1
00:00:04,080 --> 00:00:05,880
Van harte welkom bij dit RADIO-webinar:

2
00:00:06,000 --> 00:00:09,000
Ethisch kompas
bij de inzet van generatieve AI.

3
00:00:09,120 --> 00:00:11,520
Mijn naam is Lykle de Vries,
en ik ben werkzaam bij RADIO...

4
00:00:11,640 --> 00:00:13,280
RijksAcademie voor Digitalisering...

5
00:00:13,400 --> 00:00:15,320
en Informatisering Overheid.

6
00:00:15,440 --> 00:00:16,760
En ons doel is om alle collega's...

7
00:00:16,880 --> 00:00:17,800
zonder IT-achtergrond...

8
00:00:17,920 --> 00:00:19,240
een beetje digitaal fitter...

9
00:00:19,360 --> 00:00:21,080
vaardiger en kundiger te krijgen.

10
00:00:21,200 --> 00:00:23,880
We hopen dat ook dit webinar
daar weer een beetje bij helpt.

11
00:00:24,000 --> 00:00:25,320
Ik doe dat natuurlijk niet alleen...

12
00:00:25,440 --> 00:00:28,600
want ik zit in dit webinar
met mensen met verstand van zaken.

13
00:00:28,720 --> 00:00:31,080
In dit geval zijn dat Daniël Tijink...

14
00:00:31,200 --> 00:00:33,960
programmamanager
Ethiek en Digitalisering...

15
00:00:34,080 --> 00:00:36,200
bij het ECP,
Platform voor de InformatieSamenleving...

16
00:00:36,320 --> 00:00:39,560
en auteur van 'De techniek staat voor iets'.

17
00:00:39,680 --> 00:00:41,800
Welkom, Daniël. Leuk dat je er bent.
-Dankjewel.

18
00:00:41,920 --> 00:00:44,680
LYKLE: En Joris Krijger,
AI-ethicus en ook auteur.

19
00:00:44,800 --> 00:00:48,040
Jij hebt ook een prachtig boek:
Onze kunstmatige toekomst.

20
00:00:49,040 --> 00:00:53,240
Jullie gaan met mij praten over ethiek,
de inzet van generatieve AI...

21
00:00:53,360 --> 00:00:55,560
en hoe dat handig kan.

22
00:00:55,680 --> 00:00:58,280
En jullie, beste kijkers,
hopen er wat van op te steken...

23
00:00:58,400 --> 00:01:02,480
maar je bent ook van harte uitgenodigd
om je vragen in de chat te stellen.

24
00:01:02,600 --> 00:01:05,440
Mijn collega's Femke, Damiët en Titus
zitten daar klaar.

25
00:01:05,560 --> 00:01:08,680
Die zullen proberen om zoveel mogelijk
van jullie vragen te beantwoorden...

26
00:01:08,800 --> 00:01:11,960
maar ze filteren ook de leukste
en meest uitdagende vragen...

27
00:01:12,080 --> 00:01:16,760
die ik dan hier in de studio
nog aan Daniël en Joris kan stellen.

28
00:01:18,200 --> 00:01:20,920
Uiteraard kun je dit webinar
ook op een later moment nog terugkijken...

29
00:01:21,040 --> 00:01:23,960
maar dan lukt het je niet meer
om in de chat vragen te stellen.

30
00:01:24,080 --> 00:01:26,400
Maar dat is maar even voor de volledigheid.

31
00:01:27,280 --> 00:01:29,360
Wij zijn eigenlijk wel benieuwd...

32
00:01:30,320 --> 00:01:32,080
waar jullie mee bezig zijn, lieve kijkers.

33
00:01:32,200 --> 00:01:34,920
Dus we hebben als eerste
een vraag voor jullie.

34
00:01:35,040 --> 00:01:39,560
De eerste vraag is: heb jij al
gebruikgemaakt van generatieve AI...

35
00:01:39,680 --> 00:01:41,960
in jouw werk voor de overheid?

36
00:01:44,240 --> 00:01:46,760
Als het goed is krijg je die nu
in de interactie te zien...

37
00:01:46,880 --> 00:01:51,560
en dan krijgen wij zo de resultaten
van jullie antwoorden te zien.

38
00:01:53,400 --> 00:01:56,360
Want het is natuurlijk ondertussen
al lang niet meer nieuw.

39
00:01:56,480 --> 00:02:00,520
Het wordt al lang gebruikt. Daardoor kunnen
we er met ervaring over praten vandaag.

40
00:02:00,640 --> 00:02:02,600
Maar wat zegt ons publiek?

41
00:02:02,720 --> 00:02:06,360
(STILTE)

42
00:02:06,480 --> 00:02:09,320
Hij loopt natuurlijk anderhalve minuut
en dan zien we de resultaten.

43
00:02:09,440 --> 00:02:13,760
Dus we hebben ruim de tijd
om jullie antwoorden te verzamelen.

44
00:02:14,720 --> 00:02:19,680
Wanneer was jouw moment, Daniël, dat je
voor het eerste generatieve AI gebruikte?

45
00:02:19,800 --> 00:02:21,520
Niet per se voor de overheid.

46
00:02:21,640 --> 00:02:26,560
DANIËL: Ik denk bijna twee jaar geleden.

47
00:02:26,680 --> 00:02:27,880
Ik heb wel wat gebruikt...

48
00:02:28,000 --> 00:02:29,240
maar het was voor mij belangrijker...

49
00:02:29,360 --> 00:02:30,200
dat ik gevraagd werd...

50
00:02:30,320 --> 00:02:31,800
om bij anderen te kijken...

51
00:02:31,920 --> 00:02:32,720
hoe zij het gebruikten.

52
00:02:32,840 --> 00:02:36,560
Dus de overheid vroeg mij hoe dat ging
in andere sectoren. Dus niet bij zichzelf.

53
00:02:36,680 --> 00:02:41,040
Toen ben ik bij de media geweest,
RTL bijvoorbeeld, of bij een school...

54
00:02:41,160 --> 00:02:43,520
en toen hebben we gekeken:
hoe wordt het daar gebruikt?

55
00:02:43,640 --> 00:02:45,320
LYKLE: Wel recent, hè?
-Ja.

56
00:02:45,440 --> 00:02:47,400
LYKLE: Nou...

57
00:02:47,520 --> 00:02:50,160
70 procent van de mensen zegt:
'Ja hoor, dat heb ik al gedaan.

58
00:02:50,280 --> 00:02:54,120
Ik heb al generatieve AI gebruikt
in mijn werk voor de overheid.'

59
00:02:54,240 --> 00:02:57,040
23 procent zegt: 'Nee, dat mag ik niet.'

60
00:02:57,160 --> 00:03:02,360
En de laatste groep van 7 procent zegt:
'Nee, dat durf ik nog niet.'

61
00:03:02,480 --> 00:03:06,800
Allebei twee hele voorspelbare
en voorstelbare sentimenten.

62
00:03:06,920 --> 00:03:10,160
Er komt meteen een tweede vraag
achteraan, lieve kijkers.

63
00:03:10,280 --> 00:03:13,360
Zou je de vorige vraag
eigenlijk wel eerlijk beantwoorden?

64
00:03:15,560 --> 00:03:18,720
Want ik heb genoeg mensen
om me heen gehoord...

65
00:03:18,840 --> 00:03:22,240
die de afgelopen jaren dachten:
'Ja, maar dat mag toch helemaal niet?'

66
00:03:22,360 --> 00:03:25,080
En als ze begrepen dat het wel mocht,
maar onder voorwaarden...

67
00:03:25,200 --> 00:03:28,480
dat ze dachten: 'Ja, maar dat is allemaal
zoveel werk, zo ingewikkeld.

68
00:03:28,600 --> 00:03:31,080
Dat kan ik niet overzien.

69
00:03:31,200 --> 00:03:33,840
Misschien dat ik het maar even niet
aan de grote klok hang.'

70
00:03:35,520 --> 00:03:37,200
Ik zie nu de reacties lopen.

71
00:03:37,320 --> 00:03:42,520
De meerderheid van de mensen zegt:
'Ja hoor, ik zou hem eerlijk beantwoorden.'

72
00:03:43,520 --> 00:03:46,880
Ik had voor de zekerheid de optie
'Wat denk je zelf?' toegevoegd.

73
00:03:47,000 --> 00:03:49,600
Die wordt door 4 procent gebruikt.

74
00:03:49,720 --> 00:03:52,160
En 2 procent van de mensen
is heel eerlijk...

75
00:03:52,280 --> 00:03:54,640
dat ze de vorige vraag
niet eerlijk zouden beantwoorden: Nee.

76
00:03:54,760 --> 00:03:56,840
(GELACH)

77
00:03:56,960 --> 00:03:57,920
Voor wat het waard is.

78
00:03:58,040 --> 00:04:01,880
Want dat is het hele punt met ethiek,
Daniël.

79
00:04:02,000 --> 00:04:06,200
Het gaat over wat je belangrijk vindt,
wat je normen en waarden zijn...

80
00:04:06,320 --> 00:04:11,160
maar dit is ook nieuw en hip
en iedereen heeft het erover.

81
00:04:11,280 --> 00:04:13,840
Er worden allerlei vergezichten
bij geschetst.

82
00:04:15,000 --> 00:04:17,800
Hoe doen we dat eigenlijk:

83
00:04:17,920 --> 00:04:22,320
ethisch goed handelen bij inzet
van technologie in z'n algemeenheid?

84
00:04:22,440 --> 00:04:23,880
Kun je een voorbeeld geven?

85
00:04:24,000 --> 00:04:27,720
We hebben voor dit webinar, misschien
ook voor de drie als geheel, bedacht:

86
00:04:27,840 --> 00:04:31,320
'We gaan gewoon beginnen met een case,
zodat we daar gevoel voor krijgen.'

87
00:04:31,440 --> 00:04:34,280
Want de vraag die je stelde is enorm.

88
00:04:34,400 --> 00:04:37,240
Daar proberen wij wat over te zeggen
in dit webinar.

89
00:04:37,360 --> 00:04:40,760
Maar het is ook goed om te beginnen
met iets dat er gewoon is.

90
00:04:40,880 --> 00:04:45,880
Zelf ben ik de maker van een bepaalde
methode: de Aanpak Begeleidingsethiek.

91
00:04:46,000 --> 00:04:49,360
Ik wil eigenlijk die twee tegelijkertijd
met jullie behandelen.

92
00:04:49,480 --> 00:04:52,400
Als het goed is komt zo een sheet
in beeld van die methode.

93
00:04:52,520 --> 00:04:54,360
Die begint eigenlijk heel erg in de praktijk.

94
00:04:54,480 --> 00:04:56,600
De grote vragen laten we even
de grote vragen.

95
00:04:56,720 --> 00:04:59,080
Maar we gaan toe naar een case.

96
00:04:59,200 --> 00:05:03,640
De case die ik heb, daar hebben we
echt een sessie mee gehad.

97
00:05:03,760 --> 00:05:06,480
De sessie over begeleidingsethiek
duurt ongeveer een dagdeel.

98
00:05:06,600 --> 00:05:08,600
Dus een middag of een ochtend.

99
00:05:08,720 --> 00:05:13,920
We waren te gast
bij de Nederlandse Arbeidsinspectie...

100
00:05:14,040 --> 00:05:16,280
en die hadden een generieke
AI-toepassing gemaakt...

101
00:05:16,400 --> 00:05:18,160
voor het ongevallen-handboek.

102
00:05:18,280 --> 00:05:24,000
Zij, de professionals, de inspecteurs,
gebruiken een ongevallen-handboek...

103
00:05:24,120 --> 00:05:27,320
om te inspecteren wat er gebeurt
bij een arbeidsongeval.

104
00:05:27,440 --> 00:05:30,800
Daarin staan dan adviezen,
richtlijnen, wettelijke kaders.

105
00:05:30,920 --> 00:05:34,400
Tot nu toe was dat via een document.
Dat kon je doorzoeken.

106
00:05:35,560 --> 00:05:37,080
Op het intranet stond dat ook.

107
00:05:37,200 --> 00:05:41,480
En nu hebben ze een demo gemaakt.
Daar hebben we over gesproken.

108
00:05:41,600 --> 00:05:45,800
We merkten vanaf het begin: die is
niet alleen te gebruiken voor ongevallen...

109
00:05:45,920 --> 00:05:48,800
maar ook voor allerlei andere dingen
die ze daar doen, bijvoorbeeld:

110
00:05:48,920 --> 00:05:52,320
het beoordelen van inspectieformulieren
of het schrijven van adviezen.

111
00:05:52,440 --> 00:05:56,800
Er is gekozen om deze case te maken
omdat het helder en duidelijk was...

112
00:05:56,920 --> 00:05:59,880
maar ook als de meest veilige.

113
00:06:00,000 --> 00:06:03,240
Een relatief eenvoudige
en veilige toepassing.

114
00:06:03,360 --> 00:06:04,480
Wat was er aan de hand?

115
00:06:04,600 --> 00:06:07,520
Er was een 'large language model', LLM,
gebruikt...

116
00:06:07,640 --> 00:06:11,040
en daar was een toevoeging op gemaakt
door de Nederlandse Arbeidsinspectie...

117
00:06:11,160 --> 00:06:12,920
op basis van dat handboek.

118
00:06:13,040 --> 00:06:15,360
Die werd ook gepresenteerd, van:
hoe werkt dat?

119
00:06:15,480 --> 00:06:17,640
Je kunt een vraag intypen
en je krijgt een antwoord terug.

120
00:06:17,760 --> 00:06:21,200
Dus aan de hand van een prompt
krijg je antwoorden in het Nederlands...

121
00:06:21,320 --> 00:06:23,640
op basis van de kennis van dat handboek.

122
00:06:23,760 --> 00:06:26,960
Dat is waar we over gesproken hebben.

123
00:06:27,080 --> 00:06:30,640
Jullie zien nu een plaatje.
Dat is de begeleidingsethiek.

124
00:06:30,760 --> 00:06:32,200
In principe is het altijd drie delen.

125
00:06:32,320 --> 00:06:35,680
We kijken naar de casus.
Die heb ik net toegelicht.

126
00:06:35,800 --> 00:06:38,320
Daar kom ik zo nog op terug.
Dan gaan we de dialoog aan met elkaar.

127
00:06:38,440 --> 00:06:41,960
En dan gaan we kijken: wat kunnen we
doen? Wat zijn de handelingsopties?

128
00:06:42,080 --> 00:06:43,120
Nog even naar de case.

129
00:06:43,240 --> 00:06:47,040
Wat we hier zien, heel klein:
er staat een technologie.

130
00:06:47,160 --> 00:06:51,600
Dat is die LLM, gemaakt met extra's
vanuit het handboek door de NLA.

131
00:06:51,720 --> 00:06:55,880
En de context is de arbeidsinspectie en
de mensen die ermee aan de slag moeten.

132
00:06:56,000 --> 00:06:58,640
Dus dat is dan voor nu helder.

133
00:06:58,760 --> 00:07:03,120
Normaal wordt dan toegelicht hoe het
precies werkt. Dat laat ik nu even gaan.

134
00:07:03,240 --> 00:07:08,120
Tweede fase. Wie wordt er dan geraakt
en wie is er betrokken?

135
00:07:08,240 --> 00:07:12,960
We hebben in de afgelopen jaren meer
dan 100 van dit soort sessies gedaan...

136
00:07:13,080 --> 00:07:15,040
en geleerd dat er vier groepen zijn.

137
00:07:15,160 --> 00:07:20,600
De groep die op de een of andere manier
daar last van heeft of blij van wordt...

138
00:07:20,720 --> 00:07:22,160
als eindgebruiker.

139
00:07:22,280 --> 00:07:24,320
Dat zijn misschien de geïnspecteerden
hier...

140
00:07:24,440 --> 00:07:28,600
of de professionals, hier de inspecteurs.

141
00:07:28,720 --> 00:07:32,400
Dat kan ergens anders een politieman zijn
of een verpleegster.

142
00:07:32,520 --> 00:07:34,640
Dat zijn de mensen
die juist met die data bezig zijn.

143
00:07:34,760 --> 00:07:39,840
Hier heet dat Data Science Lab.
Die heeft dat gemaakt in deze case.

144
00:07:39,960 --> 00:07:44,280
En alles rondom bestuur. De bestuurder,
bijvoorbeeld de directeur-generaal...

145
00:07:44,400 --> 00:07:45,400
de hoogste bestuurder.

146
00:07:45,520 --> 00:07:48,040
Maar ook mensen die daaromheen
in de staf zitten, over privacy...

147
00:07:48,160 --> 00:07:49,360
en dat soort partijen.

148
00:07:49,480 --> 00:07:55,080
Dus die zitten allemaal aan tafel, zodat we
allemaal verschillende beelden krijgen.

