's in de studiegroep maar
Sandor heeft heel veel DG functies vervuld onder andere ooit bij de politie daarvoor
directeur-generaal energie telecom en mededinging en nu DG klimaat en energie. Als we dan kijken naar
deze opgave de klimaatopgave, is dit dan een goed voorbeeld van opgave gericht samenwerken, Sandor?
nou ja ik ik vind van wel maar wie ben ik om dat te zeggen natuurlijk want dat moeten eigenlijk
anderen zeggen, maar ik vind van wel. Kijk we hebben daar een hele heldere opgave als overheden samen
min 49 procent uitstootreductie in 2030 en co2 neutraal in 2050 dus hoe scherp kun je de opgave
hebben? En wat ik heel mooi vind dat is dat de medeoverheden - waterschappen, provincies en
gemeenten - bij de start van deze kabinetsperiode ook tegen het kabinet hebben gezegd als onderdeel
van dat interbestuurlijk programma: wij zien dat ook als een hele grote opgave en wij willen daar
onze steen aan bijdragen en dat hebben we in de afgelopen periode en dat wordt ook toegelicht in
het rapport concreet proberen te maken onder meer daar waar het gaat om de opgaven die we hebben
om voldoende duurzame energie op te wekken. Het programma RES, Jan Jacob van Dijk zei daar al iets over
in de vorige sessie, ik denk dat dat wel een goed voorbeeld is van hoe je gezamenlijk als overheden
opgave gericht kan werken. En je zegt het is een hele heldere opgave. Is dat cruciaal dan om dat met
elkaar? Ja kijk, de opgave om klimaatneutraal te worden in 2050 is natuurlijk een loei van een opgave
die niet alleen medeoverheden raakt maar eigenlijk uiteindelijk iedereen in de samenleving raakt en
ook een klus die niet alleen door overheden geklaard kan worden maar daar heb je eigenlijk de hele
samenleving alle maatschappelijke organisaties bedrijven publiek en privaat bij nodig dus het is wel
belangrijk dat je die opgave ook weer in tastbare stukken breekt en een van die stukken is dan 35
terrawattuur zoals wij dat technisch noemen duurzame opwek van energie op land dus het is
wel heel erg belangrijk om die opgave die heel groot is in dit geval ook wel weer in een aantal concrete
stukken uit elkaar te halen en dit is zo'n stuk waar we een concrete opgave op hebben
gedefinieerd met zijn allen. Ja, mooi. Staf heeft wat technische problemen er wordt hard aan gewerkt op dit
moment en Sandor jij zei van ja misschien ben ik niet degene die dat moet zeggen
of dit nou een goede manier van samenwerken is, opgave gericht samenwerken, maar je bent wel een van
de partners daarin en dit is een manier van samenwerken waarbij is gezegd: we gaan op
gelijk niveau met elkaar dit doen, maar jij hebt een minister. Ja ik heb een minister
maar zo heeft iedere gedeputeerde een staten en heeft iedere wethouder een gemeenteraad dus
ik denk dat het bij opgave gericht werken over de grenzen van bestuurslagen heen heel belangrijk
is dat je niet als Rijksoverheid zegt: wij hebben het allemaal alleen voor het zeggen en
wij dirigeren het geheel maar dat je echt zoekt naar een gezamenlijke aanpak en we hebben dat hier
gedaan door die minister in staat te stellen ook in de tweede kamer te kunnen zeggen ik heb een
klimaatakkoord en als onderdeel van dat klimaatakkoord heb ik ook afspraken met medeoverheden
gemaakt maar dat zijn wel afspraken die we aan de voorkant ook met de koepels dus met VNG, IPO en de unie
van waterschappen overeen zijn gekomen want dit is een opgave die wij met z'n alle waar kunnen maken
en we hebben, daar kan ik nog wel wat meer over zeggen, dat programma ook zo, dat nationale
programma RES, regionale energie strategieën, ook zo in elkaar gestoken dat ieder ook stukken
