Een welgemeend goedemorgen. Fijn dat u kijkt.
Van harte welkom bij Opstap Naar Weerbaarheid.
Het symposium van het Agentschap Telecom.
Een symposium dat gaat over energietransitie en digitalisering.
En dan vooral die samenhang.
Daar gaan we het met elkaar interactief vandaag de hele dag over hebben.
Mijn naam is Maarten Bouwhuis, ik werk als dagvoorzitter, in coronatijd vooral online.
En dus zijn we vandaag ook online bij u.
En daarnaast werk ik als presentator bij BNR nieuwsradio.
Daar presenteer ik nu het programma Vastgoed Gezocht.
Wat er in de vastgoedwereld gebeurt...
ook dat heeft te maken met energietransitie en digitalisering. Komt allemaal samen.
Naast mij zit Angeline van Dijk.
Directeur hoofdinspecteur van het Agentschap Telecom.
Zoals u weet, ook een beetje de gastvrouw van vandaag. Dag Angeline. Goedemorgen.
Goedemorgen en welkom allemaal. -Mooie dag voor de boeg.
Een hele dag met een divers programma.
Jullie dachten, we pakken breed uit? -Zeker.
Digitalisering is een onderwerp wat ieder huishouden in Nederland raakt.
Achter iedere voordeur heb je ermee te maken.
Ieder bedrijf heeft met digitalisering van doen.
Het is randvoorwaardelijk voor economische groei, sociale ontwikkeling.
Maar digitalisering en energietransitie kun je niet los van elkaar zien.
Daar wilden we aandacht voor vragen en ook aandacht aan besteden als toezichthouder.
Ja, dus we maken het groot...
maar we gaan wel proberen het in het programma tastbaar te maken.
Concreet, ja. -Daar ben ik blij om.
Om dat te concretiseren, ik hou altijd wel van de actualiteit.
Mijn collega's van het FD brengen natuurlijk elke dag de roze krant uit.
En vandaag lezen we gewoon al op pagina twee:
Klimaatdoel voor zon- en windparken snel in zicht.
Goed nieuws in de krant, dat is altijd fijn.
Klimaatdoel voor zon- en windparken snel in zicht.
Dat gaat over de zonneparken die overal in Nederland gebouwd kunnen worden.
Want de vergunningsaanvragen lopen eigenlijk best wel goed.
Er zit veel in de pijplijn richting 2030.
Gaat over de windparken op het land, Angeline, maar het gaat ook over...
en dat wordt concreet opgeschreven in dit artikel vandaag...
dat het netwerk waarover al die stroom heen en weer gebracht moet gaan worden...
nog wel flink uitgebreid moet worden en dan is mijn digitaliseringsvraag direct:
Dat moeten we dan wel slim doen. -Zeker. Dat moeten we zeker slim doen.
Het mooie is, daar gaat straks ook een van onze workshops over.
Over slimme elektriciteitsnetwerken, hoe leg je ze ook veilig aan.
Duurzaamheid is hier een belangrijk onderwerp.
Is de digitalisering nou eigenlijk vriend of vijand van de duurzaamheid?
Ook een workshop.
Omdat je met die digitalisering ook steeds meer stroom verbruikt...
waardoor het een vijand van vergroening is? -Bijvoorbeeld.
Zoals de datacenters van facebook in de polder, dat soort voorbeelden.
Juist. En die datacenters moeten ook in 2030 energieneutraal zijn.
Ja, en facebook wil hem al wel wat eerder gebouwd hebben.
Precies, precies. Maar zo zie je, het raakt gelijk het onderwerp.
Tastbaar en uitbreiding van zo'n energienetwerk...
daar heb je ook digitalisering voor nodig, er moet data verzameld worden.
De consument wordt ook vaak ingezet tegenwoordig...
in het terugverdienen van de stroom.
Hoe organiseer je die piekbelastingen met elkaar, veel achterweg.
Het simpele voorbeeld dat de zonnecellen op mijn dak...
Ik heb ze, ik heb er tien. Ben ik blij mee, dat zal vandaag wel vaker terugkomen.
Die zonnecellen gaan stroom terugleveren aan het net.
We doen net of dat heel normaal is, maar dat is vrij ingewikkeld.
En je wil dat digitaal slim doen. -Dat wil je slim doen.
En je wil ook dat het zorgvuldig gemeten wordt.
Daar kijken we als toezichthouder ook naar. Dat zijn onderwerpen...
Of de stroom die we terugleveren wel klopt met wat er in de administratie staat?
Er zijn slimme meters en die moeten wel nauwkeurig meten.
En het meetapparaat zelf moet natuurlijk ook aan allerlei eisen voldoen.
En in ieder geval cyberveilig zijn, om maar eens een onderwerp te noemen.
We gaan het vandaag ook hebben over laadpalen van elektrische auto's.
Velen van jullie hebben al een elektrische auto, misschien een eigen laadpaal.
Maar goed, we bekijken dat natuurlijk voor het bredere plaatje.
Niet alleen maar voor de individuele consument die toevallig kijkt.
Die breedheid van het onderwerp, waarom kiest het agentschap daarvoor?
Waarom is dat belangrijk voor jullie?
Omdat wij werken vanuit de maatschappelijke opgave.
En digitalisering is een onderwerp, zeg ik weleens...
wat eigenlijk heel veel sectoren raakt.
Je kunt niet zeggen, digitalisering is een one point of view toezicht.
Dan heb je de breedte nodig en samenwerking ook met allerlei andere sectoren.
Onder andere ook de energiesector.
We zijn toezichthouder op de telecom- en de energiesector. Vitale infrastructuren.
We kijken naar continuïteit, beschikbaarheid, vertrouwen in het netwerk.
Leveringszekerheid. -Jullie houden toezicht op beide sectoren.
Ja. -Ja, en we hebben ook kijkers...
uit beide sectoren en waarschijnlijk nog wel breder.
Ik heb gezien in de deelnemerslijst dat er een breed scala zit...
van juist de gedachte van, dat zeggen wij weleens...
dat je met elkaar een ecosysteem vormt.
Gaan we het straks in het eerste webinar over hebben, wat betekent dat precies?
Maar de afhankelijkheden van elkaar om het met elkaar te laten werken...
en doelstellingen te halen, zowel die digitale doelstellingen die we hebben...
maar ook in die energietransitie -Juist.
En ook die rol van toezichthouder, waarin je toch soms best je tanden laat zien...
die moeten we niet onbenoemd laten. -Die moeten we niet onbenoemd laten.
En wij weten heel goed als toezichthouder, wij kunnen dat niet alleen.
Wij zijn wel degenen die ingrepen kunnen doen.
Bij bedrijven of bij burgers of bij fabrikanten of leveranciers.
Maar we zijn een toezichthouder, zeg ik weleens, die aan de voorkant wil zitten.
Wil agenderen, signaleren en ook het debat openen over dit onderwerp.
En dat doen we met dit webinar. -Juist.
Dus daarmee is dit webinar invulling geven aan, zoals je dat dan noemt, de voorkant.
Niet alleen maar achteraf corrigeren.
En als het dan over digitalisering gaat...
door corona zijn we via het beeldscherm bij je. Dat heeft allerlei voordelen.
Het nadeel is natuurlijk, we kunnen elkaar niet ontmoeten.
De hand schudden, zoals twee jaar geleden, maar het heeft ook voordelen.
Je bent rustig opgestaan vandaag, je hebt al een uur je mail kunnen doen.
Nu dus de focus op het symposium. En je hebt je eigen koffie.
Allemaal voordelen. Hoewel de koffie in de studio goed voor elkaar is.
Ik moet zeggen, fantastisch. -Maar jullie hebben ook gezegd...
we willen toch kijken of mensen elkaar kunnen ontmoeten de hele dag door.
Ja, na ieder webinar is er de mogelijkheid om elkaar online te ontmoeten.
Als ware het een symposium en je komt elkaar even tegen in de gang.
De gang-talk, zo belangrijk ook om ideeën uit te wisselen.
Dus die mogelijkheid is er na ieder webinar.
Juist, oké. Dat gaan we allemaal uitleggen, hoe je dat dan doet.
Maar ik zou zeggen, kijk dus niet alleen de tafelgesprekken.
Maar ontmoet elkaar juist ook online.
Zoals gezegd, met je eigen kopje koffie en zonder mondkapje straks. Ook prettig.
Honderden mensen hebben zich aangemeld, dus daar mogen we trots op zijn.
Dat is een grote groep geworden. -Supertrots.
Het geeft ook de relevantie van het onderwerp aan.
En ik hoop op een hele mooie dag met elkaar en veel kennisuitwisseling.
Elkaar leren kennen, opzoeken, want daar moeten we het ook van hebben.
Die gedachte, netwerken, kennis delen en op die manier concreet ook doelen halen.
We gaan ons opmaken voor het eerste tafelgesprek.