149
00:07:55,200 --> 00:07:57,280
De volgende stap is: effecten.

150
00:07:57,400 --> 00:07:59,280
De vraag is: wat maakt het uit?

151
00:07:59,400 --> 00:08:05,400
Wat is het effect dat je dat ongevallen-
handboek nu via een LLM hebt?

152
00:08:05,520 --> 00:08:06,960
Welke effecten heeft dat?

153
00:08:07,080 --> 00:08:09,840
Het heeft verschillende effecten
op verschillende personen.

154
00:08:09,960 --> 00:08:12,440
We stellen die vraag altijd dubbel
in de zin van:

155
00:08:12,560 --> 00:08:16,440
wat zijn de positieve effecten, hoe helpt dat,
en wat zijn de negatieve effecten?

156
00:08:16,560 --> 00:08:21,040
Ik noem er een paar
om het beeld te schetsen.

157
00:08:21,160 --> 00:08:25,560
Positieve effecten werden benoemd als:
het maakt het werk makkelijker.

158
00:08:25,680 --> 00:08:27,840
Een concrete vraag leidt direct
tot een concreet antwoord.

159
00:08:27,960 --> 00:08:31,040
Je hoeft niet te scrollen, dingen uit
te zoeken. Je krijgt een antwoord.

160
00:08:31,160 --> 00:08:34,640
Ook werd gezegd: 'Dit levert
een hele goede samenwerking op.

161
00:08:34,760 --> 00:08:37,080
Ik kan mijn dingen als inspecteur doen...

162
00:08:37,200 --> 00:08:40,520
en de generatieve AI pakt de dingen op
waar generatieve AI goed in is.'

163
00:08:40,640 --> 00:08:42,840
En een laatste voorbeeld:

164
00:08:42,960 --> 00:08:45,640
Zo'n generatieve AI kan heel mooi laten
zien hoe hij aan het antwoord komt.

165
00:08:45,760 --> 00:08:48,480
Welke wet er eigenlijk achter zit,
enzovoort.

166
00:08:48,600 --> 00:08:53,600
Het leuke is dat dit antwoord
ook op de negatieve lijst terechtkwam...

167
00:08:53,720 --> 00:08:56,640
want soms laat generatieve AI
helemaal niet zien hoe hij dat doet...

168
00:08:56,760 --> 00:09:00,520
en hallucineert hij een beetje.
Dus dat is een negatief effect.

169
00:09:00,640 --> 00:09:05,280
Sowieso is de vraag: hoe goed
is generatieve AI? Hoe betrouwbaar?

170
00:09:05,400 --> 00:09:08,040
Maakt hij de onderscheiden
die we willen maken?

171
00:09:08,160 --> 00:09:11,840
En ook: hoe raakt dat de Arbeidsinspectie?

172
00:09:11,960 --> 00:09:16,160
Als je weet dat je misschien
door een AI wordt beoordeeld...

173
00:09:16,280 --> 00:09:19,880
ga je er dan anders naar kijken? Vind je
het dan nog een betrouwbare organisatie?

174
00:09:20,000 --> 00:09:25,280
Tot slot, nog een laatste voorbeeld:
het gebrek aan eigenaarschap.

175
00:09:25,400 --> 00:09:27,040
Dus je bent inspecteur.

176
00:09:27,160 --> 00:09:30,240
Wie gaat er nou eigenlijk over?
Jij of dat ding?

177
00:09:30,360 --> 00:09:33,400
Voel jij je nog wel verbonden
met het oordeel dat eruit komt?

178
00:09:33,520 --> 00:09:37,720
Dat is dan de input uit die effecten.
Dat zijn er veel meer nog.

179
00:09:37,840 --> 00:09:41,480
Daarna vragen we ons af:
wat zijn de waarden die erachter zitten?

180
00:09:41,600 --> 00:09:46,240
Dan is dit een hele bewuste,
heldere stap tussen die effecten.

181
00:09:47,400 --> 00:09:52,520
Eigenlijk achter elk effect
zit wel een waarde.

182
00:09:52,640 --> 00:09:56,040
Bijvoorbeeld als mensen zeggen 'Ik voel
me gevolgd', dan is privacy een waarde...

183
00:09:56,160 --> 00:09:59,280
of 'Dat is niet eerlijk',
dan is de waarde rechtvaardigheid.

184
00:09:59,400 --> 00:10:03,920
In dit geval zijn er vijf hoofdwaardes
naar boven gekomen, van de 18.

185
00:10:04,040 --> 00:10:07,120
Arbeidsvreugde werd genoemd.
Kan ik m'n werk nog wel met lol doen?

186
00:10:07,240 --> 00:10:09,640
De kwaliteit van de handhaving.
Doen we het nog wel goed?

187
00:10:09,760 --> 00:10:12,480
Efficiëntie.
Scheelt het geld, gaat het sneller?

188
00:10:12,600 --> 00:10:14,640
Vakmanschap.
In hoeverre kunnen we dat vasthouden...

189
00:10:14,760 --> 00:10:17,960
ook als er niet meer geleerd wordt
of anders geleerd wordt?

190
00:10:18,080 --> 00:10:20,360
En betrouwbaarheid.
In hoeverre is dat model betrouwbaar...

191
00:10:20,480 --> 00:10:24,320
en in hoeverre zijn wij daarmee,
als Arbeidsinspectie, betrouwbaar?

192
00:10:24,440 --> 00:10:26,040
Dan heb je dat.

193
00:10:26,160 --> 00:10:30,040
Dan gaan we naar de volgende fase.
We hebben 'dialoog' gehad.

194
00:10:30,160 --> 00:10:33,840
LYKLE: Je vat het kort samen, maar
dit zullen heel uitgebreide sessie zijn...

195
00:10:33,960 --> 00:10:35,840
omdat je ook afhankelijk van de context...

196
00:10:35,960 --> 00:10:39,000
heel veel verschillende mensen
daarbij aan tafel wilt hebben.

197
00:10:39,120 --> 00:10:43,240
DANIËL: Het is echt belangrijk
dat je goede, verschillende mensen krijgt.

198
00:10:43,360 --> 00:10:45,080
Er zijn allemaal trucs die we doen...

199
00:10:45,200 --> 00:10:49,120
maar onder andere dat iedereen
de tijd krijgt om zijn ding te vertellen...

200
00:10:49,240 --> 00:10:54,160
dat iedereen gehoord wordt.
Niet alleen zeggen, maar ook luisteren.

201
00:10:54,280 --> 00:10:56,840
Dat is ook belangrijk.
Dat zal ik straks nog toelichten.

202
00:10:56,960 --> 00:10:59,440
Het is belangrijk dat je juist als manager
ook hoort:

203
00:10:59,560 --> 00:11:02,640
wat is er bij de Inspectie
of wat is er bij de geïnspecteerde?

204
00:11:02,760 --> 00:11:05,560
En daar komen altijd verrassingen uit.

205
00:11:05,680 --> 00:11:08,080
Ook dingen die je verwacht,
maar ook altijd verrassingen.

206
00:11:08,200 --> 00:11:10,040
Dat is heel waardevol.

207
00:11:11,280 --> 00:11:16,520
In mijn hele simpele definitie van ethiek,
is ethiek 'het goede doen'.

208
00:11:16,640 --> 00:11:19,200
In deze fase
hebben we het goede voor elkaar.

209
00:11:19,320 --> 00:11:22,120
We weten welke waarden
we in dit geval belangrijk vinden.

210
00:11:22,240 --> 00:11:23,480
Hoe gaan we dat nou doen?

211
00:11:23,600 --> 00:11:27,040
Daar hebben we een driedeling gemaakt.
Je hebt ethische ruimte bij de technologie.

212
00:11:27,160 --> 00:11:29,360
Je kunt dat LLM
op een bepaalde manier maken.

213
00:11:29,480 --> 00:11:30,720
Je kunt hem anders maken.

214
00:11:30,840 --> 00:11:34,240
Je kunt hem meer maken
naar de waarden die wij belangrijk vinden.

215
00:11:34,360 --> 00:11:37,560
En je maakt afspraken. Ik heb het
de omgeving van de technologie genoemd.

216
00:11:37,680 --> 00:11:41,320
Je maakt afspraken met elkaar dat je zegt:
Hoe gaan we dat dan doen met elkaar?

217
00:11:41,440 --> 00:11:45,040
Dat kun je ook op een goede manier doen,
volgens die waarden.

218
00:11:45,160 --> 00:11:48,040
Tot slot kun je nog als individu
het wel of niet goed doen.

219
00:11:48,160 --> 00:11:50,400
Dan kun je denken
aan opleiding en training...

220
00:11:50,520 --> 00:11:53,200
maar ook aan goed gedrag, bewustzijn.

221
00:11:53,320 --> 00:11:57,480
Je kunt de boel vernachelen,
maar je kunt iets ook netjes behandelen.

222
00:11:57,600 --> 00:12:00,720
Dus op die drie terreinen
zijn er handelingsopties.

223
00:12:00,840 --> 00:12:02,640
En ook die zijn genoemd.

224
00:12:02,760 --> 00:12:07,120
LYKLE: En is de groep in dialoog
ook betrokken bij de handelingsopties?

225
00:12:07,240 --> 00:12:08,760
Ja, we splitsen dan de groep.

226
00:12:08,880 --> 00:12:11,840
We hebben een groep van 15
tot 20 mensen normaal gesproken.

227
00:12:11,960 --> 00:12:14,600
We splitsen dan per onderwerp,
dus per technologie.

228
00:12:14,720 --> 00:12:16,320
Als ik hem even pak.

229
00:12:16,440 --> 00:12:20,440
In de technologie is bijvoorbeeld gezegd:
'Integreer ook voice.

230
00:12:20,560 --> 00:12:23,960
Dat is handig. Dan kan ik ook praten
in plaats van dat ik steeds moet lezen.'

231
00:12:24,080 --> 00:12:26,480
Maar ook: doe een test onder inspecteurs.

232
00:12:26,600 --> 00:12:30,160
De helft gebruikt het wel,
de ander gebruikt het niet: de A/B-test.

233
00:12:30,280 --> 00:12:32,960
En hoe werkt-ie dan
en wat maakt dat goed?

234
00:12:33,080 --> 00:12:36,600
En eigenlijk ook: pak het uitgangspunt
dat het een assistent is...

235
00:12:36,720 --> 00:12:38,000
en niet de inspecteur zelf.

236
00:12:38,120 --> 00:12:40,240
Dat het een hulp is en niet iets anders.

237
00:12:40,360 --> 00:12:43,120
Dat kwam bijvoorbeeld
uit die technologiegroep.

238
00:12:43,240 --> 00:12:45,520
En die omgevingsgroep zei:

239
00:12:46,360 --> 00:12:49,320
'Mensen zijn anders,
dus mensen zullen ook anders prompten.'

240
00:12:49,440 --> 00:12:52,080
Hoe gaan we daarmee om?
Is dat juist de bedoeling of niet?

241
00:12:52,200 --> 00:12:55,360
En hoe gaat die AI zich daar
dan weer op aanpassen, of niet?

242
00:12:56,800 --> 00:12:58,600
En zorg ook dat je checkt
op echte efficiëntie.

243
00:12:58,720 --> 00:13:02,800
Niet 'is die vraag sneller beantwoord?',
maar 'wat doet het met het hele systeem?'

244
00:13:03,760 --> 00:13:06,120
En ook werd nog gezegd:

245
00:13:07,880 --> 00:13:10,480
Zorg ook dat je heel goed
een feedbacksysteem maakt.

246
00:13:10,600 --> 00:13:11,800
Wat doet het nou met inspecteurs?

247
00:13:11,920 --> 00:13:15,000
Maakt het mensen gelukkig?
Welke wel en welke niet?

248
00:13:15,120 --> 00:13:17,080
Hoe gaat dat en wat doet dat met het werk?

249
00:13:17,200 --> 00:13:20,760
Dat zijn bijvoorbeeld dingen
die uit die tweede groep kwamen.

250
00:13:20,880 --> 00:13:22,120
Nog even naar de derde.

251
00:13:22,240 --> 00:13:25,800
Dan is ook de basisvraag:
wat maakt wie nou blij?

252
00:13:25,920 --> 00:13:30,520
Wat is nou de behoefte van de gebruiker
of verschillende soorten gebruikers?

253
00:13:30,640 --> 00:13:34,600
Ook werd gezegd: Als je het doet, maak het
onderdeel van opleidingstrajecten.

254
00:13:34,720 --> 00:13:37,560
Zorg dat het vanzelfsprekend erbij hoort.

255
00:13:37,680 --> 00:13:39,120
En ook nog wel een aardige:

256
00:13:39,240 --> 00:13:42,000
Als je dat echt wil doen,
zorg dan ook dat je ambassadeurs hebt...

257
00:13:42,120 --> 00:13:45,400
want geen enkele technologie gaat vanzelf,
niet alle mensen zijn even snel.

258
00:13:45,520 --> 00:13:50,000
Dus als je het netjes doet, zorg dan dat die
ambassadeurs snappen waar het om gaat...

259
00:13:50,120 --> 00:13:51,320
weten waar we naartoe willen...

260
00:13:51,440 --> 00:13:55,240
en laat die helpen
om het project een succes te maken.

261
00:13:55,360 --> 00:13:56,920
En tot slot: de menselijke maat.

262
00:13:57,040 --> 00:14:00,760
Altijd. Laat de mens uiteindelijk oordelen
over wat er gebeurt.

263
00:14:00,880 --> 00:14:03,720
Dat is heel snel.
Overal heb ik iets uit geplukt.

264
00:14:03,840 --> 00:14:06,040
Er is veel meer gezegd
in al die groepen.

265
00:14:06,160 --> 00:14:10,120
Maar zo loopt zo'n Aanpak
Begeleidingsethiek-sessie.

266
00:14:10,240 --> 00:14:12,120
LYKLE: Precies.
Dat is een korte samenvatting.

267
00:14:12,240 --> 00:14:16,520
In de digitale goodiebag
die jullie als kijkers ook krijgen...

268
00:14:16,640 --> 00:14:19,520
zit een linkje naar het hele verslag
van deze workshop...

269
00:14:19,640 --> 00:14:21,440
waar alle details ook in staan.

270
00:14:21,560 --> 00:14:23,680
Maar in de basis is het:

271
00:14:25,000 --> 00:14:29,320
Niet hard in je eentje vooruitrennen,
maar pauzeren en bedenken:

272
00:14:29,440 --> 00:14:35,400
Wie zijn hierbij betrokken? En met die
mensen een open gesprek aangaan.

273
00:14:35,520 --> 00:14:38,120
Grotendeels helemaal eens.

274
00:14:39,160 --> 00:14:42,240
DANIËL: Ik mag er straks nog iets meer
overkoepelend over zeggen...

275
00:14:42,360 --> 00:14:44,240
maar het is deels wel weer een manier...

276
00:14:44,360 --> 00:14:46,400
om dat wel wat sneller te doen
dan we gewend zijn.

277
00:14:46,520 --> 00:14:49,520
Dus als je zegt: 'We maken een pas
op de plaats.' Uitstekend.

278
00:14:49,640 --> 00:14:51,960
Maar sommige passen op de plaats
zijn voor mij zo lang geworden...

279
00:14:52,080 --> 00:14:55,840
dat je de plaats verloren bent.

280
00:14:55,960 --> 00:14:58,640
Ik zoek een betere metafoor,
maar in ieder geval:

281
00:14:58,760 --> 00:15:01,120
dit is niet een heel juridisch traject
dat je doorgaat.

282
00:15:01,240 --> 00:15:04,000
Dus het is wel een pas op de plaats,
maar met elkaar en relatief vlot...

283
00:15:04,120 --> 00:15:07,520
en dat kun je dus nog een keer doen,
en nog een keer, zonder heel veel gedoe.

284
00:15:07,640 --> 00:15:10,920
LYKLE: Iemand die zegt: 'We hebben hier
geen tijd voor, want de ander gaat zo snel'...

285
00:15:11,040 --> 00:15:14,320
daar kun je zeggen: 'Dit is in de tijd
best een compacte manier...

286
00:15:14,440 --> 00:15:20,840
om toch veel beter alle aspecten
die aan de orde horen te komen...

287
00:15:20,960 --> 00:15:21,840
een podium te geven.'

288
00:15:21,960 --> 00:15:24,960
En als laatste: ik heb ook wel een keer
teruggekregen van iemand:

289
00:15:25,080 --> 00:15:26,600
'Dit scheelt ons acht overleggen...

290
00:15:26,720 --> 00:15:30,400
want nu zitten we met z'n allen bij elkaar
en in één keer is dat heel snel gedaan.'

291
00:15:30,520 --> 00:15:32,920
Dus dat tijdsargument is hier eigenlijk...

292
00:15:33,040 --> 00:15:37,920
LYKLE: Tijd, en dan hoor ik ook geld
en de kosten die het allemaal heeft.