verantwoordelijkheid voor de realisatie van de opgaven - die 35 terrawattuur - daadwerkelijk kan nemen
zowel op het niveau van de gemeente als op het niveau van de provincies en ook op het niveau van
het rijk door de minister dus dat vraagt ook wel iets hoe je dat dan in elkaar steekt nou
we dat concreet gedaan hebben dat is, we hebben aan de voorkant bestuurlijk de afspraak gemaakt dit is
de nationale opgave. We hebben die opgave niet op voorhand verdeeld maar we hebben gezegd er zijn 30
energie regio's in het land, laten die nou een propositie doen. Daar zijn ze nu druk mee bezig het
concept van die propositie voor hun eigen regio hebben ze opgeleverd en ze gaan nu een tweede
ronde die in om die propositie definitief te maken en het goede nieuws is dus dat wat die 30
regio's gezamenlijk hebben opgeleverd veel meer is in potentie dan de 35 terrawattuur die
we aan de voorkant hadden afgesproken dus het is ruim 50 dus er zit ze behoorlijk wat marge in
het is ook goed dat de marge er in zit maar wat we ook hebben gedaan is we hebben ook aan de
voorkant een afspraak gemaakt: wat doen we nou als die 30 regio's niet samen optellen tot 35
terawatt-uur. Er is dus ook een een afspraak gemaakt, een bestuurlijke afspraak wat dan het fall back scenario is
Wat ik dan wel bijzonder vind en trouwens Staf, welkom je bent er ook ik kom zo bij
je alles werkt gelukkig want we hebben net over gehad over Rijksregie of nationale regie
Er zijn afspraken gemaakt over wat gebeurt er nou als die 35 regio dat niet voor elkaar krijgen en dan
is het niet de rijks regie die in werking treedt maar de nationale regie. Is dat niet een beetje
eng? Is dat een vraag voor mij of vraag voor Staf? Ja natuurlijk is dat, je zou kunnen zeggen dat is best
een beetje eng, ja, want je geeft hiermee ook als als rijksoverheid touwtjes uit handen die leg je
heel nadrukkelijk bij een andere partij maar dat doe je ook om het draagvlak voor de keuzes die dan
moeten worden gemaakt zo groot mogelijk te maken en wij hebben hier ook geleerd van het energieakkoord dat
ging vooraf aan het klimaatakkoord toen hadden we verordeneerd: er moet 6000 megawatt komen wind op
land en wij bepalen wel hoe we dat over de provincies verdelen nou daar hebben we van geleerd van dat
proces dat dat toch eigenlijk niet tot optimale uitkomsten leidt en dat je eigenlijk veel beter
gezamenlijk het is eigenlijk ook niet echt bottom up, het is ook niet echt top down, maar het is een
combinatie van beide gezamenlijk tot een opgave kan komen en ja ik heb dus ook in
de poll geantwoord: dit is nationale regie die organiseert want het is echt van de van
de verschillende overheden gezamenlijk Er is een vraag binnen van Lotus en daar ga ik zo naar
toe dat is een heel goede vraag maar ik wilde even, Staf, fijn dat je er bent we hebben het erover
van nou deze energie transitie dat is een mooi voorbeeld van dat opgave gericht samenwerken
Hoe sta jij daarin? Ik geloof daar heel erg in maar dit is een mooi voorbeeld ten minste, zover we nu
zijn en dat concluderen we ook in ons rapport maar we hadden ook gelijk aanbeveling over hoe we in de toekomst tegen de
knelpunten die we gaan lopen weer beter moet maar er zijn ook voorbeelden waar het niet goed gegaan is en
dan noem ik het voorbeeld wat ook in het rapport de aandacht krijgt is de ggz daar heeft het
rijk samen met de ggz-instelling bedacht dat het voor mensen beter is en dat gelooft ook iedereen
daar is ook iedereen het mee eens dat ze niet allemaal opgesloten zijn om het oneerbiedig te zeggen maar
gewoon onderdeel van de samenleving kunnen zijn. Dat hebben ze toen met zijn tweeën afgesproken maar ze zijn toen