De gasten zitten al klaar, maar ik wil iemand anders aan jullie voorstellen.
Namelijk de man die de hele dag de interactie zal verzorgen.
Want we willen deze dag samen doen, interactief doen.
Dat betekent, je kunt de hele dag door al je vragen stellen.
We hebben ook af en toe vragen aan jou via de polls.
En Eelco Vriezekolk van het Agentschap Telecom is hier naar onze studio gekomen...
om als sidekick en toch een beetje de master of the interaction mij te helpen.
Daar ben ik ongelooflijk blij mee, dus ik geef graag Eelco de vloer...
om uit te leggen hoe dat allemaal werkt.
Goedemorgen, mijn naam is Eelco Vriezekolk en ik ben vandaag uw stem aan tafel.
Terwijl Maarten en Angeline zich naar de gesprekstafel begeven...
leg ik alvast uit hoe u mee kunt doen vandaag in dit webinar.
Want we maken het graag interactief.
Nou, allereerst ziet u naast dit scherm een chatfunctie.
Typ hierin al uw vragen of opmerkingen of andere aanvullingen op het tafelgesprek.
Dus alles wat u wilt inbrengen in het gesprek...
kunt u doen door het in de chatfunctie te typen.
Ik breng het dan in hier aan tafel en om mij daarbij te helpen...
zit er een heel team van moderatoren klaar achter mij. Dat is één, de chatfunctie.
De tweede belangrijke is de peilingen die we af en toe doen.
Want we willen ook weten wat uw mening is...
en die willen we zetten naast die van de sprekers aan tafel.
De makkelijkste manier om dat uit te leggen is om ermee te beginnen.
Dus ik wil graag de eerste poll openen. Daar starten we dan maar meteen even mee.
Die verschijnt automatisch in beeld.
Dus als het goed is, ziet u die nu naast dit beeld staan.
En de vraag luidt als volgt:
Hoe heeft u in uw dagelijks werk te maken met de energietransitie?
Klik op antwoord A als u denkt: Daar heb ik eigenlijk helemaal niets mee van doen.
Klik op antwoord B als dat af en toe in uw werk terugkomt.
Of klik op C als u denkt:
Dat is mijn dagelijkse werk. Daar verdien ik mijn boterham juist mee.
Voor de eerlijkheid hebben we een optie D toegevoegd.
Heeft u werkelijk geen idee of u in uw werk met de energietransitie te maken heeft...
dan hebben we optie D, dat is voor u de meest geschikte.
Dus maak nu uw keuze en klik op A of B of C.
En ik zie de antwoorden binnenkomen. Misschien ziet u ze ook al wel binnenkomen.
Maak uw keuze vooral snel. Wacht daar niet lang mee.
We willen het tempo er graag inhouden, dus maak nu de keuze.
Ik stop nu de poll, dan kunnen we eventjes allemaal naar de antwoorden kijken.
Een klein aantal mensen zegt: Nou, ik heb hier eigenlijk helemaal niks mee van doen.
Ongeveer een derde zegt: Af en toe of dagelijks.
En er is maar een eenzame persoon die zegt: Ik heb hier helemaal geen idee over.
Maarten, wat vinden we daarvan? -Ja, dank je wel, Eelco.
Fijn dat je op deze manier bij ons bent. Stel dus je vragen.
Dan komen ze bij Eelco binnen. Ja, wat vinden we van die uitslag?
Ja, zelden tot nooit, 11 van de 73, dus 15 procent.
Nou ja, en eigenlijk een iemand, dat is buiten de standaarddeviaties...
dus dat is eigenlijk verwaarloosbaar. Althans, statistiek havo 3.
Nogmaals dank je wel, Eelco.
Dit eerste webinar, energietransitie en digitale ecosystemen.
Wie heeft welke rol? Dat is de centrale titel, daarvoor ben je aangehaakt.
Fijn dat je kijkt. Kom je net binnen omdat je de opening nog eventjes gemist had.
Je koffiemachine had vertraging, hij moest nog doorspoelen.
Mijn naam is Maarten Bouwhuis, uw host van de webinars vandaag.
Opstap Naar Weerbaarheid van het Agentschap Telecom.
En Eelco Vriezekolk is dus hier om mij te helpen met de interactie.
Bij mij aan tafel voor dit eerste webinar Angeline van Dijk.
Directeur hoofdinspecteur van het Agentschap Telecom...
die ik net ook al eventjes sprak. Angeline, welkom. Goedemorgen.
Klaas Hommes, directeur beheerder afsprakenstelsel en verbonden aan TenneT.
Niet onbelangrijk. Bart van der Linden, directeur Digital EcoSystems Institute.
Wat zegt u? Digital EcoSystems Institute. Bart van der Linden, wat is dat?
Goedemorgen. -Goedemorgen.
Wat is dat? Dat is een instituut waar we aan de slag zijn...
dus praktijkgericht bezig willen zijn met organisatie overstijgende onderwerpen.
Waar digitaliseren een onderdeel van is, een belangrijk component van is.
Ja, dat klinkt heel breed en groot en heel veelomvattend.
Klopt, dus we hebben ook verschillende thema's.
Het thema Smart City, het thema Corporate IT en Platforms.
Dus binnen verschillende thema's zijn we heel gericht bezig...
om bepaalde onderwerpen om te keren...
uit te dokteren met elkaar, met verschillende organisaties.
Nou, we gaan in gesprek over die ecosystemen.
Wat dat dan eigenlijk zijn, ook in relatie tot de energietransitie.
En wie heeft dan welke rol?
Dat gaan we proberen voor jullie zo duidelijk mogelijk te maken.
Ja, Klaas Hommes, heeft je dagelijkse werk met de energietransitie te maken?
Nou, het antwoord bij jou is dagelijks. -Ja, dat is niet zo ingewikkeld.
Maar onze kijkers zeggen 15 procent zelden tot nooit.
Kan dat eigenlijk, dat je werk doet waarbij je er niet zoveel mee bezig bent?
Nou, ik denk dat men niet beseft dat je toch met energietransitie te maken hebt.
We hebben toch heel veel met energietransitie te maken.
Waar zit het nu? Hoge prijzen, best wel wat problemen op de markt.
Leveranciers die failliet gaan, dus ik denk dat iedereen er echt mee te maken heeft.
Alleen, dat is het probleem met energie, dat realiseer je je niet. Het is er altijd.
Je kunt eigenlijk altijd gewoon je licht aandoen, je verwarming doet 't meestal wel.
En als er een storing is, duurt dat meestal niet lang.
Marketeers noemen dat een low-interest product.
Dat is het zeker. -Maar daar ligt ook direct een probleem.
Want door de energietransitie zou het high-interest moeten krijgen.
Het zou fijn zijn als het iets meer interest zou krijgen.
Dan zouden we meer met elkaar tot overeenstemming kunnen komen...
over hoe we het gaan oplossen en aanpakken want dat is wat we nodig hebben.
We gaan het vandaag aan elkaar koppelen, digitalisering en energietransitie.
Waarom is die koppeling zo belangrijk?
Zonder digitalisering geen energietransitie.
Is het zo simpel? -Dat denk ik wel.
Uiteindelijk, volgens mij heeft Angeline dat ook al gezegd...
we krijgen steeds meer data. We hebben steeds meer dingen met elkaar nodig.
We moeten van elkaar weten wat we doen.
Daarvoor heb je toch digitalisering nodig en dat is natuurlijk niet het enige.
Je haalde net het Financieel Dagblad even aan.
Dat is leuk, daar wordt ook gesproken over het uitbreiden van de netten.
Ja, in dat artikel zeggen ze: Het gaat goed met wind en zon.
Mooi. -Maar we moeten wel het net uitbreiden.
Ja, en we zullen ook alles daaromheen moeten aanpakken.
Wat is alles daaromheen? -Onder ander digitalisering.
Jij hebt thuis zonnepanelen. -Ja, tien stuks.
Dan wil je daar ook graag netjes op afgerekend worden.
Als je teruglevert, wil je daar geld voor.
Als jij je auto oplaadt, maar we vragen dat later te doen...
zeg jij: Prima, wat is er voor mij? Wat zat erin? Wat kan ik daarvoor krijgen?
Dat moeten we met elkaar regelen, dat moeten we uitwisselen.
Zo slim is het nu nog niet. Ik heb een elektrische auto.
Nu gaat ie gewoon opladen, maakt niet uit welk moment van de dag.
Hij gaat ook altijd op maximale snelheid.
Kost allemaal hetzelfde. We hebben profielen.
Wanneer je energie verbruikt, maakt niet uit. Dat is allemaal niet ingewikkeld.
Daar hebben we data voor nodig. -Ik ben een kleine consument.
Geld dit dan ook voor bedrijven of voor grote zonneparken die nu gebouwd worden...
waarin tienduizenden zonnecellen staan?
Dat is toch gewoon een productie-unit waarvan de stroom vol zo het net op kan?