293
00:15:38,040 --> 00:15:42,800
Fijn, dank. We komen straks nog
in wat meer detail terug op dat model.

294
00:15:42,920 --> 00:15:44,360
Joris, ik ga bijna naar jou toe...

295
00:15:44,480 --> 00:15:49,360
maar eigenlijk wil ik dan eerst het publiek
een stelling laten beantwoorden.

296
00:15:49,480 --> 00:15:52,800
De eerste stelling die ik voor jullie heb...

297
00:15:52,920 --> 00:15:58,920
is: verantwoorde AI is voldoende geborgd
in mijn organisatie.

298
00:15:59,040 --> 00:16:01,720
Ben je het daarmee eens, oneens...

299
00:16:02,600 --> 00:16:04,960
of kies je voor de derde optie?

300
00:16:08,360 --> 00:16:13,600
Ik was niet zo lang geleden bij de Tweede
Kamer over AI en het gebruik daarvan.

301
00:16:13,720 --> 00:16:19,000
En de griffier zei: 'Vorig jaar, 2024,
won Nederland op Europees niveau...

302
00:16:19,120 --> 00:16:22,480
de prijs voor het beste beleid
op het gebied van AI.

303
00:16:23,480 --> 00:16:27,040
Maar we bungelen achteraan
in de daadwerkelijke toepassing.'

304
00:16:27,160 --> 00:16:30,040
Dat is misschien een voorbeeld van die pas
op de plaats die uit de hand loopt.

305
00:16:30,160 --> 00:16:34,640
Dat je alles probeert door te denken
voordat je de volgende stap zet.

306
00:16:34,760 --> 00:16:36,360
DANIËL: Dat denk ik ook.

307
00:16:36,480 --> 00:16:38,400
Je kijkt naar mij, dus ik beantwoord hem.

308
00:16:38,520 --> 00:16:42,440
Ik denk dat we inderdaad
heel vroeg begonnen zijn en heel goed.

309
00:16:42,560 --> 00:16:48,440
We hebben ook daaraan mogen bijdragen,
gekeken naar een praktische wijsheid.

310
00:16:48,560 --> 00:16:51,920
Maar inderdaad, soms zet het een rem op
dingen terwijl dat ook weer niet nodig is...

311
00:16:52,040 --> 00:16:54,760
en dat dat zonde is.

312
00:16:54,880 --> 00:16:56,800
De antwoorden zijn binnen.

313
00:16:56,920 --> 00:17:01,520
Er is een groep van 8 procent die zegt:
'Ja, het is bij ons wel geborgd.'

314
00:17:01,640 --> 00:17:04,760
Maar de andere twee groepen,
die 'Nee' en 'Weet ik niet' zeggen...

315
00:17:04,880 --> 00:17:07,800
die zijn samen toch wel significant groot.

316
00:17:08,800 --> 00:17:16,000
Joris, is dit wat jouw betreft een accurate
weergave voor de stand van zaken...

317
00:17:16,120 --> 00:17:18,440
in besturend en ondernemend Nederland?

318
00:17:18,560 --> 00:17:21,080
Dat durf ik niet te zeggen,
maar het is niet raar.

319
00:17:21,200 --> 00:17:22,360
Ik kom dat vaker tegen.

320
00:17:22,480 --> 00:17:24,920
En het is ook helemaal niet gek.

321
00:17:25,040 --> 00:17:26,240
Wat je ziet in de onderzoeken...

322
00:17:26,360 --> 00:17:27,440
naar verantwoorde AI...

323
00:17:27,560 --> 00:17:31,120
en hoe breng je dat nou in de praktijk,
we hebben het hier over ethiek en GenAI...

324
00:17:31,240 --> 00:17:36,000
is dat er heel veel hoog-over frameworks
zijn en uitgangspunten voor principes...

325
00:17:36,120 --> 00:17:38,560
maar in elk onderzoek zie je
dat die heel lastig hun weg vinden...

326
00:17:38,680 --> 00:17:41,920
naar daadwerkelijk de organisatiepraktijk.

327
00:17:42,040 --> 00:17:47,040
En dat is iets wat mij intrigeerde,
waar mijn onderzoek en boek over gaat:

328
00:17:47,160 --> 00:17:51,240
hoe zorgen we nou dat we van die kloof af
komen tussen de principes...

329
00:17:51,360 --> 00:17:53,800
waarin we allemaal uitspreken
het goede te willen doen...

330
00:17:53,920 --> 00:17:57,400
naar daadwerkelijk ook die systemen
op een verantwoorde manier gebruiken.

331
00:17:57,520 --> 00:17:59,760
Deze bevindingen zitten helemaal in de lijn
waar we nu op zitten.

332
00:17:59,880 --> 00:18:01,280
Er is wel een soort bewustzijn...

333
00:18:01,400 --> 00:18:04,040
maar als je vraagt: 'Heb je het
goed geregeld in je organisatie?'...

334
00:18:04,160 --> 00:18:07,880
dan zeggen mensen: 'Dat denk ik toch niet.'
Dat zie je hier ook terug.

335
00:18:08,000 --> 00:18:10,760
En is dat dan omdat ze het ook
nog niet geregeld hebben...

336
00:18:10,880 --> 00:18:14,560
of omdat het binnen de organisatie
nog niet genoeg bekend is?

337
00:18:14,680 --> 00:18:19,640
Mijn lezing daarvan, en daar kunnen we
de slide ook voor op het scherm zetten...

338
00:18:19,760 --> 00:18:24,960
is dat we heel vaak
naar die technologie kijken...

339
00:18:25,080 --> 00:18:28,840
en dat als we daarnaar kijken
ofwel nadenken over...

340
00:18:28,960 --> 00:18:33,240
het stukje techniek en ontwerp
waar Daniël het over had.

341
00:18:33,360 --> 00:18:35,240
Ik zie dat de slides een beetje achterblijven.

342
00:18:35,360 --> 00:18:39,320
LYKLE: Ik doe het zelf verkeerd,
maar ik wou hier zijn. Dankjewel.

343
00:18:39,440 --> 00:18:41,560
Ja, perfect.

344
00:18:41,680 --> 00:18:44,120
Dat we ofwel naar de techniek kijken...

345
00:18:44,240 --> 00:18:46,880
ofwel kijken naar de context en de waarden
die we mee willen geven.

346
00:18:47,000 --> 00:18:49,120
Dan hebben we een mooi beleidskader
of een manifest.

347
00:18:49,240 --> 00:18:53,080
Maar wat we eigenlijk vergeten in die
stappen is de organisatie daaromheen.

348
00:18:53,200 --> 00:18:56,600
Ik werk nu zes jaar voor ASN Bank.
Ik doe zes jaar onderzoek bij organisaties:

349
00:18:56,720 --> 00:18:58,960
hoe gaan ze om met verantwoorde AI?

350
00:18:59,080 --> 00:19:02,200
Ik heb gemerkt dat die organisatie
een cruciale link is...

351
00:19:02,320 --> 00:19:04,480
tussen de waarden
die je met elkaar ambieert...

352
00:19:04,600 --> 00:19:06,400
en de manier
waarop je die technologie inzet.

353
00:19:06,520 --> 00:19:09,640
Zo'n ontwerpsessie als begeleidingsethiek
is hartstikke belangrijk om te hebben...

354
00:19:09,760 --> 00:19:12,600
maar wat je wilt, is dat het goede gesprek
structureel gevoerd wordt...

355
00:19:12,720 --> 00:19:16,080
en dat iedereen die daar iets in
te zeggen heeft of iets in te doen heeft...

356
00:19:16,200 --> 00:19:17,960
ook betrokken is en een stem heeft.

357
00:19:18,080 --> 00:19:20,160
En dat organiseren,
daar zijn we vaak nog niet.

358
00:19:20,280 --> 00:19:22,640
Dus we hebben het bewustzijn van:
die technologie komt eraan.

359
00:19:22,760 --> 00:19:25,240
Aan het begin zeiden mensen ook:
'Ik gebruik het wel'...

360
00:19:25,360 --> 00:19:27,080
of 'Ik vind het toch te spannend'.

361
00:19:27,200 --> 00:19:28,640
Dat gevoel hebben we allemaal wel.

362
00:19:28,760 --> 00:19:31,080
Maar om dat op organisatieniveau
vorm te geven...

363
00:19:31,200 --> 00:19:33,520
daar moeten we nog een stap voor zetten.

364
00:19:33,640 --> 00:19:37,800
Als je dat hebt onderzocht, heb je
ook ideeën over hoe dat beter kan.

365
00:19:37,920 --> 00:19:41,160
JORIS: Absoluut. En waar wij op uit zijn
gekomen, dat is de volgende slide.

366
00:19:41,280 --> 00:19:44,720
Fingers crossed dat hij gewoon normaal
op het scherm komt.

367
00:19:44,840 --> 00:19:46,600
LYKLE: Ik laat het aan de techniek.

368
00:19:46,720 --> 00:19:51,200
Wat wij gezegd hebben, is als je kijkt
naar organisaties die dit goed doen...

369
00:19:51,320 --> 00:19:54,320
dat hebben we 'ethische volwassenheid'
rond AI genoemd...

370
00:19:54,440 --> 00:19:56,400
dan zie je dat ze dingen hebben ingeregeld.

371
00:19:56,520 --> 00:19:59,280
Dit is helemaal vanuit
organisatieperspectief bedacht...

372
00:19:59,400 --> 00:20:00,520
dus het gaat niet over:

373
00:20:00,640 --> 00:20:04,360
heb je privacy als waarde wel
meegenomen, of fairness of bias?

374
00:20:04,480 --> 00:20:07,040
Dit gaat over: welke bouwstenen
heb je in je organisatie...

375
00:20:07,160 --> 00:20:11,080
om te zorgen dat je op structurele manier
over die ethiek van AI nadenkt.

376
00:20:11,200 --> 00:20:13,360
Dan kom je bij thema's
als awareness en culture.

377
00:20:13,480 --> 00:20:16,960
Wordt er ruimte voor gemaakt in je
organisatie of is het heel gefragmenteerd?

378
00:20:17,080 --> 00:20:19,000
Zijn er een paar mensen
die hier iets van weten...

379
00:20:19,120 --> 00:20:21,160
maar die weten niet van elkaar
dat ze hiermee bezig zijn?

380
00:20:21,280 --> 00:20:23,720
Het management geeft er geen ruimte voor,
enzovoort.

381
00:20:23,840 --> 00:20:25,560
Dan heb je het over beleid en kaders.

382
00:20:25,680 --> 00:20:29,360
Heb je goede uitgangspunten,
goede waarden geformuleerd?

383
00:20:29,480 --> 00:20:30,800
Dan heb je het over governance.

384
00:20:30,920 --> 00:20:35,120
Dus heb je toetsmomenten bijvoorbeeld?
Daar kan begeleidingsethiek een van zijn.

385
00:20:35,240 --> 00:20:37,960
Heb je een goed toetsmoment om te kijken:
hoe gaan we hiermee verder?

386
00:20:38,080 --> 00:20:40,920
Dan heb je het stuk
communicatie en training.

387
00:20:41,040 --> 00:20:43,400
Communiceren we intern
dat we ook de maatschappelijke aspecten...

388
00:20:43,520 --> 00:20:45,320
van deze technologie belangrijk vinden?

389
00:20:45,440 --> 00:20:47,680
Leiden we niet alleen de mensen
in de uitvoering goed op...

390
00:20:47,800 --> 00:20:50,760
maar ook bijvoorbeeld de managers
of het bestuur?

391
00:20:50,880 --> 00:20:52,880
Zodat ze weten: Als we met
deze technologie aan de slag gaan...

392
00:20:53,000 --> 00:20:55,800
komen er dilemma's op ons bord
waar we iets van moeten gaan vinden.

393
00:20:55,920 --> 00:20:58,640
Dan heb je het stukje
ontwikkel- en inkoopprocessen.

394
00:20:58,760 --> 00:21:01,640
Hoe zorg je ervoor
dat zo'n ethische reflectie...

395
00:21:01,760 --> 00:21:04,400
niet een soort ad hoc, eenmalige toets is,
helemaal aan het einde...

396
00:21:04,520 --> 00:21:07,000
voordat je iets gaat inkopen
of iets gaat gebruiken...

397
00:21:07,120 --> 00:21:10,480
maar dat in het hele proces
de hele levenscyclus van zo'n model...

398
00:21:10,600 --> 00:21:12,720
je de vraag blijft stellen:
Past dit bij onze waarden?

399
00:21:12,840 --> 00:21:15,080
En de laatste is instrumenten of tooling.

400
00:21:15,200 --> 00:21:17,320
Daar kan begeleidingsethiek
ook een onderdeel van zijn.

401
00:21:17,440 --> 00:21:22,160
Heb je methodieken, Mensenrechten
Impact Assessment, een bias-toets...

402
00:21:22,280 --> 00:21:25,280
om dit ook bespreekbaar te maken
en op tafel te krijgen?

403
00:21:25,400 --> 00:21:27,840
Misschien nog een laatste puntje.

404
00:21:27,960 --> 00:21:31,640
Wat ik heel vaak zie bij organisaties
is dat ze op een aantal dimensies...

405
00:21:31,760 --> 00:21:33,160
goede stappen aan het zetten zijn...

406
00:21:33,280 --> 00:21:35,640
maar dat ook een aantal dimensies
nog blinde vlekken zijn.

407
00:21:35,760 --> 00:21:38,240
Het verhaal is:
je moet het holistisch aanpakken.

408
00:21:38,360 --> 00:21:41,200
Dus wil je volwassen worden, moet je
op alle zes dimensies stappen zetten.

409
00:21:41,320 --> 00:21:44,000
LYKLE: Ik hoor je van alles noemen
wat op het niveau van de overheid...

410
00:21:44,120 --> 00:21:45,600
al wat langer voorhanden is.

411
00:21:45,720 --> 00:21:50,520
We hebben allerlei soorten assessments
op het gebied van privacy en dergelijke...

412
00:21:50,640 --> 00:21:51,840
al langer.

413
00:21:51,960 --> 00:21:58,520
Toen de AI-tools zich aandienden,
waren er vrij vlot assessments op dat vlak.

414
00:21:59,320 --> 00:22:01,920
Maar dat zijn meer de losse onderdelen...

415
00:22:02,040 --> 00:22:07,520
en in de praktijk voelt het
misschien nog wel te vaak als:

416
00:22:07,640 --> 00:22:11,640
'Laten we dan deze keer
begeleidingsethiek doen.'

417
00:22:11,760 --> 00:22:12,720
Als een soort extra...

418
00:22:12,840 --> 00:22:17,600
in plaats van dat het meer fundamenteel
onderdeel is van het handelen dat je zegt:

419
00:22:17,720 --> 00:22:21,920
'Over dit nieuwe idee moeten we
met mensen een goed gesprek voeren.'

420
00:22:22,040 --> 00:22:24,960
Exact. Proportionaliteit
is daarin heel belangrijk.

421
00:22:25,080 --> 00:22:29,400
Ik denk dat elke organisatie herkent dat
er nu allerlei AI-toepassingen verschijnen.

422
00:22:29,520 --> 00:22:32,160
Ook bestaande producten en services
die ze gebruiken...

423
00:22:32,280 --> 00:22:35,800
waar ineens Copilot in zit
als je met Microsoft werkt.

424
00:22:35,920 --> 00:22:40,040
Dus om te zorgen dat je voor de juiste
toepassingen de juiste afwegingen maakt...

425
00:22:40,160 --> 00:22:42,400
moet je zorgen dat die ethiek
structureel is ingebed...

426
00:22:42,520 --> 00:22:46,440
en niet: 'Laten we nu eens
een mensenrechtentoets doen.'

427
00:22:46,560 --> 00:22:50,160
Maar zorgen dat naast die toetsen
je een goed proces hebt, goed beleid hebt.

428
00:22:50,280 --> 00:22:52,520
Dus dat je alles in samenhang benadert...

429
00:22:52,640 --> 00:22:55,280
in plaats van losse onderdeeltjes
waar je wat op doet.

430
00:22:56,760 --> 00:23:00,000
LYKLE: Hoe weet een organisatie
of ze dat al een beetje kunnen?

431
00:23:00,120 --> 00:23:05,240
Hoe kan een organisatie een medewerker
vertellen hoe goed ze er al in zijn?

432
00:23:05,360 --> 00:23:08,560
Je kunt dit toetsen. Dit is onderdeel
van een volwassenheidsmodel.

433
00:23:08,680 --> 00:23:10,000
Dus je kunt kijken: waar staan we?

434
00:23:10,120 --> 00:23:12,680
Van niveau 1, volledig gefragmenteerd,
niks aanwezig...

435
00:23:12,800 --> 00:23:15,640
tot 5, volledig geïntegreerd
en business as usual.