vergeten, dat die mooie opgave wat het leven van mensen beter maakt hebben ze
vertaald naar een aantal bedden wat gedicht moest en waar mensen in de gemeente moesten gaan wonen
maar ze waren vergeten dat gesprek aan te gaan met wat dat met de gemeente met
woningbouwcorporaties met buurtbewoners die die mensen als buren krijgen dus het was heel mooi
een goede opgave, vertaald in een te technocratisch iets, wel afrekenbaar, maar waar ze vergeten om de
echte opgave centraal te stellen, de goede spelers aan tafel te krijgen Dat is mooi, kunnen we gelijk door
Want dat is de vraag van Lotus van Nes, die zegt moet je juist niet vooraf in het proces ook naar het
gemeenschappelijke doel kijken maar dan ook naar het gemeenschappelijk organisatievermogen en dat
expliciet bespreekbaar maken want anders komt het als een boemerang terug in het proces de
woorden van Lotus, hè. Ja dat klopt, in je eentje ben je het heel snel eens wat de opgave
is alleen het probleem is dat je in je eentje het niet kan realiseren dus je hebt anderen nodig en dus
je moet aan de voorkant mensen aan tafel hebben die die opgave samen
formuleren en daar ook samen verantwoordelijkheid voor willen nemen en dat is, ja dan moet je ook
kritisch naar kijken want bij de ggz zie je dat je dan allemaal daar heb je de zorgverzekeraars
je hebt de gemeente is je hebt, de wet langdurige zorg is weer een andere budgethouder, dus je komt
met allerlei partijen aan tafel die allemaal vanuit hun eigen belang daarin zitten en als je niet
helder vooraf bedacht hebt dat, als gemeente als je te horen krijgt van ja u moet
zoveel mensen huisvesten, en dan denk je oh ja maar hoe doe ik dat in die buurt het zijn
vaak buurten met veel kwetsbare mensen hoe doe ik dat met mijn wmo-budget hoe heb ik
de ambulante ondersteuning dan geregeld, hoe ga ik die mensen aan het werk helpen? Als je dat allemaal
niet met elkaar besproken hebt dan voel je je overvallen en zijn mensen niet voorbereid
er worden die mensen het slachtoffer dus daarom is het heel belangrijk om niet alleen een goede
opgave te bespreken waar ook de mensen aan tafel te hebben die er een bijdrage kunnen leveren, een oplossing
En dat is ook wat jullie, ik blijf dat model maar noemen maar als je
hier terecht ben gekomen heb je aangemeld en heb je ook waarschijnlijk het rapport gedownload of
de samenvatting en daar staat het model gewoon heel keurig in het zijn gewoon vier stappen die je met
zijn allen moet nemen en dan ook steeds weer even opnieuw moet doorlopen, dus goed bespreken wat
er allemaal nodig is om het ook te kunnen doen er is nog een het is nog een vraag binnengekomen
en die is eigenlijk voor jullie beiden dus kijk, het is heel mooi, je gaat met elkaar bepalen, dit
is een maatschappelijke opgave die gaan we samen gaan we die oppakken en we regelen heel goed dat
iedereen daar in positie is maar Sandor, jij hebt ruimte nodig voor je RES en Staf jij hebt ruimte
nodig ook voor extramuralisering waar ga je al die mensen laten, hoe voorkom je dat nieuwe opgaven
niet weer een sectorale aanpak op zich worden en hoe hou je die verbinding? Ja, kijk, het interessante is van
op die manier, je zit altijd te schipperen tussen ene kant als je het te smal maakt dan vergeet je de rest
van de wereld en ga je alleen maar denken hier moeten windmolens staan en met waar moeten
mensen wonen staan en waar is de natuur is dan niet zo interessant meer, maar als je het te groot maakt dan verbind je
alles met alles met elkaar en dan verlam je ook dus je moet uiteindelijk de opgave moet politiek