Jazeker, maar ook daarbij geldt wel dat we graag willen weten, wat zit nou waar?
Wat kan het? Wat kan het ook bijdragen aan het net?
We hebben natuurlijk een net. Dat moet netjes op 50 Herz blijven.
Dus we hebben meer nodig dan alleen dat zonnepaneel en de productie.
We hebben het vaak over elektriciteit, over energie en ook over vermogen.
Wij hebben bij TenneT vermogen nodig om het net ook in de lucht te houden.
Dus het is veel breder dan alleen maar wat je thuis gebruikt.
Daar gaan we het in dit gesprek over hebben.
Klaas, dus je wil gewoon geen kostbare verzwaring van je elektriciteitsnet.
Van de netwerken die je hebt en daar kan digitalisering inderdaad een rol spelen.
Om die pieken, die dalen goed op te vangen.
Daar ook data over te verzamelen, hoe regel je dat onderling?
Dus ik denk dat het daar samenkomt.
Dat efficiënt en effectief en optimaal gebruik van dat netwerk.
Daar gaat het eigenlijk over. -Want het netwerk is nu zo zwaar en dik...
dat het de maximale theoretische piek zou moeten aankunnen.
Dat hangt ervan af naar welk net je kijkt.
Het hoogspanningsnet kan op dit moment natuurlijk heel veel aan.
Wij leggen behoorlijk veel neer om netjes de leveringszekerheid te kunnen garanderen.
Maar we hebben het over alle netten, over het totale geheel aan energiesystemen.
We zijn ook met waterstof bezig en ook met gas.
Warmtenetten. -Dus je moet naar het geheel kijken.
Leuk dat straks de elektriciteit het doet...
maar er zijn meer aspecten die het ook moeten doen.
En die ook uitgelegd moeten worden. -Juist.
En daar zou je dus veel beter willen nadenken over wat moet ik aanleggen?
Wat moet ik verzwaren en wat niet? Als ik meer intelligente data heb...
in dat energiesysteem. -Wat Angeline zegt, voor de duidelijkheid.
Het net uitbreiden is ontzettend kostbaar en dat kost ook heel veel tijd en moeite.
En uiteindelijk, je kan het navragen, we hebben geen poll...
maar als we die zouden hebben, ken ik de uitslag.
Wil je een hoogspanningsmast in je achtertuin?
Die hoeven we er niet in te gooien, zegt u het maar.
Steekt u even uw hand op als u een hoogspanningsmast in uw achtertuin wil.
Stuur alsjeblieft door naar Eelco graag en dan noteren we dat.
Dan komen we langs om er daar een te bouwen.
Als je tuin groot genoeg is. -Doen we niet moeilijk over.
Past op een heel klein ding, dat regelen we wel.
Maar ik denk dat dat tegenvalt, dus daar moet je slim mee omgaan.
En hoe ga je dat dan doen? Niet door lukraak dingen te plaatsen.
Oké, Bart, digitalisering en die energietransitie.
Waarom is die relatie belangrijk? -Ik zat net te denken...
je kan de analogie leggen van het internet en de energienetwerken.
Dus ook daar heb je grote netwerken.
De submarine cables die dus tussen de verschillende continenten...
voor netwerkverkeer zorgen en dan de fijnmazigheid van het internet zelf.
Binnen Nederland zelf. Nederland is een hub binnen Europa rondom het digitale verkeer.
Dus volgens mij kun je mooi... -Maar wat is dan de analogie?
Wat leer je dan uit dat internetnetwerk, wat veel jonger is dan het energienetwerk.
Wat leer je daar dan uit? Hebben we dat slimmer, fijnmaziger gemaakt?
Die vraag kan ik niet zomaar beantwoorden, maar wat Angeline ook al zegt...
is dat je dus slim kan kijken hoe het internet is opgebouwd.
En ik denk niet dat je één op één de relatie kan leggen.
Maar dat kan Klaas beter uitleggen.
Maar je ziet, toen bijvoorbeeld tijdens COVID iedereen thuis moest werken...
we konden het makkelijk aan.
We gingen 800, 900 procent omhoog met Microsoft Teams in één dag en dat lukte.
Dat is misschien op het hoogspanningsnet niet te proberen.
Nee, maar we hebben gezien dat we ook dat hebben gemanaged.
Want je ging Teams proberen, maar dat betekent ook dat je stroom verbruikt.
Dat is ook allemaal prima verlopen, dus in die zin gaat het goed.
Ja, en Nederland is natuurlijk echt een voorloper als het gaat om digitalisering.
Eelco, één: Komen er vragen binnen? B: Heb je nog leuke polls voor ons?
Jazeker, er komen zeker vragen binnen en ik stel ze maar eventjes.
Een vraag van Miriam is binnengekomen, ik denk voor Bas.
Is het elektriciteitsnet wel klaar voor die energietransitie?
Voor het BAS, Klaas? -Sorry.
Of het energienet klaar is voor deze transitie?
Nee, dat is ook precies waarom we druk aan het bouwen zijn.
En nu praat ik even vanuit TenneT, of vanuit de netbeheerders.
We zijn druk met het net aan het bouwen.
En volgens mij is dat ook al regelmatig in de pers verschenen.
Nou, er staat nu weer stukje in.
We hebben heel veel mensen en middelen nodig om dat net uit te breiden.
Het probleem van de mensen is groter dan het probleem van de middelen, denk ik.
Ik denk allebei, onderschat dat niet. We kunnen de mensen wel hebben...
maar als we de materialen niet hebben... -Middelen, je hebt het niet over geld?
Nee. Geld ligt ook niet echt voor het oprapen, is ook wel een probleem.
Als je kijkt wat de totale investering is, is dat gigantisch.
Alleen, geef ons nu vandaag het geld, dan hebben we morgen het net nog niet.
We moeten dan ook de spullen hebben. Het bouwen van een net duurt heel erg lang.
Het uitbreiden van hoogspannings- verbindingen duurt minimaal 15 jaar.
Maar de energietransitie zelf duurt ook nog een tijd. 2030 en 2050...
Nee, het is wel bezig, maar het kost tijd om windmolens te bouwen.
Het kost tijd om zonneparken te bouwen, dus jullie mogen met die tijd meegaan.
Heb je een achterstand of loop je gelijk op met het bouwen van dat net...
met de fase waarin we zitten naar duurzame energie?
De fase naar duurzame energie is ook een lastige...
want daar zijn heel veel aspecten aan en of we op tijd zijn, dat weet ik niet.
Ik vind dat ook een lastige. Ik neig ernaar te zeggen dat we iets achterlopen.
We zouden wel iets sneller mogen en dat zie je ook.
Laten we dan maar eerst ook even een poll erin gooien.
Poll nummertje één gaat over die energietransitie...
en de klimaatdoelen die in het Parijsakkoord zijn vastgelegd.
Natuurlijk moeten we die Parijsdoelen gaan halen...
maar wat vindt u is daarnaast het belangrijkste om ook te doen?
Is dat optie A: Dat we blijvend lage energiekosten hebben?
Is dat optie B: Dat de impact op het bedrijfsleven zo klein mogelijk moet zijn?
Of is dat optie C: Dat het energienet zelf zo betrouwbaar mogelijk moet blijven?
Dus dat we zo min mogelijk uitval hebben. Kies nu voor optie A of B of C.
Ondertussen pak ik even een vraag uit het publiek, want er komen er heel veel binnen.
Bijvoorbeeld eentje van Robert, een leuke vraag voor iedereen aan tafel.
Is het denkbaar dat er ook weerstand zal zijn tegen de digitalisering?
Bijvoorbeeld bij de 15 procent van de Nederlandse bevolking...
die nu heel erg tegen die QR code en de coronapas is?
Ja, die digitalisering waar we het in dit webinar over hebben...
namelijk slimme digitalisering, zodat dat energienetwerk slimmer gaat functioneren.
Daar hebben we het over, kan daar een vorm van weerstand tegen komen?
Ja, en die is er al. -Hoe ziet die eruit dan?
Nou, als het gaat over privacy issues, security issues.
Je gaat oude systemen op een nieuw netwerk knippen.
Of überhaupt op een netwerk knippen en dan krijg je dus echt security problemen.
Dat begrijp ik, maar een security probleem hoeft nog geen reden van weerstand te zijn.
Is er ook weerstand bij burgers die geen slimme meter willen hebben?
Die er ook nooit aan willen omdat ze niet willen dat de netbeheerder kan zien...
dat ze een jacuzzi hebben? -Precies, dat.
Dus dat je niet weet welke data waarvoor gebruikt wordt.
En dat is een uitdaging, de overheid heeft de uitdaging...
iedereen legt de overheid onder een vergrootglas rondom privacy issues.
Tegelijkertijd geef je wel alles aan Google en facebook weg.
Ik denk dat daar een wat meer digitale geletterdheid mag komen.