436
00:23:15,760 --> 00:23:18,080
Dan kun je op die manier
niet alleen toetsen waar je staat...

437
00:23:18,200 --> 00:23:21,240
maar ook bepalen: waar zouden we
moeten zijn volgend jaar?

438
00:23:21,360 --> 00:23:24,600
Het is ook een soort strategisch middel
om te kijken: waar moeten we op inzetten...

439
00:23:24,720 --> 00:23:27,160
eigenaarschap aan gaan toekennen,
enzovoort.

440
00:23:27,880 --> 00:23:31,440
Wordt dat volwassenheidsmodel al
toegepast? Zie je dat al gebruikt worden?

441
00:23:31,560 --> 00:23:34,840
We hebben vorig jaar een mooie pilot
gedaan met elf onderwijsinstellingen.

442
00:23:34,960 --> 00:23:39,440
Met SURF samen was dat.
Met mbo's, hbo's en wo's.

443
00:23:39,560 --> 00:23:41,440
En onderwijs is een interessante sector...

444
00:23:41,560 --> 00:23:44,720
want die worden op allerlei manieren
geraakt door kunstmatige intelligentie.

445
00:23:44,840 --> 00:23:47,760
Studenten die hun thesissen en essays
ermee schrijven...

446
00:23:47,880 --> 00:23:51,960
maar ook docenten die het willen inzetten
voor lesvoorbereiding.

447
00:23:52,080 --> 00:23:54,880
Daar hebben we gekeken:
is dit model geschikt...

448
00:23:55,000 --> 00:23:58,120
om onderwijsinstellingen inzicht te geven
in waar ze staan?

449
00:23:58,240 --> 00:23:59,800
En waar staan ze daadwerkelijk?

450
00:23:59,920 --> 00:24:03,480
Daar kwam uit dat het heel goed helpt
bij het verbinden van mensen intern...

451
00:24:03,600 --> 00:24:08,040
en het schetsen van de prioriteiten
die de organisatie zou moeten hebben.

452
00:24:08,160 --> 00:24:12,160
En ook dat onderwijsinstellingen
nog niet heel ver zijn in die volwassenheid...

453
00:24:12,280 --> 00:24:15,160
wat niet gek is gegeven de complexiteit
van het onderwerp.

454
00:24:15,280 --> 00:24:17,880
Daar komt heel duidelijk uit:
werk aan de winkel.

455
00:24:18,000 --> 00:24:23,120
LYKLE: Daniël, herken jij dit in de praktijk?
Zijn er 'clubs' waar je langskomt...

456
00:24:23,240 --> 00:24:28,200
waarvan je merkt: hier gaat het makkelijker
en zijn ze veel meer eraan gewend.

457
00:24:28,320 --> 00:24:30,880
DANIËL: Jazeker, dat herken ik wel.

458
00:24:33,080 --> 00:24:36,600
Soms doen we een eenmalige actie,
een sessie.

459
00:24:36,720 --> 00:24:39,880
Soms doen we dingen op overheidsniveau,
maar ook op organisatieniveau.

460
00:24:40,000 --> 00:24:42,320
Dan merk ik dat we een aantal partijen
hebben die zeggen:

461
00:24:42,440 --> 00:24:44,920
'Die begeleidingsethiek omarmen wij.
Dat willen wij wel doen.'

462
00:24:45,040 --> 00:24:47,720
Twee ziekenhuizen hebben dat gedaan
en een provincie.

463
00:24:47,840 --> 00:24:49,760
Dan merk je:
voor de een is dat makkelijker...

464
00:24:49,880 --> 00:24:54,040
want die hebben al op orde dat ze weten
waar misschien iets aan de hand is.

465
00:24:54,160 --> 00:24:57,840
Dan gaan we ook die stapjes maken.
Stukje awareness.

466
00:24:57,960 --> 00:24:59,840
Zo valt het makkelijker.

467
00:24:59,960 --> 00:25:02,440
Bij een ander is dat meer:
'Leuk, gaan we doen.'

468
00:25:02,560 --> 00:25:04,840
Even enthousiasme
en dan valt het weer weg.

469
00:25:04,960 --> 00:25:09,400
Dat is best een struggle waar we ook nog
echt van elkaar kunnen leren.

470
00:25:09,520 --> 00:25:14,560
Wij komen heel dichtbij in zo'n organisatie...

471
00:25:14,680 --> 00:25:20,240
maar het is niet zo dat je daarmee direct
een organisatieoverkoepelend beeld hebt.

472
00:25:20,360 --> 00:25:24,360
En zo'n volwassenheidsmodel
bestaat op allerlei vlakken.

473
00:25:24,480 --> 00:25:27,920
Is er voor dit volwassenheidsmodel
een specifieke naam?

474
00:25:28,040 --> 00:25:30,880
JORIS: Het AI Ethics Maturity Model
heet het.

475
00:25:31,000 --> 00:25:33,880
Of het AI-ethiek volwassenheidsmodel.

476
00:25:34,000 --> 00:25:37,520
Ik stel voor dat we hem in de goodiebag
doen voor degenen bij dit webinar.

477
00:25:37,640 --> 00:25:39,040
Prima.

478
00:25:40,000 --> 00:25:44,080
Ik ben wel toe aan de derde vraag
voor de deelnemers.

479
00:25:44,200 --> 00:25:47,200
Dat is een open vraag.
Die mogen jullie in de chat beantwoorden.

480
00:25:47,320 --> 00:25:49,240
Hij komt zo op het scherm.

481
00:25:50,160 --> 00:25:51,480
Als je dit nu hoort...

482
00:25:51,600 --> 00:25:57,400
en je kijkt naar de praktijk die je in je eigen
organisatie op dit vlak al hebt gezien...

483
00:25:58,400 --> 00:26:01,360
wat zijn dan volgens jou
belangrijke ethische acties...

484
00:26:01,480 --> 00:26:07,920
bij de introductie of het toepassen van AI
en andere digitale nieuwe toepassingen?

485
00:26:08,040 --> 00:26:11,920
Welke ethische actie vind je belangrijk
bij digitale of AI-toepassingen?

486
00:26:12,040 --> 00:26:13,640
Probeer het antwoord in de chat te geven.

487
00:26:13,760 --> 00:26:17,080
Dan gaan mijn collega's
die als een haas bij elkaar vegen...

488
00:26:17,200 --> 00:26:20,160
en kijken wat ze daarin opvalt.

489
00:26:22,960 --> 00:26:27,600
Ik was nog wel even aan het kauwen
op ethische actie.

490
00:26:28,520 --> 00:26:32,640
DANIËL: We hebben het gehad over
ethische waarde of ethische actie.

491
00:26:32,760 --> 00:26:34,920
Toen heb ik gezegd 'ethische actie'...

492
00:26:35,040 --> 00:26:38,360
omdat ethische waarde noemen
is niet zo heel moeilijk.

493
00:26:38,480 --> 00:26:42,040
Dat is ook een van de redenen waarom
begeleidingsethiek ontstaan is.

494
00:26:42,160 --> 00:26:46,520
We willen niet alleen maar een waarde
hebben en 'zet hem op met die waarde'.

495
00:26:46,640 --> 00:26:51,200
De stap naar actie is heel belangrijk.

496
00:26:51,320 --> 00:26:54,000
Het gaat over het doen.
En het moet waardegedreven doen zijn.

497
00:26:54,120 --> 00:26:58,640
Dat is belangrijk. Daarom heb ik net ook
allerlei handelingsopties...

498
00:26:58,760 --> 00:27:01,040
in principe betekent dat 'ethische acties',
benoemd...

499
00:27:01,160 --> 00:27:03,120
die in zo'n geval naar voren zijn gekomen.

500
00:27:03,240 --> 00:27:05,440
Dus ik ben heel benieuwd
hoe dat in andere organisaties is...

501
00:27:05,560 --> 00:27:09,840
en of mensen die slag kunnen maken
tussen 'ik vind het heel belangrijk dat...'

502
00:27:09,960 --> 00:27:11,640
Rechtvaardigheid, noem maar op.

503
00:27:11,760 --> 00:27:14,640
Maar dit betekent dus wat we gaan doen.

504
00:27:14,760 --> 00:27:18,040
LYKLE: Het toetsen van grondrechten
wordt genoemd.

505
00:27:18,680 --> 00:27:21,360
Zoals het verbod op discriminatie.

506
00:27:21,480 --> 00:27:24,160
Iets toetsen is een actie...

507
00:27:25,320 --> 00:27:30,680
maar in de context van de casus
die jij noemde aan het begin...

508
00:27:31,640 --> 00:27:35,520
is toetsen aan de grondwet
een actie zoals jij hem bedoelt?

509
00:27:35,640 --> 00:27:40,720
DANIËL: Nee, eigenlijk niet. Eigenlijk is het
een fantastische opening voor mijn verhaal.

510
00:27:40,840 --> 00:27:43,360
Wat ik net al zei...

511
00:27:43,480 --> 00:27:47,800
De Aanpak Begeleidingsethiek bestaat nu
een jaar of zes, zeven...

512
00:27:47,920 --> 00:27:52,480
en is begonnen omdat
verschillende partijen zeiden:

513
00:27:52,600 --> 00:27:56,960
'Er is echt wel wat aan de hand
met die ethiek en die technologie...

514
00:27:57,080 --> 00:28:01,880
dus we moeten daar wat mee.'
Ook techbedrijven, overheden, enzovoort.

515
00:28:02,000 --> 00:28:05,200
Die hebben gezegd: 'Kunnen we daar
nog iets meer mee doen?

516
00:28:05,320 --> 00:28:09,680
Nu lijkt het een beetje een stopzetmachine,
of we komen er niet goed uit.

517
00:28:09,800 --> 00:28:11,320
Laten we daar samen over nadenken.'

518
00:28:11,440 --> 00:28:17,040
Toen hebben we Peter-Paul Verbeek,
hoogleraar Techniekfilosofie, erbij gehaald.

519
00:28:17,160 --> 00:28:19,120
Daar komt de term begeleidingsethiek
vandaan.

520
00:28:19,240 --> 00:28:23,800
Hij zegt: 'Het is geen poortwachtersethiek,
maar hoe begeleiden we die technologie?'

521
00:28:23,920 --> 00:28:25,520
Daar zit weer het idee achter:

522
00:28:25,640 --> 00:28:28,800
mens en techniek, samenleving en techniek,
altijd samenwerken.

523
00:28:28,920 --> 00:28:33,760
Dus niet: de mens gaat over de techniek of
we worden platgeslagen door de techniek.

524
00:28:33,880 --> 00:28:35,400
Er zit iets tussen.

525
00:28:35,520 --> 00:28:37,640
Ik zeg altijd: We dansen samen
of we worstelen samen.

526
00:28:37,760 --> 00:28:42,720
Het hangt ervan af hoe het gaat, maar
in principe doe je dat niet met een ander.

527
00:28:47,560 --> 00:28:50,200
Wat er vaak was,
waren veel waardenkaders.

528
00:28:50,320 --> 00:28:53,360
Eigenlijk is 'grondrechten'
ook een waardenkader.

529
00:28:53,480 --> 00:28:54,960
Meer juridisch, maar toch.

530
00:28:55,080 --> 00:29:00,920
En steeds duidelijker werd dat het maken
van een kader relatief makkelijk is.

531
00:29:01,040 --> 00:29:03,440
Er is ook echt onderzoek naar gedaan
of dat werkt. Het werkt niet.

532
00:29:03,560 --> 00:29:05,240
Het geeft wel een fijn gevoel.

533
00:29:05,360 --> 00:29:08,040
En er is een heel specifieke groep
die dat kader maakt.

534
00:29:08,160 --> 00:29:14,080
Dat zijn experts en mensen die boven
in organisaties werken, of juristen.

535
00:29:14,200 --> 00:29:18,200
Dat is allemaal prachtig voor een deel.
Het recht van de mens is niemand tegen.

536
00:29:18,320 --> 00:29:22,800
Maar vertaal die maar eens naar zo'n case.
Dat is heel ingewikkeld. Dat is al een punt.

537
00:29:22,920 --> 00:29:25,560
En dat is bijna niet te doen,
want ze zijn generiek.

538
00:29:25,680 --> 00:29:27,000
Dat kan haast niet anders.

539
00:29:27,120 --> 00:29:31,120
Wij hebben gedacht: Die route is er, maar
er is ook een andere route: bottom-up.

540
00:29:31,240 --> 00:29:37,800
Dus je begint met een case met mensen
die daar iets van weten en iets bij voelen.

541
00:29:37,920 --> 00:29:41,960
Dat zijn niet mensen die ergens veraf
grote rechten hebben bedacht.

542
00:29:42,080 --> 00:29:44,840
Nee, die voelen en merken daar
direct iets van.

543
00:29:44,960 --> 00:29:46,640
En we hebben ook geleerd:

544
00:29:46,760 --> 00:29:50,400
die groep weet eigenlijk verdomd veel.

545
00:29:50,520 --> 00:29:53,400
Dus het is heel vervelend als jij werkt
en je bent met een project bezig...

546
00:29:53,520 --> 00:29:57,960
en die mensen hebben ook
ethische waarden.

547
00:29:58,080 --> 00:29:59,960
Bijna elk vakman heeft dat.

548
00:30:00,080 --> 00:30:02,760
Dat er dan van bovenaf iets opkomt
waar jij in één keer aan moet denken.

549
00:30:02,880 --> 00:30:06,520
Daar denk je al aan en waarschijnlijk ook
aan andere dingen die daar niet in staan...

550
00:30:06,640 --> 00:30:10,280
maar wel belangrijk zijn. Anders krijg je
op je kop of vind je het zelf niet goed.

551
00:30:10,400 --> 00:30:13,800
Dat is eigenlijk een beetje arrogant
zou je kunnen zeggen.

552
00:30:13,920 --> 00:30:15,760
Het werkt soms wel,
maar het is ook een beetje...

553
00:30:15,880 --> 00:30:19,320
Dus als je die nou de stem geeft
en dat op een nette manier doet...

554
00:30:19,440 --> 00:30:20,680
kom je eigenlijk veel verder.

555
00:30:20,800 --> 00:30:22,680
Mensen samen hun issues brengen.

556
00:30:22,800 --> 00:30:28,080
Ik heb meer dan 100
van dit soort sessies gezien.

557
00:30:28,200 --> 00:30:30,520
En als je ziet welke waarden
daar benoemd worden...

558
00:30:30,640 --> 00:30:32,600
dan scheelt het heel weinig
van die officiële waarden.

559
00:30:32,720 --> 00:30:34,040
Dus dat heb je nauwelijks nodig.

560
00:30:34,160 --> 00:30:36,800
Je kunt nog een keer checken,
maar dat hoeft niet eens.

561
00:30:36,920 --> 00:30:38,760
Dan zit er direct veel meer power in.

562
00:30:38,880 --> 00:30:42,120
En zij zijn de mensen die het wel
kunnen vertalen naar iets concreets.

563
00:30:42,240 --> 00:30:44,480
Daarom is het ook interessant...

564
00:30:44,600 --> 00:30:47,960
want die mensen komen soms met hele
simpele, waar je nooit op zou komen.

565
00:30:48,080 --> 00:30:51,080
Als voorbeeld: als er iets in de zorg is
waarvan mensen zeggen:

566
00:30:51,200 --> 00:30:54,720
Kun je daar een aan- en uitknop op zetten,
want ik wil hem ook uit kunnen zetten?

567
00:30:54,840 --> 00:30:57,520
Dat is niet moeilijk, maar wel
een enorm ethisch ding dat je oplost.

568
00:30:57,640 --> 00:30:59,400
Dat ding geeft autonomie.

569
00:30:59,520 --> 00:31:03,200
Soms is het ook wel moeilijk,
maar het gaat erom...

570
00:31:03,320 --> 00:31:07,280
Daar zit heel veel energie die we gemist
hebben en naar boven proberen te krijgen.

571
00:31:07,400 --> 00:31:10,240
Ik zie in de reacties ook...
Er wordt gezegd:

572
00:31:10,360 --> 00:31:12,800
Check of er geen auteursrechten
worden geschonden.

573
00:31:12,920 --> 00:31:15,520
Het bepalen van de verantwoordelijkheid.

574
00:31:16,400 --> 00:31:19,640
In het beleid opnemen om altijd
uit te leggen hoe je het toepast...

575
00:31:19,760 --> 00:31:22,160
of je het gebruikt hebt en in welke vorm.

576
00:31:23,040 --> 00:31:27,080
Maar dat zijn allemaal reacties die toch een
beetje tegen die bovenkant aan hangen.

577
00:31:27,200 --> 00:31:29,160
Meer beleidsmatig.

578
00:31:29,280 --> 00:31:32,960
Dus de uitdaging en uitnodiging is
om het heel concreet te maken...