gedragen zijn dat dit is wat we met zijn allen willen en je moet inderdaad wel coördinatie organiseren dat
je op een gegeven moment als je tegen de grenzen van jouw eigen opgave aan loopt dat je bij de buren moet
gaan praten waar interactie is maar je moet, er is volgens mij niet een eenduidig antwoord
te bedenken van nou als je het zo doet dan komt het altijd goed want er zijn altijd grenzen moet je stellen
en dat was bij de ggz ook want we kunnen wel zeggen dat we al die budgetten samenvoegen
dat je niet meer het gedonder hebt of je van de zorgverzekeraar of dat je de wet langdurige
zorg op bij de gemeenten financiering moet halen want het zijn dezelfde mensen die
we moeten bekostigen maar beginnen moet je ergens toch weer krijg je andere grenzen en dan ga ik
zeggen van het budget van mensen hun werk gesteld moeten worden wil ik hierin hebben maar waarom ga
ik dan het budget van mensen die we aan het werk helpen waarop knippen dus ja je hebt altijd keuzes
Mag ik dan aan jou vragen want we hebben net al gehad over die regie, die regie hoeft niet
perse rijksregie te zijn dat kan nationale regie zijn en Staf merkt op van nou ja op een gegeven moment zit je
aan de grenzen en dan moet je met elkaar weer opzoeken, mooi als je er dan met elkaar uit
komt er zijn nogal wat meer opgaven die ook iets willen in de in de openbare ruimte dus je hebt met
meer mensen af te stemmen is het dan zo dat het uiteindelijk politieke keuzes worden
ja ik ik denk dat, ik beperk het even tot het fysieke domein maar ik denk dat in het sociale domein
niet wezenlijk anders hoeft te zijn die twee raken elkaar ook maar als je opgave gericht
werkt kan je geen hek zeg maar ondoordringbaar hek om die opgave heen zetten dat moeten we ons allemaal
realiseren dus als je praat over het realiseren van een miljoen extra woningen heeft dat ook
impact op die energie opgave want die woningen hebben energie nodig zo simpel is het dus je zult
je bij dat opgave gericht werken voortdurend moeten vergewissen van loop ik in de pas met
andere opgaven en de kunst is natuurlijk vooral zeg maar een slimme combinatie
van opgaven te maken, ik geef een voorbeeld van de opgaven die we hebben ook in de noordzee want
niet alle energie kan worden opgewekt op land we zullen ook de noordzee daarvoor moeten gebruiken
die lijkt heel leeg maar is het niet want daar zijn schippers en scheepvaart is daar er zijn
vissers daar zijn natuurorganisaties natuurgebieden te beschermen er zijn oefenterreinen
voor defensie dus ook daar zoek je voortdurend naar die ja verschillende combinaties die je kan
maken ja en eendimensionaal ruimtegebruik helpt daar in niet, zoek ook vooral in die verschillende
opgaven waar synergie kan zijn waar kan je bouwen met de natuur, daar hebben we ook wel goede ervaring
interessante is natuurlijk wel dat je op die terreinen ook dezelfde partners tegenkomt want ook daar is
het weer zo dat gemeente provincie en rijk alle drie hun rollen te spelen hebben en we
hebben via de omgevingswet, de NOVI, provinciale en gemeentelijk omgevingsvisie is ook instrumenten
bij de hand waarmee je dit ook kan integreren Ja, en Sandor want helemaal in het begin werd de vraag
door iemand anoniem gesteld overigens, Nicole Van Eden, je hebt je handje opgestoken maar
we hebben de chat uitgezet dus als je je vraag nog snel in de Q&A gooit dan kan ik hem nog
meenemen. Helemaal in het begin hebben we de vraag gehad: Als er nou sprake is van
escalatie, je stuurt op slimme en creatieve oplossingen en samenwerking maar dit
kan wel eens even knallen is er dan een rol weggelegd voor de gerechtelijke macht?