Dat is jouw standpunt in de discussie, maar de weerstand is er al?
Ja, die weerstand is er al. -Ja, precies.
U kijkt naar het eerste webinaronderdeel van Opstap Naar Weerbaarheid...
van het Agentschap Telecom. Fijn dat jullie kijken.
Als je scherm op full screen staat, zie je de polls niet automatisch in beeld komen.
Dan zul je hem even kleiner moeten maken, dan zie je de polls en de Q&A.
Dus wil je ook mee stemmen in de polls, eventjes van full screen terug...
want anders zie je de polls niet in beeld, dan weet je dat.
Als je je mail aan het doen bent, schakel dan even terug naar het webinarscherm.
Anders zie je de polls ook niet, dat is helder. Eelco?
Ja, 3 procent van de mensen zegt...
dat een klein impact voor het bedrijfsleven voor hen het belangrijkste is.
Ruim 20 procent vindt dat de energiekosten laag moeten blijven.
Maar het overgrote deel van de stemmers vindt dat uitval van het energienet zelf...
binnen de perken moet blijven. -Dat is mooi, Klaas.
Dat betekent, die enorme leveringszekerheid die we hebben in Nederland...
dat is ook voor onze kijkers vandaag een belangrijke succesfactor...
in de energietransitie, dat moeten we garanderen.
Gelukkig. -Vind je prettig?
Ja, dat vind ik heerlijk. Echt fantastisch.
Ik hoop wel dat men ook snapt wat de consequenties daarvan zijn.
Dat betekent dat we moeten blijven investeren in die leveringszekerheid.
In de netten, en ook in de betaalbaarheid. -Je zei al, we lopen wat achter.
Cybersecurity werd net al even genoemd, de privacyaspecten.
Dan moeten we dat dus ook verder ontwikkelen.
Dit webinar gaat over digitale ecosystemen.
Ja, Bart, dan moeten we eerst even de koe bij de horens vatten.
Wat is dat eigenlijk, een ecosysteem?
Ik begrijp het nog wel een beetje, allerlei dieren in het dierenrijk.
En planten en mensen, dat hangt met elkaar samen.
Maar wat is dan een digitaal ecosysteem? -Precies. Goede vraag.
Een digitaal ecosysteem, en dat is geleend ook vanuit het natuurlijke ecosysteem...
is dus dat je in samenhang bezig bent met een aantal organisaties...
om een ICT-omgeving of een platform in de lucht te houden.
En bepaalde doelstellingen na te leven.
En belangrijk is dus dat die samenhang in oog wordt gehouden.
Dus de ecosystemen, dat betekent samenhang.
Betekent ook dus dat je als organisaties vanuit wederkerigheid werkt.
Dus dat zijn twee belangrijke eigenschappen van het werken in een ecosysteem.
Maar toch nog even, want dat klinkt nog vrij abstract.
Moet ik het regionaal zien? Dus we zitten hier bijvoorbeeld in Amsterdam...
in een oud havengebied in West, wat helemaal ontwikkeld wordt.
Er zitten allemaal hippe reclamebedrijven en een mooie studio.
En om mij heen zie ik ook woontorens, zie ik nog industrie.
Ik zie, mensen zien dat op de achtergrond ook...
ook nog oude schepen uit een andere tijd varen.
En zoiets wordt ontwikkeld vanuit een bestemmingsplan.
Wordt dat dan een ecosysteem? Moet ik het zo zien?
Dat zou je als een ecosysteem kunnen inrichten of zien.
Dus ecosystemen zijn ook nested systemen.
Bijvoorbeeld je achtertuin kun je ook als een ecosysteem zien.
Een natuurlijk ecosysteem waar je vijver...
en de vogels die er zijn in samenhang moeten leven.
Als je daar niks aan doet, dan staat op 'n gegeven moment het gras tot aan je neus.
Dus daar zul je ook iets aan moeten doen. Dat geldt ook voor de Utrechtse Heuvelrug.
Dat zijn ook allemaal menselijke constructen, ecosystemen.
Maar die kaders die gezet worden, zijn wel nodig om daarbinnen dan...
vanuit ecosysteem principes te kunnen werken.
Dan heb ik die herontwikkeling hier van het havengebied.
Dat betekent dat je als energiebeheerder na gaat denken over...
welke bedrijven komen er? Wat voor stroom gaan die verbruiken?
Gaan ze zelf opwekken? Willen ze zonnepanelen op het dak?
Willen ze een duurzaam bestaan leiden? -Ja.
Is de stroom van ons webinar groen en hoe wordt dat opgewekt?
Maar de bewoners wonen in een appartement, werken ze thuis of zitten ze op kantoor?
Dat soort vraagstukken probeer je dan te beantwoorden?
Ja, dat is dan meer gezegd mijn business ecosysteem.
Dus de samenhang van al die actoren en het digitale ecosysteem daaronder...
zou dan het platform kunnen zijn dat faciliteert dat er data gedeeld wordt...
om slimmer met energieverbruik om te gaan. -Oké, is er een voorbeeld in de praktijk...
om uit te leggen waar je in ecosystemen gedacht hebt in de ontwikkeling?
Ja, die is er. Ik zit even te zoeken naar welk voorbeeld...
Want als je bijvoorbeeld elektrische auto's hebt...
Ik zei, mijn elektrische auto gaat aan een laadpaal.
Dat is een dom systeem, want hij begint te laden als ik m'n pasje ertegenaan hou.
En als ik dat weer doe, stopt ie met laden.
Mensen met elektrische auto's herkennen dat.
Kan dat in een ecosysteem slimmer? -Ja, dat kan veel slimmer.
Maar dan zul je dus vanuit ecosysteem principes zo'n omgeving...
Een voorbeeld, vanuit het Digitale Ecosystemen Instituut...
met Heijmans als partner hebben we een jaar met 16 bedrijven...
gekeken naar integrale gebiedsontwikkeling.
We hebben gekeken naar innovatiedistrict Den Bosch, dat is een complex.
Een aantal gebouwen bij elkaar naast het centraal station.
En we hebben gekeken van hoe kunnen we over de as van de energietransitie...
daar iets slims mee doen, rondom digitale ecosystemen.
Slim gebruik maken van de openbare ruimte.
En daar hebben we gekeken naar bidirectioneel laden.
Bidirectioneel, twee kanten op? -Precies.
En dat dat is een heel klein dingetje, zou je denken.
Je komt aan met je Tesla, je sluit aan...
en die Tesla wordt onderdeel van de Smart Grid.
Maar het heeft een veel groter impact, daar weet Klaas alles van, dan...
Klaas, jij moet lachen, want het is ongelooflijk ingewikkeld?
Nou, de basis is natuurlijk heel simpel. Gewoon de stekker erin en dan doe je dat.
Maar precies wat Bart net zegt, om dat hele ecosysteem bij elkaar te krijgen...
dus die data met elkaar te delen en daar goede afspraken over te maken...
we hebben ook toezichthouders die erop toezien...
dat we dat een beetje netjes doen, dat dat op een secure manier gebeurt...
dat dat met de juiste financiële middelen gebeurt, om maar wat te noemen.
Oké, dan begint het langzaam in te kleuren, die puzzel, vind ik fijn.
Wat betekent het dan? Ik kom met m'n auto in het stationsgebied bij Den Bosch.
Ik ga laden, dan ben ik onderdeel geworden van jouw ecosysteem pilot. Nou, spannend.
Dat is zeker spannend. -Wat gebeurt er dan?
Het begint bij, wacht even, de Tesla kan niet eens bidirectioneel laden...
dus we moeten naar een fabrikant toe die dat wil gaan bouwen.
Dus Renault is erbij gehaald. Dat hebben wij niet gedaan.
De Zoe kan het wel? -Er zijn nieuwere Renaults die dat kunnen.
En BMW's, hoorde ik net van Klaas ook.
Maar dat moet dus door de fabrikanten voorbereid worden.
Stel dat dat kan, wat gaat mijn auto dan doen?
Die gaat onderdeel worden van de Smart Grid en die moet dus ook data delen met...
Ja, maar ik ga om twee uur weer weg. Wat gaat mijn auto doen?
Die gaat ervoor zorgen dat je voldoende energie hebt.
Die gaat uitrekenen waar je volgende reis naartoe gaat.
Hoeveel je ongeveer nodig hebt. -Thuis?
Precies. En ondertussen wordt er dus een afrekenmodel gestart...
bijvoorbeeld om te kijken van... -Maar wacht even. Ik wil 't echt begrijpen.
Anders doen we dit webinar voor niks. -Ja, oké.
Mijn auto heeft nog 300 kilometer, ik kom aan in Den Bosch.
Ik moet daarna 50 kilometer naar huis, ik wil heel graag wat marge.
Dus ik wil minimaal 75 kilometer hebben. Het is koud, het is winter.
Hij heeft nog 300, dus ik heb 225 in de aanbieding. Moet ik het zo zien?