579
00:31:33,080 --> 00:31:37,320
naar bij wijze van spreken
het niveau van knopjes of handelingen.

580
00:31:37,440 --> 00:31:40,560
DANIËL: Precies. Probeer het maar
naar je eigen werk te vertalen.

581
00:31:40,680 --> 00:31:42,600
Van wie wil je dat hij tegen jou zegt...

582
00:31:42,720 --> 00:31:44,840
met welke waarden
je meer rekening moet houden?

583
00:31:44,960 --> 00:31:45,720
Dat is moeilijk.

584
00:31:45,840 --> 00:31:48,840
Terwijl als je samen nadenkt,
dan kom je op concrete...

585
00:31:48,960 --> 00:31:52,480
Ik heb ze ook genoemd in de case.

586
00:31:52,600 --> 00:31:56,760
Daar komen dingen naar voren. Soms
wat abstracter, maar ook heel concreet.

587
00:31:56,880 --> 00:31:58,480
En dat is de dynamiek die je zoekt...

588
00:31:58,600 --> 00:32:03,240
want volgens mij is elke technologie,
ook AI, een worsteling met ons.

589
00:32:03,360 --> 00:32:06,160
Wij moeten samen bepalen:
hoe gaan we daarmee om?

590
00:32:06,280 --> 00:32:09,360
En dat doe je dus ook
op het moment dat het gebeurt.

591
00:32:09,480 --> 00:32:13,960
En dan het liefst met een groep,
samen en verstandig, en je gaat dat delen.

592
00:32:14,080 --> 00:32:16,680
Misschien goed om even te zeggen
van begeleidingsethiek:

593
00:32:16,800 --> 00:32:19,280
Het is een methode,
maar het is ook een soort platform.

594
00:32:19,400 --> 00:32:24,920
Dus we delen alle resultaten en verslagen
van sessies.

595
00:32:25,040 --> 00:32:29,120
We proberen echt te delen
en dat we daar samen slimmer van worden.

596
00:32:29,240 --> 00:32:30,880
We proberen ook samen te leren...

597
00:32:31,000 --> 00:32:34,360
dus mensen kunnen zelf
die begeleidingsethiek gaan doen...

598
00:32:34,480 --> 00:32:35,720
na een opleiding.

599
00:32:35,840 --> 00:32:37,720
En dan samen proberen we ook te kijken:

600
00:32:37,840 --> 00:32:39,800
hoe kunnen we dit beter doen?
Hoe werkt dat?

601
00:32:39,920 --> 00:32:41,360
LYKLE: Dat is dan ook een manier...

602
00:32:41,480 --> 00:32:43,960
om het meer in de cultuur
van de organisatie te krijgen.

603
00:32:44,080 --> 00:32:46,240
Je laat getrainde mensen achter
die het zelf kunnen...

604
00:32:46,360 --> 00:32:48,840
dus die hoeven jou niet
de volgende keer weer te bellen.

605
00:32:48,960 --> 00:32:51,520
Precies. Het kan zich verspreiden.
We hebben zelfs nog geleerd...

606
00:32:51,640 --> 00:32:55,200
Er hebben 300 mensen dat al gedaan.
We hebben een soort basistraining.

607
00:32:55,320 --> 00:32:56,800
Een deel wil graag moderator worden...

608
00:32:56,920 --> 00:32:58,920
maar een deel heeft een andere functie
in die organisatie.

609
00:32:59,040 --> 00:33:00,840
Die moet zorgen dat die sessies ontstaan...

610
00:33:00,960 --> 00:33:03,560
of die moet coördineren
dat ze op de goede plek terechtkomen.

611
00:33:03,680 --> 00:33:08,280
Dus dat hebben wij als onderdeel gemaakt
van die opleiding.

612
00:33:08,400 --> 00:33:11,760
En wat we ook doen, dat past ook
heel goed bij het verhaal van Joris...

613
00:33:11,880 --> 00:33:14,200
is dat we soms samenwerken met anderen.

614
00:33:14,320 --> 00:33:16,680
En als mooiste voorbeeld...
Ik zit bij de ICTU.

615
00:33:16,800 --> 00:33:22,000
We werken ook samen met de IBDS,
de Interbestuurlijke Datastrategie...

616
00:33:22,120 --> 00:33:25,720
en die wilde ook een wat minder
statische vorm van ethiek.

617
00:33:25,840 --> 00:33:28,200
Toen zijn ze bij ons uitgekomen.

618
00:33:28,320 --> 00:33:31,320
Dus hebben we iets gemaakt,
de Datadialoog in jargon...

619
00:33:31,440 --> 00:33:34,000
met een paar hele belangrijke elementen
uit de begeleidingsethiek.

620
00:33:34,120 --> 00:33:37,640
Ook nog iets aan toegevoegd
over een waardenkader van de WAR.

621
00:33:37,760 --> 00:33:40,880
Maar het is een heel mooi product
geworden in hun taal...

622
00:33:41,000 --> 00:33:43,840
dat precies past bij wat zij doen,
namelijk over data praten.

623
00:33:43,960 --> 00:33:47,120
Hetzelfde hebben we met kwantum.

624
00:33:47,240 --> 00:33:49,800
Kwantumtechnologie
is een heel ander veld.

625
00:33:49,920 --> 00:33:55,600
Die hebben een EQTA gemaakt,
een technology assessment voor kwantum.

626
00:33:55,720 --> 00:33:57,760
Daar in het hart zit die begeleidingsethiek.

627
00:33:57,880 --> 00:33:59,440
Dus dan ga je in gesprek...

628
00:33:59,560 --> 00:34:04,600
en ga je kijken of je samen iets kan doen
wat past bij die organisatie of sector.

629
00:34:04,720 --> 00:34:08,200
LYKLE: Misschien kunnen we er
nog een bij pakken. Sandra zegt:

630
00:34:08,320 --> 00:34:11,920
'Door bij de basis te beginnen.
Maak duidelijk welke GenAI-tools...

631
00:34:12,040 --> 00:34:14,040
medewerkers mogen gebruiken en hoe.

632
00:34:14,160 --> 00:34:18,680
Dus spelregels met focus
op de kwaliteit van de output...

633
00:34:18,800 --> 00:34:23,080
en die kan je beoordelen, en niet
op de euro's in relatie tot de taakstelling.'

634
00:34:23,200 --> 00:34:26,360
Ik snap dit,
ik vind het allemaal best heel logisch...

635
00:34:26,480 --> 00:34:29,760
maar kwalificeert het nou
als ethische actie?

636
00:34:29,880 --> 00:34:33,160
Welke handeling zou hier wat jou betreft
uit voortvloeien?

637
00:34:33,280 --> 00:34:34,880
DANIËL: Daarom...

638
00:34:37,440 --> 00:34:41,560
Ik zou beginnen omgekeerd.
Heel aardig wat Sandra zegt.

639
00:34:41,680 --> 00:34:43,400
Ze bedoelt de tooling.

640
00:34:43,520 --> 00:34:46,040
En dan lijkt het alsof iemand zegt
welke tooling.

641
00:34:46,160 --> 00:34:49,640
Bijvoorbeeld twee, drie weken geleden...

642
00:34:49,760 --> 00:34:52,960
hadden we een sessie met AZ,
de communicatieafdeling.

643
00:34:53,080 --> 00:34:56,920
Die wilde een tool gaan gebruiken.

644
00:34:57,040 --> 00:34:59,360
Gewoon een schrijfhulp. Simpel.

645
00:34:59,480 --> 00:35:01,720
Dan heb je een verhaal.

646
00:35:01,840 --> 00:35:04,720
Voor hen zitten daar allerlei haken en ogen
aan voor hun eigen baan...

647
00:35:04,840 --> 00:35:10,240
maar ook voor de communicatie
voor de hele overheid.

648
00:35:10,360 --> 00:35:12,400
Wat kunnen we dan doen, wat niet,
wat helpt het ons?

649
00:35:12,520 --> 00:35:15,600
Dan krijg je dat gesprek.
En dan krijg je direct daarna...

650
00:35:15,720 --> 00:35:19,720
Eén anekdote daarover nog is leuk.
Ze had dus ook een naam, Iris.

651
00:35:19,840 --> 00:35:23,480
Ten eerste: waarom weer een
vrouwennaam? Dat was al de vraag.

652
00:35:23,600 --> 00:35:26,800
Eigenlijk hebben we toen bedacht:
Het moet gewoon schrijfhulp heten.

653
00:35:26,920 --> 00:35:29,240
Eventueel AI-schrijfhulp.
Maar dat is het dan ook.

654
00:35:29,360 --> 00:35:32,040
Dat is een van de kleinste oplossingen,
maar dat is een concreet ding.

655
00:35:32,160 --> 00:35:35,800
Blijkbaar wil je het niet een leuke
vrouwennaam of mannennaam noemen.

656
00:35:35,920 --> 00:35:37,800
Nee, je moet het noemen wat het is.

657
00:35:37,920 --> 00:35:39,320
Heel minimaal.

658
00:35:39,440 --> 00:35:42,080
Voor dat gesprek
was dat een belangrijke uitkomst.

659
00:35:42,200 --> 00:35:44,960
Er waren er nog veel meer.

660
00:35:45,080 --> 00:35:47,200
Dus dat is...

661
00:35:47,320 --> 00:35:49,840
Dan wordt het echt precies.
-LYKLE: Dankjewel.

662
00:35:50,920 --> 00:35:54,840
We hebben nog een stelling voor jullie.
De tweede stelling.

663
00:35:56,160 --> 00:35:58,320
Die kun je ongetwijfeld wel beantwoorden...

664
00:35:58,440 --> 00:36:00,160
op basis van wat je net allemaal
gehoord hebt.

665
00:36:00,280 --> 00:36:04,080
Onze inzet van AI,
dus in de organisatie waar jij werkt...

666
00:36:04,200 --> 00:36:08,800
sluit aan bij de bredere toekomstvisie
en koers van de organisatie waar ik werk.

667
00:36:10,280 --> 00:36:13,280
Ja, nee of weet ik niet
zijn weer de opties.

668
00:36:16,360 --> 00:36:20,200
Dit is op papier snel bij elkaar geveegd.

669
00:36:20,320 --> 00:36:21,600
Op enig moment denkt een directie:

670
00:36:21,720 --> 00:36:25,080
'Dit onderwerp is zo belangrijk. We moeten
er in onze visie iets over zeggen...

671
00:36:25,200 --> 00:36:29,960
of we moeten er een visie aan wijden, of
het moet een plek in onze missie krijgen.'

672
00:36:30,080 --> 00:36:33,000
Maar dan is het weer boven in de boom.

673
00:36:33,120 --> 00:36:35,440
Dit gaat natuurlijk ook letterlijk over:

674
00:36:35,560 --> 00:36:37,720
hoe wordt het daadwerkelijk
in de organisatie ingezet?

675
00:36:37,840 --> 00:36:40,880
Welke mogelijkheden zijn er wel en niet?

676
00:36:41,000 --> 00:36:44,080
En de antwoorden
geven dat wel een beetje weer.

677
00:36:44,200 --> 00:36:47,600
31 procent zegt 'Ja'.
Ik vind dat al best een hoog percentage...

678
00:36:47,720 --> 00:36:49,760
voor zoiets wat nog zo jong is.

679
00:36:49,880 --> 00:36:53,280
Maar een derde zegt ook
'Nee, dat is nog zeker niet aan de hand.'

680
00:36:53,400 --> 00:36:57,840
En misschien nog wel veel erger,
35 procent zegt: 'Dat weet ik eigenlijk niet.'

681
00:36:57,960 --> 00:36:59,240
Dit gaat weer over wat jij ook zei.

682
00:36:59,360 --> 00:37:02,920
De communicatie en het
in de organisatie rond laten gaan..

683
00:37:03,040 --> 00:37:07,320
van het gesprek over nieuwe technologie
en onderwerpen die daarbij horen.

684
00:37:07,440 --> 00:37:10,160
Klopt, dat gaat over visie.

685
00:37:10,280 --> 00:37:14,240
Ik had het over ethische volwassenheid.
Dat is: hoe regel je het in?

686
00:37:14,360 --> 00:37:18,000
Maar daar zit de discussie onder van: waar
willen we met deze technologie naartoe?

687
00:37:18,120 --> 00:37:20,920
Wat voor skills
hebben onze werknemers nodig...

688
00:37:21,040 --> 00:37:24,200
om over vijf jaar
relevant werk te blijven doen?

689
00:37:24,320 --> 00:37:26,600
Hoe zien onze werkzaamheden eruit
over vijf jaar...

690
00:37:26,720 --> 00:37:28,920
gegeven wat die technologie nu al kan?

691
00:37:29,040 --> 00:37:32,960
Ik merk dat dat
bij veel organisaties ontbreekt.

692
00:37:33,080 --> 00:37:36,720
Dat het toch is van: dit is er
en het kan me helpen met een mailtje.

693
00:37:36,840 --> 00:37:39,720
Maar als je vervolgens vraagt:
'Wie profiteert daar dan van?'

694
00:37:39,840 --> 00:37:40,920
'Eigenlijk geen idee.'

695
00:37:41,040 --> 00:37:44,640
We gaan steeds meer taken uitbesteden
aan dit soort systemen.

696
00:37:44,760 --> 00:37:45,840
Dat klinkt natuurlijk goed.

697
00:37:45,960 --> 00:37:48,960
Maar zonder de keuzes,
en dat stipte Daniël ook aan...

698
00:37:49,080 --> 00:37:50,720
zonder die keuzes weloverwogen te maken.

699
00:37:50,840 --> 00:37:55,960
Ik denk dat je naast zo'n ethische
infrastructuur waar ik het over had...

700
00:37:56,080 --> 00:37:58,880
dus hoe richt je je organisatie in,
welke mechanismen heb je...

701
00:37:59,000 --> 00:38:01,240
ook een plan moet hebben van:
waar gaan we naartoe?

702
00:38:01,360 --> 00:38:04,400
Wat betekenen die publieke waarden
in het AI-tijdperk...

703
00:38:04,520 --> 00:38:08,320
en hoe zorgen we dat we daar op een
goede manier invulling aan blijven geven?

704
00:38:08,440 --> 00:38:11,600
Omdat je anders steeds
van hype naar hype rent.

705
00:38:11,720 --> 00:38:15,080
Nu kan het weer dit, dan komt er agentic AI
en dan kan dat ineens ook.

706
00:38:15,200 --> 00:38:17,600
Als daar geen doordachte visie achter zit...

707
00:38:17,720 --> 00:38:21,880
dan is de ethiek ook heel lastig,
want dan regeert de waan van de dag.

708
00:38:22,000 --> 00:38:27,000
En beluister ik dan bij jullie allebei
een soort van omkering...

709
00:38:27,120 --> 00:38:32,080
dat je in die benadering
misschien beter kunt vertrekken vanuit...

710
00:38:32,200 --> 00:38:36,160
'wat doen we, wat maken we, wat leveren
we, wat is onze dagelijkse praktijk...

711
00:38:36,280 --> 00:38:39,520
en hoe kan een nieuwe technologie
daarin verschil maken?'

712
00:38:39,640 --> 00:38:42,760
Versus: wat is onze verantwoordelijkheid
als organisatie...

713
00:38:42,880 --> 00:38:45,720
welke aansprakelijkheid hebben we...

714
00:38:45,840 --> 00:38:49,280
en welke Sustainable Development Goals
streven we na?

715
00:38:50,160 --> 00:38:51,640
LYKLE: Of is het een van allebei?

716
00:38:51,760 --> 00:38:54,440
Nee, dat klopt.
Verantwoordelijkheid vind ik ook al...

717
00:38:54,560 --> 00:38:56,600
De echte verantwoordelijkheid is
de mensen die het doen.

718
00:38:56,720 --> 00:38:58,160
In die zin ligt die ook daar.

719
00:38:58,280 --> 00:39:01,440
En verder helemaal eens. Ik noem het
zelf weleens praktische wijsheid.

720
00:39:01,560 --> 00:39:03,560
Dat is een term van Aristoteles.

721
00:39:03,680 --> 00:39:08,040
Die heeft ook gezegd... Verschillende
soorten kennis zette hij op een rij.

722
00:39:08,160 --> 00:39:11,720
Er is maar een die echt met wijsheid
en moreel te maken heeft: de praktijk.

723
00:39:11,840 --> 00:39:15,520
Filosofie, zei hij, en wetenschap
is allemaal prachtig...

724
00:39:15,640 --> 00:39:17,880
maar dat is meer kennis.
En dit is wijsheid.

725
00:39:18,000 --> 00:39:20,840
Ik probeer hier dus praktische wijsheid
te maken...

726
00:39:20,960 --> 00:39:25,280
die naar boven doorborrelt
of naar boven stijgt.

727
00:39:25,400 --> 00:39:29,040
Natuurlijk wil je zo nu en dan
een algemene regel maken...