ja ik ben benieuwd wat Staf hierover zegt maar ik vind dat, je zei dat net zelf ook al uiteindelijk
zijn dit soort afwegingen politieke afwegingen daar horen ze ook te zijn en natuurlijk is er
ook een plek voor de rechtelijke macht want op het moment dat overheden of andere hun
macht niet op de juiste wijze gebruiken dan is er mogelijkheid van bezwaar en beroep door burgers
of door belangengroepen maar idealiter wil je natuurlijk dat ja juist deze grote opgaven
en deze grote keuzes niet door de rechter worden gemaakt maar dat we die in een in een ordelijk
democratisch proces tot een goed einde weten te brengen Staf, Sandor zegt dat hij benieuwd is
wat jij er van vindt. Nou ja van die vragen kan de rechter niet beantwoorden want de
rechter gaat over de toepassing van de wet en als het gaat om keuzes en belangenafweging, ja
daar hebben we de democratie voor in het leven geroepen dat is ook met opgave gericht werken
wel ingewikkeld want je hebt dan met verschillende schaalniveaus te maken iedereen die met
gemeenschappelijke regelingen te maken heeft weet ook elke keer dat het eerste wat geroepen wordt
is een democratisch tekort omdat je nou eenmaal, ja, als gemeente Eindhoven konden we dingen
niet alleen moesten we in regioverband doen en sommige dingen kunnen we niet alleen alleen door in
regioverband te doen of zelf want daar hadden we de provincie of het rijk van nodig ja en dan kan je
wel zeggen we gaan meteen naar de rechter maar wat is dan een toetsingskader van de rechter, we hebben
nou eenmaal in het land sommige dingen, kijk we moeten af, dat vond ik één van de lessen van de
commissie, we moeten af van het idee je gaat er over of je gaat er niet over ja dat is iets van
het is allemaal netjes verkaveld, maar het andere uiterste is dat er helemaal niks
meer verdeeld is, we hebben nog steeds gewoon in dit land wel bevoegdheden aan de gemeentes
provincies en Rijk toebedeeld dus dat betekent dat bij sommigen zaken uiteindelijk helder is
wie de knoop door te hakken als het gaat om bouwen van woningen bepaalt de gemeente echt of er een
woning gebouwd wordt of niet de provincie kan tegenhouden maar ze kunnen je niet dwingen als
het gaat om uiteindelijk om de stelsels van hoe de ggz gefinancierd moeten worden ja dan kan ik
als gemeente hard roepen maar uiteindelijk moet het rijk dat doen. Dus als je dan conflicten hebt
dan moet je van tevoren afgesproken hebben hoe je die beslecht maar uiteindelijk zijn daar
de verantwoordelijkheidsverdelingen wel helder en dan moeten we, dat vond ik de tweede conclusie
dat we dan ook minder handelingsverlegen moeten zijn en ook moeten durven dan onze
verantwoordelijkheid te nemen want dat is iets wat mij de laatste tijd bij de overheden wel
opvalt dat we allemaal erg bangig aan het worden zijn en proberen vooral verantwoordelijkheden af te
schuiven in plaats van te denken jongens dit is de opgave ik probeer mijn bijdrage
te leveren. Staf, ik heb een vraag voor jou en ik ga hem wel vast stellen maar ik wil dat je nog even wacht met
beantwoorden want hij sluit heel mooi aan bij de laatste poll die ik heb en ik moet bijna naar de afsluiting
We hadden veel meer tijd hiervoor moeten inruimen mensen. Vragen die jullie hebben gesteld in de
Q&A die niet behandeld zijn daar komt Bernard hoogstpersoonlijk nog die legt die allemaal voor
een alle leden van de studiegroep en die gaan allemaal helemaal antwoorden voor jullie maken
die komen gewoon kijk maar Bernard knikt ja. Staf, Ramon Barends heeft namelijk een vraag aan
jou of eigenlijk een opmerking met een vraagteken daar achter: is het niet jammer dat nationale
opgaven altijd van bovenaf bij de lagere overheden worden gedropt en dat het nooit van onderaf kan?