Dan kom ik dus aan en dan word ik onderdeel van jouw Smart Grid.
En dan ga ik 225 kilometer, dat is zoveel kilowattuur verkopen.
Dat kan. -Aan wie?
Nou dat is al een uitdaging, aan wie. Enexis bijvoorbeeld, of aan TenneT.
Klaas, ga jij dat kopen van mij? -Zeker, als het kan, graag. Ja, absoluut.
Kan dat economisch zo interessant zijn...
dat ik duurder kan verkopen dan dat ik thuis oplaad?
Dat zou zomaar kunnen. Hangt van de prijs af.
De prijzen worden per kwartier bepaald, dus dat is geen probleem.
Als we heel veel nodig hebben. -Hoe ver is dit denken toekomstmuziek?
Dit gebeurt al. -Het is er al. In Utrecht.
Je zei, we moeten met de leveranciers van de auto's gaan praten.
Dat klinkt nog ver weg. -Ja, maar dat is al gedaan.
Maar dat is er dus een nu, of twee. En nu volgt de rest.
Dat is een stukje van het verhaal.
Vervolgens heb je dus ook een platform nodig.
Verschillende organisaties die dus data delen om die betaling te kunnen doen.
Mag ik even inbreken, want ik heb een heleboel vragen van luisteraars.
Die wil ik ook graag kwijt. Ene Paul vraagt bijvoorbeeld...
welke innovatie in de communicatie- infrastructuur is dus nodig...
om al dit soort nieuwe diensten te faciliteren? Goede vraag.
Bart? -Even kijken of ik hem goed begrijp.
Dus welke innovatie is nodig... -Ja, in de communicatie-infrastructuur.
De communicatie-infrastructuur. -Dus geen stroom wat heen en weer loopt.
De communicatie over die stroom. -Netwerken, dus.
Ik denk dan meteen aan interoperabiliteit wat belangrijk is, en API's.
Dus dat die koppelingen gelegd worden en ik zie Angeline al ja knikken.
Angeline, dit is dus een relevante vraag.
Want het gaat niet alleen maar over stroom, mijn auto die in een grid komt...
maar het gaat erover dat er dan ook data gedeeld wordt, wat Klaas steeds zegt.
En dat je dan iets moet ontwerpen waardoor dat veilig en slim gaat.
En jullie houden dat dan weer in de gaten. -Ja, dat is mooi hè, dit?
Wij zijn een van de toezichthouders, maar waar het mij om gaat...
Dit zijn allemaal hele goede initiatieven.
En even heel concreet uitgelegd wat het kan doen.
Vraag over communicatiestrategie, data-uitwisseling.
Daar komt natuurlijk heel veel bij kijken, het moet ook allemaal veilig gebeuren.
En cyberveilig moet het gebeuren.
Dus wij als toezichthouder kijken met name naar dat aspect.
Alle initiatieven worden van harte toegejuicht.
Ook altijd vanuit mijn departement, Economische Zaken.
Innovatie staat ook voorop. En laat de markt en de wetenschap dat vooral ook doen.
Alleen er horen wel een afsprakenkader en regels bij.
En de leveringszekerheid moet gewaarborgd worden en over communicatiestrategieën...
men moet geïnformeerd worden als burger en bedrijf, wat gebeurt er?
Hoe reken ik af? Transparant. En dan krijg je met ons te maken.
Dat begrijp ik, maar dat zijn kaders en voorwaarden, maar het is de markt, Bart...
die zo'n communicatieplatform mag maken, mag aanbieden?
Dat mag, maar dat mag de overheid ook doen en de markt erbij betrekken.
Ik denk dat het van belang is, als je in ecosystemen werkt...
dat je ook publiek-privaat intensief samenwerkt.
Dus alleen niet alleen de markt.
De kaderstelling, een monitor, Agentschap Telecom...
is dan nodig om te kijken of dingen nageleefd worden.
Dat het transparant gebeurt, dat die regelgeving nageleefd wordt.
Ik hoop dat u er nog bent, ik weet het zeker, u stelt vragen.
Eelco, welke vragen komen hierover nog meer binnen?
Bijvoorbeeld 'n vraag van Vincent die zich zorgen maakt...
of de huidige privacy wetgeving en de cybersecurity wetgeving wel voldoende is...
om te zorgen dat deze digitalisering een succes kan worden.
Goeie vraag, Bart. -O, ja. Dat wel.
Jij bent van de ecosystemen. -Nee. Nee, die is niet afdoende.
Een hoogleraar in Utrecht zegt altijd institutionele leegte is er.
Dus met innovatie gaan dingen heel snel digitaliseren.
Gaat sneller, sneller en sneller.
Microsoft kan z'n eigen productontwikkeling niet eens meer bijhouden, zo snel gaat het.
Dus dan loopt die wet- en regelgeving ook achter.
Ja, Angeline? -Nee, dat is zeker herkenbaar.
En zeker in die hele snelle wereld van de digitale transitie waarin we zitten.
En dat ieder huishouden en bedrijf ook wordt geraakt door digitalisering.
Je hebt er elke dag mee te maken en we zijn er afhankelijk van geworden.
En de ontwikkelingen gaan snel. Herken ik dat? Zeker.
Maar daarom pleiten wij er in die zin ook heel erg voor...
ook binnen Europa goede afspraken te maken.
Te werken aan standaardisering en certificering.
Nou, met ons National Certification Cyber Authority, NCCA worden wij...
kunnen wij ook op het gebied van producten, diensten, maar ook 5G...
ook randvoorwaardelijk voor verdere economische ontwikkeling...
gaan wij werken aan die standaarden en dat afsprakenkader.
En nogmaals, dat kun je niet alleen tot Nederland beperken en breed.
En daar spelen wij voor de bv Nederland als Agentschap Telecom...
al zeg ik altijd liever Autoriteit Digitale Infrastructuur...
want telecom en IT zijn zo in elkaar vergroeid.
Het is echt veel breder wat we nu doen.
We proberen dat ook op een goede manier te beïnvloeden.
Nu gaat het dus over afspraken, over kaders, over regelgeving.
Brengt mij bij Beheerder Afsprakenstelsel. -Dat is precies wat wij doen. Exact.
Klaas, want jij bent van het BAS? -Klopt.
Beheerder Afsprakenstelsel. Voor mensen die het niet kennen, wat is 't precies?
We willen in de energiesector komen tot een afsprakenstelsel.
Precies om de ontwikkelingen die net aan tafel werden geschetst.
We willen toe naar een systeem van data delen.
Dus jij met je auto, om dat voorbeeld toch weer even te noemen.
Jij zet die auto weer aan dat ecosysteem daar in Den Bosch.
En je komt terug bij die auto en je ziet inderdaad dat je nog 75 km te rijden hebt.
Dus er is gebruik van gemaakt. Daar wil je netjes voor beloond worden.
Ja, die 225 km heb ik verkocht. -Precies, die heb jij verkocht.
Drie euro per kilometer.
Dat is fantastisch, dus er moet een afrekening komen.
Daar heb je data voor nodig, die moet je met elkaar delen.
Maar je wilt natuurlijk ook dat die data op een, wat Angeline zegt...
veilige manier gedeeld wordt. Je privacy moet gewaarborgd worden.
Daar moeten we samen afspraken over maken.
Dat noemen we een afsprakenstelsel en dat is eigenlijk een ecosysteem.
En wat we nu precies proberen met dat afsprakenstelsel...
is afspraken maken over data delen, interoperabiliteit af te spreken.
En dat andere stelsels daar gebruik van kunnen maken.
Wat zijn dan andere stelsels? -In de energiesector zijn we gewend...
om heel erg in de sector zelf te kijken. Wat doen we?
We rekenen de energiebalans rond eigenlijk. Zo zijn we traditioneel begonnen.
Nu zien we dat er heel veel andere partijen bijkomen. Nu kom jij er met je auto bij.
Leuk, maar wij kennen jou niet. We hebben je nooit gebruikt tot nu toe.
Sterker nog, ik heb een Tesla. Dat is ook nog een soort eigen ecosysteem.
Misschien lastig om te integreren. -Dat zijn hele lastige dingen.
Daar moeten we mee omgaan. Vroeger was het simpel.
Grote centrales wekten op en de mensen aan het eind gebruikten het.
Het leven was vroeger echt eenvoudiger.
En we maken het zo complex nu, dan kom jij opeens met je Tesla.
En je gaat ons elektriciteit verkopen. Dat moeten we kunnen handlen samen.
Het gekke is, we noemen het ook allemaal slim.
Het is heel ingewikkeld, maar het is allemaal slim, smart cities.
Smart apparatuur in je huis, tuin en keuken. Het heet allemaal smart.
Maar goed, het levert hele interessante vraagstukken op...
die we samen moeten slechten voor de toekomst.
Dus komt er een afsprakenstelsel. -Precies.