728
00:39:29,160 --> 00:39:33,920
of het in je strategie opnemen,
maar wel met die link naar boven dus.

729
00:39:34,040 --> 00:39:35,360
Echt voor praktische wijsheid.

730
00:39:35,480 --> 00:39:37,600
JORIS: Misschien om nog aan te vullen.

731
00:39:37,720 --> 00:39:40,800
We hebben het heel vaak over AI
en heel vaak voelt dat als iets abstracts...

732
00:39:40,920 --> 00:39:44,760
als een soort natuurkracht die over ons
heen komt van: het is ineens overal.

733
00:39:44,880 --> 00:39:47,360
Maar wat ik vooral uit mijn onderzoek
heb gehaald...

734
00:39:47,480 --> 00:39:51,160
is dat 90 procent
van hoe AI ons leven gaat beïnvloeden...

735
00:39:51,280 --> 00:39:53,280
is via de organisaties die het gaan inzetten.

736
00:39:53,400 --> 00:39:57,040
Via je verzekeraar die het gaat gebruiken,
je lokale gemeente, de overheid.

737
00:39:57,160 --> 00:39:58,680
De keuzes die daar gemaakt worden...

738
00:39:58,800 --> 00:40:02,480
bepalen uiteindelijk de rol die AI speelt
in onze samenleving.

739
00:40:02,600 --> 00:40:04,560
Daarom hamer ik ook zo
op dat organisatiestuk.

740
00:40:04,680 --> 00:40:06,560
Ik denk dat we daar
heel veel kunnen winnen.

741
00:40:06,680 --> 00:40:09,040
Daar ethiek een plek geven
betekent dat we veel meer grip houden...

742
00:40:09,160 --> 00:40:11,240
op de keuzes die we maken
met deze technologie.

743
00:40:11,360 --> 00:40:15,320
Daarin is ook dit webinar, en het publiek
van dit webinar aanspreken op...

744
00:40:15,440 --> 00:40:16,440
niet hun burgerschap...

745
00:40:16,560 --> 00:40:20,440
maar juist op hun rol in een overheids-
organisatie die dat gaat doen...

746
00:40:20,560 --> 00:40:23,920
of van plan is te gaan doen
of daar openheid over moet geven.

747
00:40:24,040 --> 00:40:27,400
De boodschap is ook dat je geen
datascience gestudeerd hoeft te hebben...

748
00:40:27,520 --> 00:40:29,120
om deze thema's op de agenda te zetten.

749
00:40:29,240 --> 00:40:31,800
Dit is iets wat het werk van iedereen
gaat beïnvloeden.

750
00:40:31,920 --> 00:40:33,920
Als je kijkt naar de prognoses
rond automatisering...

751
00:40:34,040 --> 00:40:35,920
en de rol van AI in organisaties...

752
00:40:36,040 --> 00:40:38,200
dan gaat iedereen hiermee
te maken krijgen in een vorm.

753
00:40:38,320 --> 00:40:40,480
Ofwel omdat het een deel
van jouw taken gaat doen...

754
00:40:40,600 --> 00:40:43,680
ofwel omdat je veel meer
gaat samenwerken met AI-systemen.

755
00:40:43,800 --> 00:40:46,200
Dus het is heel zinvol
om nu al na te denken over:

756
00:40:46,320 --> 00:40:49,520
wat vind ik daarvan, hoe zorg ik
dat mijn werk betekenisvol blijft?

757
00:40:49,640 --> 00:40:53,000
En dat je dat op organisatieniveau
goed bespreekt met elkaar.

758
00:40:53,800 --> 00:40:58,440
Heb je de indruk dat organisaties
door beginnen te krijgen of doorhebben?

759
00:40:58,560 --> 00:41:01,240
Steeds meer, ja.
En daar ben ik ook heel blij om.

760
00:41:01,360 --> 00:41:05,840
Je merkt op een gegeven moment: met die
waardenkaders loop je tegen een muur aan.

761
00:41:05,960 --> 00:41:07,720
Maar ook als je zegt:
We hebben deze impact assessments...

762
00:41:07,840 --> 00:41:12,720
maar we gaan niet op de 20 toepassingen
die deze maand weer live staan...

763
00:41:12,840 --> 00:41:15,840
Dat houden we niet bij. Dus je merkt
dat dat praktisch een enorm vraagstuk is.

764
00:41:15,960 --> 00:41:19,680
En daarin merk je echt van een ontwikkeling
dat organisaties doorkrijgen:

765
00:41:19,800 --> 00:41:21,720
'We moeten dit groter aanpakken...

766
00:41:21,840 --> 00:41:25,280
en we willen ons ook echt focussen
op die ethische infrastructuur.'

767
00:41:25,400 --> 00:41:29,280
En wat doen ze dan?

768
00:41:29,400 --> 00:41:32,840
Wat doen organisaties dan
als ze dat belangrijk gaan vinden?

769
00:41:32,960 --> 00:41:35,920
JORIS: Stap 1 is organiseren.

770
00:41:36,040 --> 00:41:38,600
Breng de mensen bij elkaar
voor wie dit relevant is.

771
00:41:38,720 --> 00:41:41,520
Soms zie je dat de privacy officers
of de FG's...

772
00:41:41,640 --> 00:41:43,400
dit onderwerp
op hun bord hebben gekregen...

773
00:41:43,520 --> 00:41:46,480
en die lopen ermee te lurven van:
wat moeten we hiermee?

774
00:41:46,600 --> 00:41:50,160
Maar dit raakt alle aspecten van
de organisatie, dus breng die bij elkaar.

775
00:41:50,280 --> 00:41:52,800
Zorg dat je met elkaar ook een plan maakt
voor: hoe gaan we hiermee om?

776
00:41:52,920 --> 00:41:56,040
En vanuit daar kun je ook de mechanismen
gaan bedenken van:

777
00:41:56,160 --> 00:41:59,120
hoe zorgen we dat de keuzes
die we maken aan blijven sluiten...

778
00:41:59,240 --> 00:42:01,360
bij waar wij voor staan als organisatie?

779
00:42:01,480 --> 00:42:03,720
Dat is een beetje...

780
00:42:03,840 --> 00:42:05,480
Als je het hebt over het goede gesprek...

781
00:42:05,600 --> 00:42:08,880
ik ben iets meer van een soort realisme
van machtsverhoudingen.

782
00:42:09,000 --> 00:42:12,160
Wie heeft er een stem?
Wie mag er daadwerkelijk beslissen?

783
00:42:12,280 --> 00:42:15,880
En ik denk dat je daar heel goed moet
kijken: wie laten we nou meebeslissen...

784
00:42:16,000 --> 00:42:17,400
bij de inzet van deze technologie?

785
00:42:17,520 --> 00:42:21,480
Is dat uiteindelijk altijd dezelfde bestuurder
of zijn we dat met z'n allen?

786
00:42:21,600 --> 00:42:24,320
En hoe zien die mechanismes eruit
om uiteindelijk die keuzes te maken?

787
00:42:24,440 --> 00:42:29,640
Daar moet een organisatie een soort van
zelfbewustzijn en zelfreflectie ontwikkelen...

788
00:42:29,760 --> 00:42:32,600
van: heb je alleen maar ja-zeggers
om de leidinggevende heen...

789
00:42:32,720 --> 00:42:34,800
of is er echt een dialoog?

790
00:42:34,920 --> 00:42:37,040
DANIËL: Ik kan nog een voorbeeld geven.

791
00:42:37,160 --> 00:42:40,240
Ik zit zelf in de ethische commissie
van de gemeente Eindhoven.

792
00:42:40,360 --> 00:42:44,760
Daar komen nog een paar gemeentes bij,
zoals Den Bosch en Helmond.

793
00:42:44,880 --> 00:42:48,840
Maar waar het om gaat: daar hebben ze
een ethische commissie gemaakt...

794
00:42:48,960 --> 00:42:50,640
waarbij we proberen op proces te sturen.

795
00:42:50,760 --> 00:42:54,560
Niet van 'wij weten het wel', maar 'hoe
zorg je dat het in die organisatie werkt?'

796
00:42:54,680 --> 00:42:58,360
Iemand die verantwoordelijk is voor de
ethiek bij de gemeente die dat ook zo doet.

797
00:42:58,480 --> 00:43:00,800
Dus er is een ethisch team gevormd
de afgelopen jaren...

798
00:43:00,920 --> 00:43:04,720
van mensen die daar iets mee wilden,
op allerlei afdelingen.

799
00:43:04,840 --> 00:43:09,120
Dus er zitten nu zelfs twee teams
van 15 tot 20 mensen...

800
00:43:09,240 --> 00:43:12,040
die ergens in die organisatie zitten
en zeggen:

801
00:43:12,160 --> 00:43:15,240
'Ik wil wel meepraten
over de ethische kant van de zaak.'

802
00:43:15,360 --> 00:43:18,000
Dat is een heel mooi voorbeeld.
Dat kan vast nog anders.

803
00:43:18,120 --> 00:43:20,200
Maar een mooi voorbeeld
waarin dat heel goed gelukt is.

804
00:43:20,320 --> 00:43:22,000
Aan de ene kant heb je iets...

805
00:43:22,120 --> 00:43:25,920
De commissie is om ervoor te zorgen
dat je op het niveau van de gemeenteraad...

806
00:43:26,040 --> 00:43:28,680
of het gemeentebestuur
zo nu en dan wat kan zeggen...

807
00:43:28,800 --> 00:43:30,240
maar hier heb je ook...

808
00:43:30,360 --> 00:43:34,320
Eigenlijk wil je dat alleen maar,
dat er ethische teams zijn bijvoorbeeld...

809
00:43:34,440 --> 00:43:38,160
die dus met elkaar
hierover in gesprek gaan.

810
00:43:39,400 --> 00:43:42,120
En wat een organisatie op dat vlak
te doen heeft en doet...

811
00:43:42,240 --> 00:43:44,720
is dat uniek voor iedere organisatie...

812
00:43:44,840 --> 00:43:48,360
of zitten daar heel veel overeenkomsten
tussen organisaties?

813
00:43:48,480 --> 00:43:52,440
Hele goede vraag. Ik denk dat er best veel
gemeenschappelijke delers zijn.

814
00:43:52,560 --> 00:43:55,880
De dimensies die we net
op het scherm lieten zien...

815
00:43:56,000 --> 00:43:59,560
zijn dingen die allemaal
in organisaties aanwezig zijn.

816
00:43:59,680 --> 00:44:00,720
Alleen denk ik dat je wel...

817
00:44:00,840 --> 00:44:04,680
om het goed aan te laten sluiten
op je eigen organisatie, waarden, je team...

818
00:44:04,800 --> 00:44:07,440
dat die vertaalslag
naar een concrete context belangrijk is.

819
00:44:07,560 --> 00:44:09,320
Er zit een stuk aan dat uniek is.

820
00:44:09,440 --> 00:44:11,400
Maar ik denk dat
de gemeenschappelijke deler, van:

821
00:44:11,520 --> 00:44:16,000
hoe ga je dat fundament om die ethiek
in je organisatie te krijgen aanleggen...

822
00:44:16,120 --> 00:44:18,520
dat dat voor veel organisaties gelijk is.

823
00:44:18,640 --> 00:44:22,520
In de voorbereiding op dit webinar
is het ook ter sprake gekomen.

824
00:44:22,640 --> 00:44:23,800
Er hebben zich her en der...

825
00:44:23,920 --> 00:44:26,960
allerlei gemeenschapjes,
platforms en community's gevormd...

826
00:44:27,080 --> 00:44:30,280
en daar zijn eigenlijk heel veel
van de voorbeeldtoepassingen...

827
00:44:30,400 --> 00:44:32,280
van de dingen die goed gelukt zijn
voortgekomen...

828
00:44:32,400 --> 00:44:34,360
daar waar mensen elkaar opzochten.

829
00:44:34,480 --> 00:44:38,200
Dat is zich nu aan het verzamelen
in het Platform AI & Overheid.

830
00:44:38,320 --> 00:44:40,880
Dus, kijkers, Platform AI & Overheid
is een plek...

831
00:44:41,000 --> 00:44:43,200
waar je je eigen ervaringen kwijt kunt...

832
00:44:43,320 --> 00:44:46,120
maar vooral ook: je kunt laven
aan de ervaringen van anderen.

833
00:44:46,240 --> 00:44:49,680
Want daar zit die overlap. Daar kun je
je voordeel doen met die overlap.

834
00:44:49,800 --> 00:44:53,440
Ja, en wat wij hebben gemerkt,
want we doen dat volwassenheidsmeten...

835
00:44:53,560 --> 00:44:56,400
met publieke instellingen,
private instellingen...

836
00:44:56,520 --> 00:45:00,040
En wat je merkt is, omdat die uitdagingen
best veel op elkaar lijken...

837
00:45:00,160 --> 00:45:05,160
een bank heeft 'n fraudedetectiesysteem,
maar een sociale verzekeringsbank ook...

838
00:45:05,280 --> 00:45:07,080
dat je ook veel kennis kunt uitwisselen.

839
00:45:07,200 --> 00:45:12,560
Sommige partijen zijn wat verder
op risicomanagement en governance...

840
00:45:12,680 --> 00:45:15,920
maar de overheid is veel beter
in inkoopvoorwaarden en de kaders.

841
00:45:16,040 --> 00:45:18,600
En daar kun je elkaar op vinden,
ook als overheid en niet-overheid.

842
00:45:18,720 --> 00:45:22,040
Ik denk dat daar nog heel veel kennisdeling
te doen is.

843
00:45:22,160 --> 00:45:25,320
DANIËL: Misschien nog ter aanvulling.
Dus Platform AI & Overheid is interessant.

844
00:45:25,440 --> 00:45:27,680
Dat komt nu goed op.

845
00:45:27,800 --> 00:45:32,160
Maar we hebben ook een 'community
of practice' op ethiek en digitalisering.

846
00:45:32,280 --> 00:45:33,840
Daar ben ik ook bij betrokken.

847
00:45:33,960 --> 00:45:39,120
Daar proberen we alle ethici
in overheid Nederland bij elkaar te trekken.

848
00:45:39,240 --> 00:45:42,040
Niet alleen ethici,
maar mensen die daarmee bezig zijn.

849
00:45:42,160 --> 00:45:45,280
Daar focussen we deels op instrumenten,
deels op 'hoe doe je dat in je organisatie?'

850
00:45:45,400 --> 00:45:47,600
Dat gaan we zeker nog eens vragen
aan Joris.

851
00:45:47,720 --> 00:45:51,960
Maar ook op moresprudentie,
heb ik het maar genoemd.

852
00:45:52,080 --> 00:45:54,040
Wat leren we nou echt?
Wat hebben we nou gedaan?

853
00:45:54,160 --> 00:45:58,360
Dus probeer van alle organisaties te kijken:
jullie hebben een ethisch traject doorlopen.

854
00:45:58,480 --> 00:46:01,040
Wat heb je daarvan geleerd
en wil je dat bij ons in de bibliotheek zetten?

855
00:46:01,160 --> 00:46:03,160
Dus dat zijn dingen die nu...

856
00:46:03,280 --> 00:46:06,080
En dat is algemeen dan alleen maar
de ethische verantwoorde toepassing...

857
00:46:06,200 --> 00:46:07,720
van AI-technologie.

858
00:46:07,840 --> 00:46:11,520
Dat gaat eigenlijk over
ethisch verantwoord handelen...

859
00:46:11,640 --> 00:46:15,880
of het ethisch verantwoord introduceren
van nieuwe technologie.

860
00:46:16,000 --> 00:46:18,440
Ja, daar gaat het om.

861
00:46:18,560 --> 00:46:19,960
LYKLE: Mooi.

862
00:46:20,080 --> 00:46:23,720
Dan zijn we al een heel eind gekomen
met een soort van overzicht.

863
00:46:25,520 --> 00:46:29,240
We hebben het al gehad over
'wat heeft een organisatie te doen?', Joris.

864
00:46:29,360 --> 00:46:32,240
Op welke manier moeten we dit
met z'n allen verder richting geven.

865
00:46:32,360 --> 00:46:34,320
Wat kunnen we daaraan doen?

866
00:46:34,440 --> 00:46:37,280
Dat gesprek is enorm belangrijk.

867
00:46:37,400 --> 00:46:40,480
Maar wat mij op dit moment
het meeste zorgen baart...

868
00:46:40,600 --> 00:46:44,560
is het kennisniveau
over de technologie zelf.

869
00:46:44,680 --> 00:46:46,880
We hebben in dit webinar
ook niet uitgebreid stilgestaan bij:

870
00:46:47,000 --> 00:46:49,320
hoe zit die technologie nou in elkaar?

871
00:46:49,440 --> 00:46:53,640
Maar het is heel belangrijk dat we zien:
wat kan het daadwerkelijk wel en wat niet?