nou wil ik gelijk ook de poll even instarten voordat je erover gaat beginnen Staf, want
welk onderwerp moet volgens jou nou echt in een interbestuurlijk programmateam uitgewerkt gaan
worden, kies maar een van deze. En Staf dan hoor ik graag van jou hoe jij daar in zit. Nou ik denk
dat wel een mooi voorbeeld waar we nu heel veel in de kranten over lezen en waar ik zelf ook op een andere
manier bij betrokken ben is schulden. Groot vraagstuk en dat is voor uiteindelijk door de
vanuit onderaf van de lokale overheden die zijn er er het hardst tegenaan gelopen, is dat op de tafel
van de landelijke overheid neergelegd omdat dat bleek ook al toevallig dat volgens justitie een
van de grootste het incassobureau justitie, blijkt een van de grootste schuldenstapelaars te zijn dus de
dus het komt vaker voor dat niet alleen de rijksoverheid bedenkt
dat er een nationaal probleem is, hetzelfde geldt voor verwarde personen, is een ander vraagstuk
die vanuit de lokale praktijk op de nationale agenda gezet zijn dus volgens mij is
dat niet, alleen ontkomen we er niet aan het wordt pas een nationale aanpak als ze in Den Haag zeggen dat
het een nationale aanpak is dat is nu eenmaal de rolverdeling want anders wordt het wel heel
verwarrend, alhoewel het vaak ook aantrekkelijk zou zijn als wij als gemeente een tijdje op de zeg maar op
de stoel van de minister mochten zitten maar dat is niet zo verdeeld
Sandor en Bernard lachen allebei, maar goed hebben we de poll resultaten binnen want het is natuurlijk wel als
je op deze manier gaat werken klimaat, kwetsbare personen, regionale economie, wonen, geen van deze
nou dan dan zijn er toch mensen die wel vinden dat er andere of ze vinden het helemaal onzin dat kan
ook maar of ze vinden dat er toch een ander prangend onderwerp is wat zou moeten worden ingebracht
ik heb nog heel kort even de vraag, nee ik wilde jullie nog vragen: wat hebben
jullie zelf geleerd maar dat moet dan maar in de in de Q&A's achteraf komen want ik wil nog heel
even met Bernard en we zijn echt bijna door de tijd heen. Bernard, je hebt de hele tijd heel stil
zitten luisteren en knikken en een beetje heen en weer en zit schudden het mag een paar minuutjes
uitlopen, nou gelukkig, wat vindt je ervan Bernard? Nou ik vond het hele leuke discussies
Dankjewel voor de begeleiding daarvan. Het is ook een mooie demonstratie van hoe wij in de studiegroep gewerkt hebben deze heren
allemaal er waren ook dames hoor in de studiegroep, dus het zijn niet alleen maar heren. Dit soort gesprekken
hebben we dus voortdurend gehad en dat was toch iedere keer boeiend en door die gesprekken kom je ook
verder, uiteindelijk hebben we natuurlijk heel veel dingen ook niet besproken die uiteindelijk wel een plekje in het rapport hebben gekregen
maar het is op basis van dit soort gesprekken wat we in de studiegroep hebben gedaan maar ook veel breder
we hebben allerlei ronde tafels georganiseerd, eerst nog live en daarna met video ook. Vanuit het
idee van als we als het met elkaar over maatschappelijke opgaven willen hebben, laten we dan ook proberen de maatschappij er zoveel mogelijk zelf bij te betrekken
Dus niet alleen studiegroepvergaderingen gehad maar ook allerlei vergaderingen in het land of met video gehad
Juist om deze concrete opgaven te bespreken maar ook breder te kijken van wat wat leren we hier nou allemaal van
en zo we zijn er toch stap voor stap zijn we wel gekomen naar de hele set aanbevelingen die we in het rapport hebben laten landen