En wordt dat dan wel een soort van wettelijk instituut...
waar iedereen een handtekening onder zet, zodat ik weet...
dat ik betrouwbaar word afgerekend? -Exact.
Dat afsprakenstelsel bestaat uit twee delen.
Het ene deel vertegenwoordig ik, dat is de BAS, Beheer Afsprakenstelsel.
Er moet iemand komen die die afspraken netjes opschrijft en inzichtelijk maakt...
en openbaar neerzet. Als je wat wilt, moet je je daar aan houden.
En we hebben een marktfaciliteringsforum.
Waar alle partijen die met die energiedata bezig zijn of willen...
bij elkaar kunnen komen om tot die afspraken te komen.
Daar kun je bijvoorbeeld afspreken dat je data deelt met een bepaalde snelheid.
Zo van, ik wil het morgen wel hebben, of binnen twee dagen.
Of ik wil dat het uit deze elementen bestaat, dit beveiligingsniveau.
Dan krijg je ook met de wetgever te maken.
Want onder andere Agentschap Telecom of EZK zegt:
Dit zijn de kaders waarbinnen je dat moet doen.
Handig dat je dat van elkaar weet en dat je dat met elkaar afspreekt.
Dat is een afsprakenstelsel pur sang, wat mij betreft.
En dat moet je ook delen met anderen, dus even over die andere sectoren.
Tesla's of andere vervoerders willen ook die data graag hebben.
Prima, maar als je geen toestemming hebt gegeven om te delen, gaan we niet delen.
Dat moeten we registreren en bijhouden. -En dat is een grote uitdaging.
Dat is een hele grote uitdaging. -Dus in mijn app van mijn Tesla...
moet Tesla toevoegen: Wilt u delen of niet? -Precies. En fijn als je dat gedaan hebt.
En dan moet jij dus als Nederlandse afsprakenstelselbeheerder...
moet je contact opnemen met de ontwikkelaars in Silicon Valley.
We gaan het wel iets slimmer doen, daar hebben we die ecosystemen voor nodig.
Daar hebben we IT infrastructuur voor nodig.
Als jij dat vinkje hebt gezet bij Tesla, dan is het ook klaar.
Dan weten we met wie jij je data wilt delen. Ik denk dat je 't niet leuk vindt...
als jouw data opeens gedeeld is met een partij waarmee je dat niet wilt delen.
Of iemand heeft dat geprobeerd. Stel even dat een andere partij...
heeft geprobeerd om jouw data te benaderen. Fijn als je even een seintje krijgt.
Deze partij heeft geprobeerd jouw data te benaderen.
Dat is de discussie over die slimme meters die we net hadden.
Mensen zijn bang dat die slimme meter uitgelezen of gehackt wordt...
en dat men dan kan zien dat je staat te douchen of dat je 'n week op vakantie bent.
Het zou mooi zijn als je gewoon kan zeggen:
Ik wil met die persoon of partij m'n data wel gedeeld hebben.
Daar zijn we binnen het instituut al 1,5 jaar mee bezig, met de banken ook.
We willen toe naar zelfbeschikking, dat je straks je eigen wallet hebt...
waar dat dan ook staat, op verschillende plekken.
En dat je zelf kan zeggen: Deze data wil ik prima delen met TenneT of met Tesla...
of met welke partij dan ook.
Iedereen moet beheerder worden van z'n eigen wallet.
En zelf de luikjes kunnen openzetten of niet kunnen openzetten.
Met een kleine beperking. Er zijn natuurlijk een aantal dingen die moeten.
Er zijn ook wettelijke taken, netbeheerders hebben ook een wettelijke taak.
Je moet ook regelen dat ze wel die wettelijke taak kunnen uitvoeren.
Dan is het fijn als je een seintje krijgt...
dat jouw netbeheerder, Liander of Enexis jouw data heeft uitgelezen...
vanwege een storing, vanwege een event of weet ik veel wat.
Ja, het is een zeer intensieve samenwerking tussen heel veel marktpartijen.
Maar een overheid die wil reguleren, die zichzelf ook een beetje moet uitvinden...
van hoe doen we dat, is dat een ingewikkeld spanningsveld?
Wat denk je wat ik nu zeg? Ja.
Ja. Maar wat is het spanningsveld? Is het vooral ingewikkeld?
Of zijn er inhoudelijk ook heel veel discussies...
over waar en hoe ver de overheid wil gaan...
met reguleren of hoeveel ruimte ze aan de markt willen geven.
Natuurlijk, en dat zijn gelukkig geen afwegingen...
waar wij als toezichthouder over gaan.
Dat is echt het publieke of het politieke domein en het domein van het beleid.
Die moet vooral daar ook gemaakt worden die afweging.
Maar goed, vanuit onze toezichthoudende rol...
kunnen we natuurlijk wel agenderen en signaleren waar die spanningsvelden zitten.
Nou, ze liggen hier op tafel en in die zin doen wij natuurlijk ook graag mee...
om mee te denken, na te denken over wat is dan een goed afsprakenkader.
Maar wij kijken ook vooral als toezichthouder...
naar een goede risicobeoordeling bijvoorbeeld van de energiesector.
En hoe volwassen is de sector? Gelukkig kan ik zeggen een hele volwassen sector.
Maar risicomanagement.
Zijn je toegangsprotocollen, we hadden het er net al over, op orde?
Eigenlijk hele simpele dingen als je identificatie, je authenticatie...
autorisatie, je login. Is je basis op orde?
Je supply management, patch management. Een aantal termen die ik noem waarvan ik denk:
Hé, dat zijn eigenlijk basiszaken, op orde...
want dan pas, als je dat op orde hebt, kun je ook die ingewikkelde vraagstukken aan.
En dan hebben we het vaak over actieve, dan wel passieve dreigingen.
Actieve dreiging, statelijke akkoorden, criminelen.
Precies of inderdaad gewoon menselijke fouten...
omdat consumenten of gebruikers van je product onhandig iets doen.
En jeetje, dat heeft een soort domino-effect in je hele systeem.
Dat wil je voorkomen en daar kijken wij met name ook naar.
Dus met die twee kanten heb je dus ja, een stelsel toezicht...
maar ook de basis op orde, daar begint het eigenlijk mee.
Eelco, ik wil heel graag naar jou toe, want er komen vragen binnen.
En je hebt ook nog polls voor ons die ook inhaken op dit thema.
Ja, absoluut en ik wil even beginnen met die tweede poll die we wel kunnen doen.
We hebben het hier aan tafel gehad over de relatie tussen de markt en de overheid.
En daar gaat precies deze poll over en de vraag luidt:
Wat is nou nodig om die digitale ecosystemen rondom de energietransitie...
goed te laten functioneren?
Is dat optie A: Marktwerking is daarbij voldoende?
Laat bedrijven dat onderling goed uitzoeken.
Of optie B: Is er toch regulering nodig vanuit de overheid?
Terwijl u nadenkt over deze vraag...
pik ik er even een vraag van een van de deelnemers uit.
Er is bijvoorbeeld ene Harold die vraagt hoe de samenwerking gaat zijn...
tussen alle verschillende toezichthouders in Nederland.
Nou, Angeline. -Nou, dat is een hele belangrijke vraag.
In ieder geval de rijksinspecties, toezichthouders...
wij werken intensief samen op in ieder geval twee onderwerpen.
Op cyberveiligheid hebben we de handen ineengeslagen.
Zitten we bijeen ook en werken we casussen uit.
Bespreken we die ook, wat we tegenkomen in het toezichtsveld en bij...
ik zeg altijd maar de onder toezicht genietenden.
Gestelden dat klinkt zo zwaar. Ik weet niet hoe je je voelt hier.
We genieten daar dagelijks van. -Kijk. Mooi te horen.
Op het gebied van cyberveiligheid...
maar ook op het gebied van AI, kunstmatige intelligentie.
Toezicht met en door AI is ook een heel belangrijk onderwerp.
Nou ja, datagedreven economie, data is een ongelooflijk belangrijke grondstof.
Het menselijk kapitaal en data, dat zijn eigenlijk de twee belangrijkste pijlers.
En ook, hoe gaan we daar op een goede manier mee om, ook in het toezicht.
We hebben ook de handen ineengeslagen en werken we met elkaar samen.
Maar ook wij zijn hierin lerend. En niet alleswetend.
Dan heb je elkaar dus nodig. -Wat merk je dan in de praktijk?
Werken die toezichthouders samen?
Dat zou wel wat verbetering behoeven wat mij betreft.
Noem dan één verbeterpunt? -Een verbeterpunt is bijvoorbeeld...
dat wij als sector onder toezicht staan van een aantal toezichthouders.
Agentschap Telecom is er een van en Autoriteit Consument en Markt.
Autoriteit Persoonsgegevens is er een van, en dat wil niet altijd even...
Persoonsgegevens is een heel belangrijke issue.
Maar we hebben ook te maken met de elektriciteitswet.