872
00:46:53,760 --> 00:46:56,880
En welke nieuwe problemen
gaat het bij ons introduceren?

873
00:46:57,000 --> 00:47:00,200
Dat zijn de drie vragen die je moet stellen
als je hiermee aan de slag gaat.

874
00:47:00,320 --> 00:47:02,840
Wat lost het op?
Er zijn vaak hele goede oplossingen.

875
00:47:02,960 --> 00:47:06,640
Wat lost het niet op? Welke problemen
blijven er welke nieuwe problemen krijg je?

876
00:47:06,760 --> 00:47:10,440
Vanuit dat perspectief moet je gaan kijken
naar die technologie.

877
00:47:10,560 --> 00:47:12,960
Ik denk dat als we ons daar
veel bewuster van zijn...

878
00:47:13,080 --> 00:47:16,600
dan kun je wat beter de lijn uittekenen van:
wat gaat dit betekenen voor mijn functie...

879
00:47:16,720 --> 00:47:17,720
voor mijn organisatie?

880
00:47:17,840 --> 00:47:21,800
Maar belangrijker: wat gaat dit betekenen
voor de wereld waarin ik mijn werk doe?

881
00:47:21,920 --> 00:47:24,760
Want AI is niet alleen binnen de overheid
aan het opkomen...

882
00:47:24,880 --> 00:47:27,000
maar op allerlei plekken.
Burgers gebruiken het ook.

883
00:47:27,120 --> 00:47:30,840
Die hebben ook verwachtingen van hoe de
overheid opereert en hoe snel alles werkt.

884
00:47:30,960 --> 00:47:33,120
Dat zie je sowieso met digitalisering.

885
00:47:33,240 --> 00:47:37,400
Ik denk dat die vraag en dat basisbegrip
heel belangrijk zijn om over na te denken.

886
00:47:37,520 --> 00:47:40,720
Heb je een voorbeeld van
een nieuw probleem dat erbij komt...

887
00:47:40,840 --> 00:47:43,000
door het gebruik van generatieve AI-tools?

888
00:47:43,120 --> 00:47:46,560
Zeker. Wat je krijgt,
is dat we zeker met agents...

889
00:47:46,680 --> 00:47:49,360
Agents zijn taalmodellen
die ook dingen kunnen doen.

890
00:47:49,480 --> 00:47:52,640
Waar je voorheen vroeg: 'kun je voor mij
een reis plannen naar Stockholm?'...

891
00:47:52,760 --> 00:47:55,080
kreeg je van ChatGPT
een mooi reisprogramma.

892
00:47:55,200 --> 00:47:57,880
Een agent boekt ook de tickets,
reserveert je hotel...

893
00:47:58,000 --> 00:48:00,360
reserveert het restaurant
en geeft je dieetwensen door.

894
00:48:00,480 --> 00:48:02,600
Dus die kunnen daadwerkelijk dingen doen.

895
00:48:02,720 --> 00:48:06,560
Wat je merkt is dat we steeds meer taken
gaan delegeren aan dit soort systemen...

896
00:48:06,680 --> 00:48:10,200
maar dat de verantwoordelijkheid voor
die taakuitvoering steeds diffuser wordt.

897
00:48:10,320 --> 00:48:13,520
Dus je merkt dat het steeds lastiger is
om te zeggen: Er gaat hier iets fout.

898
00:48:13,640 --> 00:48:15,760
De verkeerde dieetwensen doorgegeven.
Ik noem maar wat.

899
00:48:15,880 --> 00:48:19,880
Maar wie is daar nou verantwoordelijk voor?
Die agent heeft van alles zelf berekend.

900
00:48:20,000 --> 00:48:23,400
Jij hebt alleen maar een instructie gegeven.
Jij weet niet precies hoe dat systeem werkt.

901
00:48:23,520 --> 00:48:27,600
Dit is nog betrekkelijk onschuldig, maar
als het gaat over de zorg of een uitkering...

902
00:48:27,720 --> 00:48:29,680
Als er in dat soort processen
iets misgaat...

903
00:48:29,800 --> 00:48:32,640
en de verantwoordelijkheidsmechanismen
werken niet...

904
00:48:32,760 --> 00:48:36,000
dan is dat een enorme knauw in het
vertrouwen voor de betreffende instelling.

905
00:48:36,120 --> 00:48:38,080
Ik denk dat we daar
heel scherp op moeten zijn.

906
00:48:38,200 --> 00:48:39,160
Dat is een goed voorbeeld.

907
00:48:39,280 --> 00:48:42,240
DANIËL: Heel mooi voorbeeld.

908
00:48:42,360 --> 00:48:44,960
Jij noemt verantwoordelijkheid.
Dat is natuurlijk belangrijk.

909
00:48:45,080 --> 00:48:47,960
Maar eigenlijk is nog belangrijker, soms:
hoe los je dat snel op?

910
00:48:48,080 --> 00:48:50,840
Het gevaar bij verantwoordelijkheid is...

911
00:48:50,960 --> 00:48:53,920
dat je er een enorm juridisch systeem
omheen gaat bouwen...

912
00:48:54,040 --> 00:48:56,080
door te zorgen:
wie is er precies verantwoordelijk?

913
00:48:56,200 --> 00:48:59,280
Misschien verstandig.
Maar aan de andere kant is het soms:

914
00:48:59,400 --> 00:49:02,880
lukt het om heel snel te zorgen
dat je dat oplost?

915
00:49:03,000 --> 00:49:04,600
Heel oud voorbeeld, maar wel leuk.

916
00:49:04,720 --> 00:49:07,120
Dat was de creditcard.
Een 'onveilige' technologie...

917
00:49:07,240 --> 00:49:09,080
want raak je hem kwijt,
gaat een ander ermee shoppen.

918
00:49:09,200 --> 00:49:13,840
Maar er zat een polis achter
waardoor je gecompenseerd werd.

919
00:49:13,960 --> 00:49:15,040
Dan is het niet zo erg meer.

920
00:49:15,160 --> 00:49:19,120
Dat soort spanningen... Dus hier ga je
spelen met wat techniek kan en doet...

921
00:49:19,240 --> 00:49:23,360
wie precies verantwoordelijk is
en hoe je die oplossingen gaat zien.

922
00:49:23,480 --> 00:49:28,040
Dat is volgens mij in deze fase
heel belangrijk.

923
00:49:29,040 --> 00:49:34,280
Je benoemde aan het begin
van het webinar de casus van...

924
00:49:34,400 --> 00:49:36,120
DANIËL: De Arbeidsinspectie.
-Dankjewel.

925
00:49:36,240 --> 00:49:40,600
Ik raak altijd in de war van de afkortingen.
Er zit een letter in die ik niet kan plaatsen.

926
00:49:41,280 --> 00:49:45,000
Maar iemand die zich aansluit bij jullie
op het platform...

927
00:49:45,120 --> 00:49:50,560
krijgt dus ook toegang tot de lessen
uit al die andere sessies?

928
00:49:50,680 --> 00:49:53,520
Gekker nog: we doen het
zonder toegangscode.

929
00:49:53,640 --> 00:49:56,480
Als je naar de website
begeleidingsethiek.nl gaat...

930
00:49:56,600 --> 00:50:01,080
dan klik je aan 'Verslagen'
en staan ze allemaal op je te wachten.

931
00:50:01,200 --> 00:50:02,200
Dus dat is het idee.

932
00:50:02,320 --> 00:50:05,120
En we hopen dan ook...

933
00:50:06,800 --> 00:50:09,800
Niet alles, want sommige organisaties
durven dat niet.

934
00:50:09,920 --> 00:50:12,240
Maar soms hebben ze daar
een hele goede reden voor.

935
00:50:12,360 --> 00:50:17,840
We hebben bijvoorbeeld een sessie
gedaan rondom de gevangenis in Vught...

936
00:50:17,960 --> 00:50:20,920
het zwaarste gevang in Nederland.
Ik snap dat je die niet op de site zet.

937
00:50:21,040 --> 00:50:23,840
Soms vind ik overheden
een beetje bangelijk...

938
00:50:23,960 --> 00:50:26,960
maar wij gaan er helemaal voor
om het wel openbaar te doen...

939
00:50:27,080 --> 00:50:28,920
en we krijgen de meesten mee.

940
00:50:29,040 --> 00:50:32,520
Dus er staan zeker 70, 80, 90 op.

941
00:50:32,640 --> 00:50:34,040
LYKLE: Leuk.

942
00:50:35,120 --> 00:50:36,800
Ik zit ondertussen te scannen...

943
00:50:36,920 --> 00:50:42,480
want het wordt al bijna tijd om te checken of
de kijkers nog afrondende vragen hebben.

944
00:50:44,000 --> 00:50:47,800
Sandra vraagt: wie zou het gesprek
over technologie moeten voeren...

945
00:50:47,920 --> 00:50:50,280
in een organisatie?

946
00:50:50,400 --> 00:50:53,600
Ik vermoed dat ik jullie antwoord wel weet,
maar ik hoor het graag jullie zelf zeggen.

947
00:50:53,720 --> 00:50:57,640
DANIËL: Zeg maar, wat is het antwoord?
-JORIS: Iedereen.

948
00:50:57,760 --> 00:51:00,880
Dat is een beetje flauw,
want iedereen is dan eigenlijk niemand.

949
00:51:01,000 --> 00:51:03,120
Maar het is belangrijk
dat mensen doorhebben...

950
00:51:03,240 --> 00:51:08,360
dat iedereen dit op de agenda kan zetten,
omdat je in een vorm met AI gaat werken.

951
00:51:08,480 --> 00:51:12,320
We hebben vaak zoiets van:
GenAI is iets nieuws, iets technisch.

952
00:51:12,440 --> 00:51:14,160
Maar als je het zou vervangen
voor het internet.

953
00:51:14,280 --> 00:51:16,600
Wie moet het gesprek daarover
in een organisatie voeren?

954
00:51:16,720 --> 00:51:19,440
Daar hebben we allemaal iets van te vinden,
allemaal mee te maken.

955
00:51:19,560 --> 00:51:21,960
Dat straalt af op iedereen
die in die organisatie zit.

956
00:51:22,080 --> 00:51:23,840
Dat is voor AI niet anders.

957
00:51:23,960 --> 00:51:26,680
Ik zou je op dezelfde manier inspannen
om te zorgen dat...

958
00:51:26,800 --> 00:51:29,520
als het niet al gevoerd wordt,
dat je het op de agenda zet.

959
00:51:29,640 --> 00:51:33,920
DANIËL: Helemaal eens. Daarom vanuit
begeleidingsethiek die vier groepen ook.

960
00:51:34,040 --> 00:51:35,280
En in m'n boek heb ik ook gezegd:

961
00:51:35,400 --> 00:51:37,920
Eigenlijk zou je aan een touwtje
moeten kunnen trekken...

962
00:51:38,040 --> 00:51:42,240
of je nou patiënt bent,
of een arts, of een manager, van:

963
00:51:42,360 --> 00:51:45,720
'Wacht even. Nu begin ik me ongemakkelijk
te voelen. Nu is er iets aan de hand.'

964
00:51:45,840 --> 00:51:50,000
Ook juist techniekmensen, want heel vaak
komt ethiek ineens op hun bordje.

965
00:51:50,120 --> 00:51:53,440
Dan moeten zij maar iets doen
en een keuze maken.

966
00:51:53,560 --> 00:51:57,200
Dus dat die aan een touwtje kan trekken:
Nu doen we 'n begeleidingsethiek-sessie.

967
00:51:57,320 --> 00:52:01,880
Want het is wel zo:
je kunt niet in je eentje dat doen.

968
00:52:02,000 --> 00:52:03,880
Iedereen kan het gesprek aangaan...

969
00:52:04,000 --> 00:52:06,760
maar het is wel fijn als dat gesprek
binnen je organisatie...

970
00:52:06,880 --> 00:52:08,040
goed georganiseerd wordt...

971
00:52:08,160 --> 00:52:10,560
zodat je er niet alleen voor staat,
maar je dat echt gaat doen.

972
00:52:10,680 --> 00:52:12,680
Dat is waar een organisatie
zich op kan inrichten.

973
00:52:12,800 --> 00:52:15,800
Dat dat beter gefaciliteerd wordt
dan het misschien nu is.

974
00:52:15,920 --> 00:52:17,600
Latisha vraagt ook nog:

975
00:52:17,720 --> 00:52:21,360
Kun je het ethisch volwassenheidsmodel
ook breder dan AI inzetten?

976
00:52:21,480 --> 00:52:24,280
Is er een digitale ethiek in het algemeen?

977
00:52:24,400 --> 00:52:27,800
Ik zeg dat weleens vaker,
maar ik voel me soms het paard van Troje...

978
00:52:27,920 --> 00:52:30,160
want ik kom dan binnen voor ethiek en AI...

979
00:52:30,280 --> 00:52:34,040
maar je hebt het al gauw over de praktijk
waarin dat AI-systeem wordt ingezet...

980
00:52:34,160 --> 00:52:35,560
en welke keuzes daarin gemaakt zijn.

981
00:52:35,680 --> 00:52:38,520
En dan gaat het over de strategie
waar die werkpraktijk onderdeel van is.

982
00:52:38,640 --> 00:52:40,280
Dus je kunt hem absoluut breder trekken.

983
00:52:40,400 --> 00:52:43,440
LYKLE: Eigenlijk moet het wel vanzelf
over meer dingen dan alleen AI gaan.

984
00:52:43,560 --> 00:52:46,320
Je kunt het niet
in het luchtledige bespreken.

985
00:52:46,440 --> 00:52:47,560
Als je het goed doet wel, ja.

986
00:52:47,680 --> 00:52:51,200
Meestal de waarborg- of handelingsopties
die eruit komen...

987
00:52:51,320 --> 00:52:55,520
gaan ook over meer dan alleen deze data
wel, deze niet, dit model wel, dit niet...

988
00:52:55,640 --> 00:52:57,640
maar ook: hoe instrueren we
onze medewerkers?

989
00:52:57,760 --> 00:53:01,120
Wat doen we met eventuele escalaties
rond zo'n model?

990
00:53:01,240 --> 00:53:05,080
Dus je moet het over meer hebben
en je kunt het zeker breder inzetten.

991
00:53:06,200 --> 00:53:08,760
De makkelijke 'ja, maar' die dan komt is:
Ja, maar wanneer dan?

992
00:53:08,880 --> 00:53:10,960
Daar hebben we toch
helemaal geen tijd voor?

993
00:53:11,080 --> 00:53:12,360
(INSTEMMEND): Ja...

994
00:53:12,480 --> 00:53:16,640
LYKLE: Jij gaf net al aan
dat zo'n sessie begeleidingsethiek...

995
00:53:16,760 --> 00:53:19,320
niet echt even stilstaan en pauzeren is.

996
00:53:19,440 --> 00:53:22,720
Het is een hele effectieve manier
om met weinig tijd...

997
00:53:22,840 --> 00:53:25,960
veel kwalitatief resultaat te verzamelen.

998
00:53:26,080 --> 00:53:28,000
Vanaf het begin
hebben we daarop gestuurd.

999
00:53:28,120 --> 00:53:29,560
Dit moeten we proberen in een dagdeel.

1000
00:53:29,680 --> 00:53:32,440
En dat is hard werken,
maar mensen vinden het ook leuk.

1001
00:53:32,560 --> 00:53:35,120
Dat was ook nog een doel eigenlijk.
Dat is heel goed gelukt.

1002
00:53:35,240 --> 00:53:38,000
Ethiek is vaak (ZUCHT) moeilijk, zwaar,
maar hier is het gewoon:

1003
00:53:38,120 --> 00:53:41,360
je bent fijn met elkaar bezig
en je bent echt iets aan het doen.

1004
00:53:41,480 --> 00:53:44,440
En het is dus klein gehouden.
Dat betekent: je kunt het vaker doen.

1005
00:53:44,560 --> 00:53:47,280
En de vraag wanneer,
ik hoor hem heel vaak:

1006
00:53:47,400 --> 00:53:50,280
moet ik het aan het begin van het proces
doen, of?

1007
00:53:50,400 --> 00:53:52,440
We hebben alles gedaan,
dus het kan op alle momenten.

1008
00:53:52,560 --> 00:53:54,240
Het is goed om over na te denken.

1009
00:53:54,360 --> 00:53:58,960
Als je aan het begin zit,
heb je iets meer fantasie van het scenario.

1010
00:53:59,080 --> 00:54:02,920
Zou dit soort toepassing het worden 
en daarom daar toepassen?

1011
00:54:03,040 --> 00:54:04,720
En verderop heb je meer ervaring.

1012
00:54:04,840 --> 00:54:08,800
Dan weet je: dit is het ding, daar zijn we
al mee bezig en we merken zus of zo.

1013
00:54:08,920 --> 00:54:10,720
Dat is allebei heel interessant.