Het functioneren van de studiegroep heeft ook inzichten gegeven over hoe je het proces zou
moeten vormgeven en dus elke keer weer even terug komen op waar hebben we het nou over
zijn we het er nog over eens kunnen we een beetje los staan van onze eigen praktijk dat vond ik wel mooi
dat je me dat vertelde in de voorbereiding maar wat je me ook vertelde is dat
je wel wat zorgen hebt, want je begon al met: ik hoop dat dit niet in de la belandt en ik hoop ook
dat mensen niet gaan wachten met deze aanpak tot na de volgende kabinetsformatie en hoe moet
dit er uit gaan zien Bernard? Kijk, we komen niet voor niks met het voorstel voor dat interbestuurlijke
programmateam. Dat heeft ook iets te maken met wat er de eerdere panelisten al zeiden van dat het
mooi zou zijn van interbestuurlijke samenwerking, dat je de gezamenlijke opgaven centraal durft
te stellen en dat je je ook kunt verplaatsen in de gedachten van anderen en dat je zoals Sandor
ook af en toe iets uit handen kunt geven dat het geen rijksregie wordt maar nationale regie. Af en toe
moet je dus even uit je eigen koker stappen en juist die gezamenlijkheid er juist dat opgave gericht
werken zoeken en dat vraagt dus vooral om uit je eigen clubje te stappen en dat is ook
inderdaad mijn zorg dat als ik nu zie hoe er met het rapport wordt omgaan, veel enthousiasme wel maar
heel veel mensen die in hun eigen organisatie aan het nadenken zijn over wat ze met het met het rapport moeten
Dat is op zich nuttig want dat moet je eerst een paar weken ook doen maar daarna moet je dan
wel ook denken van oh ja, maar er stond in het rapport dat ik het vooral niet in mijn eigen club moet doen
Maar dat ik het samen met anderen moet doen
De aanpak zeg maar die jullie voorstellen dat opgave gericht werken met
die met die vier W's, nou ja, Sandor geeft ook aan het zijn allemaal lange opgaves
dus als je die structuur gewoon neerzet met elkaar dan kan je daar gewoon kabinetsperiodes
doorheen weven en kan er politiek af en toe een andere kleur aan gegeven worden maar
dan hoef je niet te gaan wachten dan kan je nog steeds met die zelfde opgaves
aan de slag. Nou dat is ook een beetje een van de boodschappen van het rapport. Kijk tot nu toe
hangen die bestuursakkoorden of interbestuurlijke programma's hangen heel erg aan een kabinetsperiode en dat is
op 2 manieren onhandig, je weet nooit hoelang een kabinet zit dus dat is al een beetje onhandig en
de tweede is het zijn inderdaad lange opgaven, dat houdt dus niet met één kabinetsperiode op. En de derde, als ik er dan toch nog een derde aan
toe mag voegen, die andere bestuurslagen hebben allemaal andere tijdscycli, die hebben op een ander moment
verkiezingen die zitten altijd wel vier jaar dus dat betekent dat je eigenlijk
beter als je interbestuurlijk wilt werken gewoon je los kunt maken van een bestuursperiode van een
van de overheidslichamen en eigenlijk gewoon vanaf het begin af aan kunt zeggen ja we doen
het niet voor de komende vier jaar, we doen dit voor de langere periode. Zoals de energie, de cijfers die Sandor
noemde in 2030 licht er gewoon een dijk van een opgave als het gaat over wonen in 2030 dan hebben we een getal
dus je kunt ook programma's bouwen die zich meer op die getallen richten dan zeg maar de
komende kabinet zit er van 2021 tot 2025 en dus hebben we alleen maar voor die periode
een programmatje nodig. Ja, Bernard wat is je oproep naar de mensen thuis, wat moeten ze nu concreet gaan doen?