En hier en daar wringt dat wel eens.
Dus dat genieten is absoluut het geval, en soms is dat wat minder...
maar daar moet je het gesprek over aangaan.
Dat is ook wat Angeline zegt, daar ben ik blij mee...
dat is ook iets wat we met z'n allen moeten ontwikkelen en leren...
want we komen van beperkter toezicht, een beperkter stelsel...
naar een veel complexer geheel, en daar hoort ook een ander soort toezicht bij.
Dus dat leren we denk ik ook met z'n allen.
En in Nederland kunnen we daar heel trots op zijn...
dat we heel goed samenwerken, ook met zowel de politiek als met de toezichthouders.
Dat is in Europa wel anders. -Mooi om te horen.
Ik ga even naar de uitslag van de poll die Eelco net aan jullie heeft voorgelegd.
Namelijk een Noord-Koreaanse uitslag: 92 procent: regulering is nodig.
Bart, is er eigenlijk een spanningsveld...
dat de mensen in de markt zeggen: We moeten reguleren.
En de mensen bij de overheid zeggen: We willen ruimte laten aan de markt.
Of daar spanning tussen is? -Of daar een soort vreemde paradox is.
Zie je daar iets van in de praktijk?
Een spanningsveld van: Ja, we willen gereguleerd worden...
want we vliegen de bocht uit, en tegelijkertijd...
laat ons ons ding doen. Ja, daar zit wel een gezonde spanning, denk ik.
Maar ik denk wel dat het nodig is...
dat publiek-privaat met elkaar samenwerkt.
En je moet af en toe het bedrijfsleven lekker loslaten...
en tegen nieuwe dingen aan laten lopen...
rondom wet- en regelgeving, maar dat is nu te veel.
Het loopt nu, vind ik, al decennialang qua digitaliseren aardig uit de klauwen.
Dus we laten het te veel los als overheid. Dat is jouw stelling.
We gaan even naar de digitale ecosystemen die je geschetst hebt.
Die we dus nodig hebben voor die energietransitie.
Is daar een soort regierol? Want de titel van dit webinar is: Wie heeft welke rol?
Is er een soort regisseur?
Een regisseur binnen ecosystemen is wel heel wenselijk.
Dat is een van vier belangrijke rollen... -Jouw voorbeeld in Den Bosch...
kun je er een aanwijzen die duidelijk de regisseur van dat project is?
Ja, dat had de gemeente Den Bosch moeten zijn.
Helaas stapte die eruit en dan krijg je dus dat men naar elkaar gaat kijken.
Waarom vind je dat 't de gemeente moet zijn?
Nou, in dit geval is het de gemeente. Je kunt natuurlijk ook zeggen van...
je kan als Enexis naar voren stappen, maar er is een partij nodig...
die zorgt voor de orkestratie, dus die voor de randvoorwaarden zorgt...
Het interessante aan de analogie met een echt ecosysteem is: Daar is geen regisseur.
Dat zou je denken. -Het is een samenhang van dieren...
en planten en klimaat in hun omgeving. -Dat zou je denken...
maar ook daar zijn regisseurs. Vogels eten wat, vliegen weg, poepen wat...
en dan ligt daar ineens weer een zaadje waar een nieuwe boom uit komt.
Dat is ook een soort regierol.
Maar helaas hebben de mensen veel meer regie nodig en sturing...
dus business en digitale ecosystemen hebben dat veel meer nodig.
Dus je antwoord is: Er moet een regisseur zijn.
Dat moet iemand zijn die dus de andere rollen in het ecosysteem kan sturen.
En die als een scheidsrechter ook een beetje de regels bewaakt. Nee, Klaas?
Ik ben het niet met je eens. Niet sturen, je moet het faciliteren.
Een van de dingen die wij als beheerder van het afsprakenstelsel nastreven...
is juist het faciliteren van de markt.
Zorgen dat marktpartijen gewoon dat kunnen doen waar ze goed in zijn.
Namelijk producten aanbieden, producten ontwerpen, innovaties doen.
Dat kunnen wij niet. Als ik kijk naar TenneT.
We hebben die markt nodig om juist de producten aan te leveren.
Een voetbalscheidsrechter stuurt niet, maar reguleert.
Die zorgt dat iedereen binnen de lijnen voetbalt, zich aan de regels houdt.
Maar de creatieve voetballers mogen hun eigen ding doen.
Als je de regels overtreedt, krijg je een gele kaart...
en als je al te grof tekeer gaat, dan word je verwijderd.
Dus zo'n type regisseur moet er dus wel zijn in een digitaal ecosysteem?
Minimaal. -Een soort scheidsrechter.
Dat hebben we ook keurig geregeld.
Als ik naar het afsprakenstelsel kijk in de energiesector...
dan hebben we de BAS, als beheerder van het afsprakenstelsel...
en dan hebben we daar de toezichthouder.
Dat is stap één. -Precies.
Maar is hier een probleem dan? Als het zo geregeld is, dan...
Nee, dan zijn we er nog niet...
want organisaties moeten ook werken volgens bepaalde ecosysteemprincipes.
Dus dat ze verder kijken dan hun eigen contract of afdeling groot is.
Hoe krijgen we dat dan voor elkaar? -Door ze op te leiden.
Door mensen duidelijk te maken van: Prima dat je werkt in supply chains...
daar verandert niks aan, prima dat je diensten levert...
maar weet ook dat je vanuit ecosysteemprincipes moet werken...
en daar hebben we nog niet heel veel kaas van gegeten.
Steeds meer bedrijven doen dat. ASML is een schoolvoorbeeld van een organisatie...
die besteedt 85 procent van het bouwen van hun chipmachines uit...
aan iets van 3600 toeleveranciers. Zij werken vanuit ecosysteemprincipes...
dus zij weten dat alle partijen in hun ecosysteem...
tot de kleine R&D-partij aan toe een belangrijke rol spelen.
Als zo'n kleine partij omvalt, dan is het hele ecosysteem in gevaar.
Dat soort principes hanteren ze, dus ze zorgen er ook wel voor dat...
Klein voorbeeldje: Bij een van de partijen was brand uitgebroken.
De ecosysteempartijen schakelden meteen op...
om ervoor te zorgen dat de een ruimtes bood, een andere weer laptops...
In plaats van dat ze hem in z'n eigen ondernemersrisico gaar laten koken.
Precies, ja. En dat is echt een fundamenteel andere manier van denken.
En dat moet er dus ook in de energietransitie in.
Dus je hebt regulering nodig, maar ook een andere manier van denken.
Ik weet zeker dat Eelco ook weer een pollvraag direct live kan zetten...
die ook gaat over die rol van de toezichthouder...
en dan ben ik benieuwd naar Angeline haar reactie daarop.
Zeker. De derde poll gaat inderdaad over of u het ermee eens bent of niet...
dat er een stevige toezichthouder nodig is om die energietransitie te faciliteren.
Klik op A als u vindt dat er wel degelijk een stevige toezichthouder nodig is...
of B als u denkt dat dat ook wel een tandje minder kan.
Terwijl u nadenkt over de vraag...
Ik heb vanuit het publiek ook vragen die gaan over die toezichtsrol.
Ene Jaap die zich afvraagt of Agentschap Telecom...
wel genoeg toezichthouders heeft om die toezichtsrol te vervullen.
De vraag gaat met name over de WIBON, het graven in de grond.
Het mag van mij ook wel wat breder.
En ik doe er meteen een tweede achteraan, want dat sluit wel aan:
Ene Jaap-Jan vraagt zich af of het aantal onder toezicht staanden...
onder toezicht genietenden, hoe zich dat ontwikkelt. Groeit dat aantal heel snel?
Mooi. Dank je wel. De pollvraag inderdaad.
Stevige toezichthouders essentieel voor het digitale ecosysteem...
daar gaat de pollvraag over, niet over de energietransitie zelf.
Het digitale ecosysteem. Geef ons antwoord. Ja, de vragen dan. Heb je genoeg mensen?
Dat is altijd zo flauw, hè, om te zeggen van niet.
Maar wij zijn een kleine, hoogwaardige organisatie...
met een hoog kennisniveau en professionals.
En kijk, we hebben absoluut niet de illusie dat we op ieder moment...
iedere minuut van de dag daar kunnen zijn waar een calamiteit optreedt...
dus wij kijken ook risico gestuurd.
En dat is ook de enige manier om dat op een goeie manier te doen.
Hoe bepaal je dan die risico's? Met algoritmes?
Nog niet, maar ook natuurlijk... Nog niet met algoritmes.
Ook wij natuurlijk steeds meer datagedreven.
Kijk bijvoorbeeld inderdaad naar de graafsector.
Ik weet niet hoeveel schoppen in de grond gaan iedere dag, dat is ongelofelijk.
Maar daar hebben wij ook een risicokaart gemaakt, overigens ook samen met de sector.