1014
00:54:10,840 --> 00:54:14,600
Misschien dat je het in een proces
ook meer dan eens zou kunnen doen...

1015
00:54:14,720 --> 00:54:18,200
om goed het stuur in handen te houden.

1016
00:54:18,320 --> 00:54:20,600
Ja, want het verandert natuurlijk.
Het is dynamisch.

1017
00:54:20,720 --> 00:54:23,520
Daarom is het misschien ook goed
om nog even te benoemen:

1018
00:54:23,640 --> 00:54:27,160
Het is zo'n dynamische wereld. Ik vergeet
het vaak omdat het zo gewoon is.

1019
00:54:27,280 --> 00:54:30,520
Heel veel beleid of wetgeving
kan met die dynamiek heel weinig...

1020
00:54:30,640 --> 00:54:31,800
omdat het te snel gaat.

1021
00:54:31,920 --> 00:54:35,920
Dan heb je net iets afgerond,
anderhalf jaar keurig mee bezig geweest...

1022
00:54:36,040 --> 00:54:38,560
en drie updates verder
is het product niet meer hetzelfde...

1023
00:54:38,680 --> 00:54:40,080
en moet je opnieuw beginnen.

1024
00:54:40,200 --> 00:54:43,320
Je zoekt iets waar je om kunt gaan
met de enorme dynamiek...

1025
00:54:43,440 --> 00:54:45,880
die de technologie geeft
en die de mensen weer teruggeven.

1026
00:54:46,000 --> 00:54:47,520
Dus dat is ook belangrijk.

1027
00:54:47,640 --> 00:54:53,680
Nou horen we als mensen al best wel lang
dat we een leven lang moeten leren.

1028
00:54:53,800 --> 00:54:55,480
Het is niet meer zo dat je een vak leert...

1029
00:54:55,600 --> 00:55:01,360
en dat je dat dan tot je pensioen
ongewijzigd kunt blijven toepassen.

1030
00:55:01,480 --> 00:55:03,680
Dit is toch ook de nieuwe realiteit
voor organisaties?

1031
00:55:03,800 --> 00:55:07,280
Dat eigenlijk juist ook dankzij digitalisering...

1032
00:55:08,680 --> 00:55:12,040
je van het ene op het andere jaar
niet alles helemaal hetzelfde doet.

1033
00:55:12,160 --> 00:55:15,080
Dit zou toch eigenlijk een continu proces
moeten zijn?

1034
00:55:15,200 --> 00:55:17,120
DANIËL: Ja, dat is het ook.
-JORIS: Zeker.

1035
00:55:17,240 --> 00:55:20,480
En volgens mij had je eerst
digitale vaardigheden...

1036
00:55:20,600 --> 00:55:23,680
en dan moesten mensen leren om een
e-mail te maken en internet te gebruiken.

1037
00:55:23,800 --> 00:55:27,160
AI wordt... Het voelt misschien nog niet zo,
omdat het nog nieuw is en onwennig...

1038
00:55:27,280 --> 00:55:30,200
maar het wordt
de volgende systeemtechnologie.

1039
00:55:30,320 --> 00:55:32,560
Het wordt de volgende onmisbare vorm
van technologie...

1040
00:55:32,680 --> 00:55:35,200
die een grote rol speelt in ons leven.

1041
00:55:35,320 --> 00:55:38,240
Dus net als dat je digitale vaardigheden
aangeleerd krijgt...

1042
00:55:38,360 --> 00:55:41,160
ga je ook AI op die manier je eigen maken.

1043
00:55:41,280 --> 00:55:45,240
DANIËL: Ik heb ooit een programma
'Digitale vaardigheden in de zorg' opgezet.

1044
00:55:45,360 --> 00:55:46,480
Dat bestaat nog steeds.

1045
00:55:46,600 --> 00:55:48,400
Daar heb je meerdere categorieën:

1046
00:55:48,520 --> 00:55:51,600
de klassieke vaardigheden
van leren typen...

1047
00:55:51,720 --> 00:55:53,320
tot aan innovatieachtige vaardigheden van:

1048
00:55:53,440 --> 00:55:56,400
wat betekent dit nou voor mijn plek,
mijn organisatie, mijn afdeling?

1049
00:55:56,520 --> 00:55:58,920
Voor mij horen die vaardigheden er ook bij.

1050
00:55:59,040 --> 00:56:02,840
Snap ik hoe het werkt,
weet ik wat de gevaren zijn, de voordelen...

1051
00:56:02,960 --> 00:56:04,480
maar ook: wat doet dit met ons?

1052
00:56:04,600 --> 00:56:10,120
Dat is een vaardigheid die bij AI nog
belangrijker is dan in de vorige generatie.

1053
00:56:10,240 --> 00:56:16,680
Als je nou als medewerker van
een overheid dit webinar bijwoont...

1054
00:56:16,800 --> 00:56:20,640
en je hebt misschien in het begin
'nee' geantwoord...

1055
00:56:20,760 --> 00:56:24,480
op de vraag: heb je het al toegepast?
'Nee, want ik durf het niet.'

1056
00:56:25,920 --> 00:56:28,880
Kan het advies dan zijn,
op basis van wat we hier gezegd hebben:

1057
00:56:29,000 --> 00:56:33,000
Eigenlijk zou iedereen dit gesprek
moeten kunnen beginnen in z'n organisatie.

1058
00:56:33,120 --> 00:56:37,280
Als-ie daar onzeker over is, pakt-ie
de begeleidingsethiek als aanpak erbij.

1059
00:56:37,400 --> 00:56:39,720
'Kijk maar, dit wordt al langer gedaan.

1060
00:56:39,840 --> 00:56:43,880
Ik ben niet de enige die dit vindt, maar
dit is een betrouwbare manier van werken.

1061
00:56:44,000 --> 00:56:45,280
En als we dit fijn vinden...

1062
00:56:45,400 --> 00:56:50,040
kunnen we zelfs met een volwassenheids-
model een soort koers uitzetten...

1063
00:56:50,160 --> 00:56:51,880
om de komende jaren hierin te groeien.'

1064
00:56:52,000 --> 00:56:55,080
Zou dat een hele korte samenvatting
van dit uur zijn?

1065
00:56:55,200 --> 00:56:57,240
JORIS: Ik zou zeggen 'moeten'
in plaats van 'kunnen'.

1066
00:56:57,360 --> 00:56:59,000
LYKLE: Want het is onvermijdelijk.

1067
00:56:59,120 --> 00:57:02,760
Als jij zegt: het is een systeemtechnologie,
dit gaat niet meer weg...

1068
00:57:02,880 --> 00:57:07,600
dan heeft een organisatie geen tijd meer
om de boot af te houden.

1069
00:57:07,720 --> 00:57:09,200
Ik zou het onverstandig vinden.

1070
00:57:09,320 --> 00:57:14,120
Je wilt als overheid vertrouwen uitstralen,
je wilt dat burgers je kunnen vertrouwen.

1071
00:57:14,240 --> 00:57:18,360
Dan is deze technologie, die nu al zo'n
groot onderdeel van onze samenleving is...

1072
00:57:18,480 --> 00:57:21,560
essentieel en essentieel
om het goed te doen.

1073
00:57:21,680 --> 00:57:24,440
Ik zie in de comments ook AI-geletterdheid
nog ter sprake komen.

1074
00:57:24,560 --> 00:57:27,800
De Rijksoverheid heeft daar in ieder geval
nu al iets over afgesproken.

1075
00:57:27,920 --> 00:57:30,280
We moeten AI-geletterd raken of worden.

1076
00:57:30,400 --> 00:57:33,240
Alleen er staat niet precies bij
wat dat dan is.

1077
00:57:34,040 --> 00:57:36,960
Op basis van jullie eigen ervaring...

1078
00:57:37,080 --> 00:57:40,480
hoe zou je het invullen als je het
mocht zeggen voor een organisatie?

1079
00:57:40,600 --> 00:57:42,960
Dit is een verplichting vanuit de AI Act.

1080
00:57:43,080 --> 00:57:48,080
Dus ik hoop dat sinds augustus vorig jaar
de meeste mensen al AI-geletterd zijn.

1081
00:57:48,200 --> 00:57:50,680
Sinds februari dit jaar moet ik zeggen.

1082
00:57:50,800 --> 00:57:53,800
LYKLE: Maar is het dan een cursus over:
hoe werkt een large language model...

1083
00:57:53,920 --> 00:57:56,280
of wat is een algoritme,
of is het iets anders?

1084
00:57:56,400 --> 00:58:00,600
Het is een basisbegrip van:
hoe zit die technologie in elkaar.

1085
00:58:00,720 --> 00:58:04,080
Maar wat je ziet, en dat is wat AP ook
heeft aangegeven over AI-geletterdheid...

1086
00:58:04,200 --> 00:58:07,520
is dat je ook moet kijken naar:
hoe raakt AI aan mijn werk...

1087
00:58:07,640 --> 00:58:10,040
en hoe kan ik me kritisch verhouden
tot die technologie?

1088
00:58:10,160 --> 00:58:12,520
Het is niet alleen een basisbegrip van
'zo zit het in elkaar'...

1089
00:58:12,640 --> 00:58:16,720
maar, ik werk met fraudezaken, dan weet ik
dat het systeem deze fouten kan maken...

1090
00:58:16,840 --> 00:58:19,320
dat ik op deze manier kritisch
moet reflecteren op dat systeem.

1091
00:58:19,440 --> 00:58:24,080
Dus ook een soort gespecialiseerd begrip
van die technologie in jouw context.

1092
00:58:24,200 --> 00:58:27,240
Moeten we ook
meer ethiek-geletterd raken?

1093
00:58:27,360 --> 00:58:31,480
Goede vraag. Ik vind dat altijd dubieus,
laat ik het zo zeggen.

1094
00:58:31,600 --> 00:58:36,120
Met dit soort vormen, die wij dan gemaakt
hebben met begeleidingsethiek...

1095
00:58:36,240 --> 00:58:40,960
krijg je eigenlijk die AI-geletterdheid
op een specifieke case.

1096
00:58:41,080 --> 00:58:43,160
Ik ben huiverig om te zeggen dat...

1097
00:58:43,280 --> 00:58:46,520
Ik vind mensen eigenlijk al heel ethisch,
laat ik het zo zeggen.

1098
00:58:46,640 --> 00:58:51,760
Niet van: we moeten mensen leren
om te weten welke waarden belangrijk zijn.

1099
00:58:51,880 --> 00:58:54,560
Daar kun je wel iets aan doen,
maar ik heb heel veel vertrouwen...

1100
00:58:54,680 --> 00:58:57,280
in wat er is
en wat we als organisaties hebben.

1101
00:58:57,400 --> 00:59:03,040
Dus we moeten leren die stap
naar praktische ethiek te maken.

1102
00:59:03,160 --> 00:59:05,960
En dat is niet altijd hetzelfde
als ethisch leren denken.

1103
00:59:06,080 --> 00:59:11,280
Ik heb allemaal mensen gezien aan tafel
die geen ethische opleiding hebben...

1104
00:59:11,400 --> 00:59:13,360
maar die waanzinnig ethische uitspraken
deden.

1105
00:59:13,480 --> 00:59:18,280
Ik zou dat vertrouwen meer teruggeven
en meer daarop varen.

1106
00:59:18,400 --> 00:59:20,000
Dat zou ik het belangrijkste vinden.

1107
00:59:20,120 --> 00:59:21,920
Kom ik nog even terug op jouw casus.

1108
00:59:22,040 --> 00:59:29,880
Iemand wil nog graag weten:
welke GenAI werd er dan gebruikt?

1109
00:59:30,960 --> 00:59:34,320
Weet je dat nog?
Of staat dat in het verslag?

1110
00:59:34,440 --> 00:59:37,000
Het zal in het verslag staan.
Ik weet het niet zeker.

1111
00:59:37,120 --> 00:59:40,480
De link naar het verslag van de workshop
zit straks in de digitale goodiebag.

1112
00:59:40,600 --> 00:59:42,800
Daar kun je dat hopelijk in terugvinden.

1113
00:59:42,920 --> 00:59:47,840
Weer een interessante vraag: welk systeem
gebruik je dan? Waar staat het?

1114
00:59:47,960 --> 00:59:52,800
Staat het in Nederland of binnen
een EU-gebaseerde GPT-engine?

1115
00:59:52,920 --> 00:59:56,000
Het bewustzijn en de bewustwording
op het gebied van...

1116
00:59:56,120 --> 00:59:57,720
'Dit is niet zomaar gereedschap...

1117
00:59:57,840 --> 01:00:00,920
maar het is gereedschap dat getraind is
op een bepaalde manier...

1118
01:00:01,040 --> 01:00:04,280
wat bepaalde culturele implicaties heeft,
privacy-implicaties'...

1119
01:00:04,400 --> 01:00:07,320
is dus klaarblijkelijk wel aan het groeien.

1120
01:00:07,440 --> 01:00:09,640
Daniël en Joris,
ik moet naar de klok kijken...

1121
01:00:09,760 --> 01:00:12,440
en besluiten dat het voor vandaag
voldoende is geweest.

1122
01:00:12,560 --> 01:00:17,720
Ik wil jullie heel erg bedanken voor alles
wat jullie met ons gedeeld hebben.

1123
01:00:18,920 --> 01:00:21,520
Er komen nog twee webinars aan
in deze reeks.

1124
01:00:21,640 --> 01:00:24,920
Op 13 november van het jaar 2025,
zeg ik erbij...

1125
01:00:25,040 --> 01:00:27,440
want dit wordt opgenomen
en ik weet niet wanneer je het terugkijkt...

1126
01:00:27,560 --> 01:00:30,920
is er het webinar over werken
met generatieve AI als collega.

1127
01:00:31,040 --> 01:00:32,840
Dat kwam eigenlijk al een beetje ter sprake.

1128
01:00:32,960 --> 01:00:34,920
En wat voor collega is het dan?

1129
01:00:35,040 --> 01:00:38,680
En op 27 november 2025...

1130
01:00:38,800 --> 01:00:42,640
gaan we heel specifiek praten
over concrete successen.

1131
01:00:42,760 --> 01:00:45,480
We hebben het genoemd:
De reis naar resultaat met generatieve AI.

1132
01:00:45,600 --> 01:00:49,600
Daar ga je horen hoe bijvoorbeeld Sammie
en de OmgevingsChat...

1133
01:00:49,720 --> 01:00:53,280
uiteindelijk werkelijkheid zijn geworden
en wat daar de succesfactoren in waren.

1134
01:00:53,400 --> 01:00:57,240
Ik wil heel graag ICTU bedanken voor het
mogen gebruiken van deze mooie studio.

1135
01:00:57,360 --> 01:01:02,240
Ik wil Joost en Chiel heel graag bedanken
voor het faciliteren van alle techniek.

1136
01:01:02,360 --> 01:01:06,560
Mijn collega's Femke, Titus en Damiët
voor het bewaken van de chat.

1137
01:01:06,680 --> 01:01:11,360
En natuurlijk heel veel dank aan jullie,
Daniël Tijink en Joris Krijger...

1138
01:01:11,480 --> 01:01:12,920
om hier vandaag te zijn.

1139
01:01:13,040 --> 01:01:20,080
Wil je meer weten, of de ervaringen
van vandaag nog eens zelf doornemen?

1140
01:01:20,200 --> 01:01:22,880
Er zijn plekken waar je heen kan gaan.
Een aantal hebben we al genoemd.

1141
01:01:23,000 --> 01:01:25,840
Er is de website over bewegings...

1142
01:01:25,960 --> 01:01:28,720
Bewegingsethiek ging ik zeggen.
Dat bestaat vast ook.

1143
01:01:28,840 --> 01:01:31,280
Begeleidingsethiek.nl.

1144
01:01:32,400 --> 01:01:35,480
Er is platformaioverheid.nl...

1145
01:01:35,600 --> 01:01:38,800
waar je veel collega's kunt vinden die al
dingen gedaan hebben op dit vlak...

1146
01:01:38,920 --> 01:01:40,880
en waar je je hopelijk aan op kunt trekken...

1147
01:01:41,000 --> 01:01:44,040
maar mensen die ook heel benieuwd zijn
naar wat je zelf ervaren hebt.

1148
01:01:45,760 --> 01:01:47,600
Daarmee zijn we aan het eind
van dit webinar.

1149
01:01:47,720 --> 01:01:51,440
Voor nu heel erg bedankt voor het kijken
en voor alle vragen en reacties.

1150
01:01:51,560 --> 01:01:53,320
We hopen dat jullie
er wijzer van zijn geworden.

1151
01:01:53,440 --> 01:01:58,880
Veel succes met het uitproberen
en inzetten van generatieve AI.

1152
01:01:59,000 --> 01:02:01,520
Tot de volgende keer.
Bedankt.