Zoek gewoon de partijen die samen met jou de opgave moeten maken want je
bent nooit alleen, dat kan niet, het is niet jouw eigen gemeente of wat dan ook je moet het samen met anderen doen en
probeer gewoon nu met elkaar te kijken van hoe je samen tot programma's kunt komen die enerzijds
de integraliteit hebben die een opgave vraagt, dus kijk altijd verder over de grenzen van je erg
sector maar wel ook, zoals Staf zegt, uiteindelijk moet je ook wel weer niet alleen heel breed leggen maar ook
weer knippen tot behapbare stukken werk die je dan met elkaar ook kunt doen. Het is dus de breedte die je nodig hebt
om de verbinding te kunnen leggen bijvoorbeeld tussen energie en ruimte bijvoorbeeld tussen energie en wonen
is nodig om zinvol werk te kunnen doen maar je moet ook weer vervolgens kunnen zeggen van we gaan het nu even met
deze mensen hebben over hoe we nou de warmtetransitie doen in al die gemeentes. Dus je moet ook weer
kunnen knippen. Ja mooi en een laatste vraag en dan ga ik afronden en die laatste vraag die komt van
Rico Kokshoorn: Wie pakt het proces lead of het estafettestokje van jou nu over, Bernard?
Ja, dat weet ik nog niet. We zijn met binnenlandse zaken en met de koepels druk bezig om te kijken hoe we dit verder
kunnen brengen de komende maanden dus echt op de inzet van van alle partijen zowel van alle
overheidslagen om de komende maanden hier echt op door te pakken en dat zijn we nu een beetje aan het
verkennen hoe dat zou moeten. En ik heb tegen de minister gezegd om er even aan te blijven trekken, dus op dit moment heel erg bezig met
bij alle mensen die daar belangstelling voor hebben om het rapport toe te lichten of het hele rapport
specifiek iets op het gebied van wonen of op het gebied van sociaal domein enzo, wat maak je allemaal rare geluidjes
Ik zit op mijn hotspot anders doet hij het niet maar ik krijg allemaal noodmeldingen binnen hier in het dorp, sorry
Maar goed we doen ons uiterste best ook en BZK heeft daar ook een regiefunctie in
om het woord 'regie' dan toch maar een keer te gebruiken om inderdaad echt de komende maanden ermee door te gaan en dingen op te pakken
langs de lijnen zoals die zijn neergelegd en ik vind het zelf heel leuk om te zien dat van alle kanten wordt gezegd
hier zit zo veel waardevols in het is echt moeite waard om daarmee door te gaan
En Bernard, ik ken je ondertussen lang genoeg om te weten dat dit een van je vele lievelingsonderwerpen is dus helemaal loslaten
zal je toch zeker niet? Nee, nee zeker niet. Dat interbestuurlijke heeft ondertussen echt wel mijn passie
ik ben dan enorm rijksambtenaar en heb daarop enorm gesteggeld met gemeenten enzo, maar ik heb dat ook van die studiegroepen opgepakt
het is juist ontzettend veel leuker om vanuit de hele concrete maatschappelijke opgave van daar waar het ook echt moet gebeuren
dat is toch vaak heel lokaal, door te kunnen vertalen naar alle bestuurslagen heen en daar ook uiteindelijk het Rijk bij te betrekken
En dan het Rijk als partner, niet als degene die even de lijntjes uitzet en dan het weer over de schutting kiepert
maar gewoon als partner om het samen met de uitvoerende partijen ook, die daar dan ook nog weer zelf beleid op mogen zetten
want het zijn niet alleen maar uitvoerders natuurlijk, maar om het vooral samen te doen. Mooi, dankjewel Bernard, mooie afsluiting.
ik wil alle gasten bedanken en ik wil jullie thuis bedanken we zijn iets uit de tijd, sorry daarvoor
Alle vragen die niet beantwoord zijn die worden als nog beantwoord en alle filmpjes en het
rapport en de samenvatting vind je allemaal terug op overheidvannu.nl. Enorm bedankt en tot de volgende keer!