Dat is ook heel belangrijk, om ook te zien: Waar treden die risico's op?
En dat kan best nog wel een tandje beter, vinden we, even richting de graafsector...
richting de grondroerders en met name ook hun onderleveranciers...
maar daar zijn we op zich best kritisch, maar risico gestuurd.
Dus je zult 't risico gestuurd moeten doen, ook met behulp van data en technologie.
Ik wil je wel waarschuwen dat dat bij de toeslagenaffaire een beetje mis is gegaan.
Dus dat je daar algoritmes op een slimme manier inzet en niet discrimineert.
Zeker. -Dat kan ook in het bedrijfsleven gebeuren.
Het is misschien niet alleen aan huishoudens voorbehouden.
De groei. Groeit het onder toezicht genietende?
Ja, dat groeit. We hebben net de energieproducenten ook toegevoegd.
Je spreekt het heel blij uit. -Ja, dat is toch gewoon hartstikke mooi.
Cloud dienstverleners, energieproducenten.
Je kan de vraag op twee manieren interpreteren.
Groeit het aantal partijen waar je toezicht op moet houden? Antwoord: ja.
Groeit ook het aantal probleemgevallen wat je tegenkomt als je toezicht houdt?
Dat is weer zo'n vraag waarvan ik zeg: Wat denk je wat ik dan nu ga antwoorden?
Ik weet het oprecht niet. -Nou, natuurlijk ja.
Hoe dieper je in de materie gaat, hoe meer onder toezicht genietenden er komen.
Maar ook, hoe meer samenhang je constateert...
in de vraagstukken die voor ons liggen. Dan kom je ook diverse problemen tegen.
En als je meer coronatesten doet, krijg je ook meer besmettingen.
Ja, zoiets. Wij kijken met name naar...
Voor de energiesector hebben we dit jaar, of volgend jaar, gaan we zeggen...
echt focus op business continuïteit management.
Gewoon echt, dat is nu topprioriteit.
Richting de telecomsector kijken we met name naar telecomsecurity, cyberrisico's.
Ook politiek. Burgers zeggen ook: Is het allemaal veilig?
Zijn de netwerken veilig? Dus daar gaan wij ook op investeren.
Echt onder de motorkap kijken, zeg ik wel eens.
Van hoe zitten die netwerken in elkaar bij de telecomoperators?
En cyberrisico's, ik noemde het al. Actieve, dan wel passieve dreigingen.
Hoe is dat op orde en dan zeg ik altijd maar, ik zei dat niet voor niks...
je basis op orde, als we dat nou eens even krijgen...
als digitale mainport die we toch zijn als Nederland.
Dat scheelt al ongelofelijk veel. -Dus dat is belangrijk?
Heel belangrijk. Daar hameren we op. -De uitkomst van dit webinar.
We hameren op de uitkomst op orde. Eelco, de uitslag van de poll.
Ben ik wel benieuwd naar en of je nog een laatste mooie vraag hebt van een kijker.
Ja, zeker. De uitslag van de poll is overduidelijk. Het overgrote deel...
Noord-Koreaans? -Ja, weer Noord-Koreaans.
Maar ook Noord-Koreaans in de zin dat er een stevige toezichthouder gewenst wordt.
Ik moet zeggen, mij verrast de uitkomst wel een beetje.
Voor je laatste vraag, ik heb een leuke binnengekregen op de valreep van Michiel.
Die opmerkt dat in de telecommarkt de overheid heeft bepaald...
dat producten van bepaalde leveranciers...
niet in de kern van het netwerk gebruikt mogen worden.
Ook in de energiemarkt hebben we te maken met leveranciers vanuit...
laten we het beestje maar bij de naam noemen, uit China.
Gaat diezelfde ontwikkeling, het verbod op bepaalde leveranciers...
zich ook voortzetten in de energiemarkt, is de vraag?
Interessant, die vraag kan aan velen gesteld worden.
Is dat iets waar je naar kijkt in een afsprakenstelsel?
Dat je ook kijkt naar leveranciers...
die dan dus met producten of diensten in het systeem komen?
Niet op dit niveau. Dat hangt van het niveau af.
We hebben het vooral over het digitale afsprakenstelsel.
Dit gaat meer over de producten en ik snap dat daar wel naar gekeken mag worden.
Alle Chinese zonnepanelen en dergelijke, wat daar allemaal mee kan gebeuren.
Zo'n zonnepaneel is het probleem niet, maar de omvormers.
Precies, omvormers.
Is dat iets wat ook een groeiende aandacht heeft bij het agentschap?
Laat ik dan meteen zeggen, dat is natuurlijk weer politiek en beleid bepaald.
Wij discrimineren niet. Geen enkel land in deze.
Maar kijken steeds naar, waar zit de risicodreiging.
Dat is ons vertrekpunt hoe we... -Maar krijgt het groeiende aandacht...
wat voor producten er ook op de markt komen die onderdeel worden van onze ecosystemen.
Ja, zeker, dat is wat ik ook zei, we kijken naar...
Wij zijn de instantie die certificeren en standaardiseren op het gebied van 5G...
en producten en diensten, ook op het gebied van de cloud.
Dus zullen wij kritisch kijken of wie dan ook iets hier op de markt brengt...
of men voldoet aan die standaarden.
En dan maakt het niet uit uit welk land het komt, als het maar voldoet.
Precies, jullie kunnen er als agentschap nooit over gaan...
dat als een product aan alle standaarden voldoet...
maar het komt van een Chinese partij waar geopolitiek allerlei onrust over is...
daar gaan jullie niet over. Dat is aan de politiek.
Tuurlijk, aan geopolitiek doen we niet.
Maar we zijn ons natuurlijk wel bewust van de discussies die daarop spelen.
Bart, tot slot, de centrale vraag in dit webinar was:
Wie heeft nou welke rol als het gaat over die ecosystemen?
Als ik er door mijn oogharen naar terugkijk de afgelopen drie kwartier...
hebben we allerlei partijen behandeld, de toezichthouder, de marktpartijen.
Laten we zeggen, de semioverheidspartijen de energienetwerkpartijen...
maar ook de consument is heel eventjes aan bod geweest.
Dan heb je ze bijna allemaal. Is er nog een partij gemist eigenlijk?
Nou ja, je hebt, als je kijkt naar een natuurlijk ecosysteem...
heb je vier rollen: De producent, de consument...
de orchestrator, dus de regisseur en de decomposer.
Daar hebben we geen aandacht aan besteed, maar daar kunnen we nog 'n dag over praten.
Dus we zijn van alles aan het opbouwen.
Wat doen we als dingen end of life zijn of als data end of life is.
Ja, dus je moet bij het inrichten van zo'n ecosysteem...
al nadenken over wat als ik dit niet meer gebruik?
Precies. Dat is de allerbelangrijkste les om nog te leren van de natuur...
is dat we die decomposerrol eens goed gaan invullen.
En dat missen we aan de digitale kant. -Dat gaat over circulariteit ook?
Ja, ook, ja. -In de verduurzamingsgesprekken.
De natuur heeft bijna geen waste omdat alles weer omgezet wordt in nieuwe energie.
Als we dat kunnen realiseren, een goede decomposerrol, dan word ik heel gelukkig.
Wauw, dat is in ieder geval een bijzonder iets om mee te eindigen.
Wetende dat we hebben gepraat over al die rollen in dat ecosysteem.
Maar dat we ook over de lange-termijn toekomst...
van onze vrije en blije wereld moeten nadenken.
En dan moeten we dus over de decomposer nadenken.
Dank je wel voor deze slotinspiratie, Bart van der Linden.
Klaas Hommes zat aan tafel en Angeline van Dijk...
die de rest van de dag niet meer aan tafel zit, maar natuurlijk volgt.
En ook nog eventjes straks digitaal mee borrelt, weet ik.
Dank in ieder geval voor deze aftrap. -Wel vroeg, borrelen.
Ik hou het bij een koffietje. -Een koffietje.
Dank in ieder geval voor deze gezamenlijke aftrap van Opstap Naar Weerbaarheid.
Jullie bijzondere symposium dag, want we zijn aan het slot...
van in ieder geval dit eerste webinar.
En ik ga Eelco de vloer geven om even uit te leggen hoe we doorgaan.
Want tussendoor gaan we koffie drinken.
Eind van de middag doen we inderdaad dat borreltje erbij.
Koffie drinken en dat mogen jullie met elkaar doen...
en ook de sprekers die aan tafel hebben gezeten...
vinden jullie dan terug bij de digitale koffieruimte.
Ik ga straks om half twaalf weer verder met het verslimmen van het energienetwerk.
Tot straks. Eelco, de vloer is van jou.
Dank je wel, Maarten. Het eerste deel van dit webinar is nu afgesloten.
Maar we gaan wel door en u gaat door met de sprekers.
Met Klaas Hommes, Bart van der Linden en Angeline van Dijk...
in een online netwerkomgeving.
En daar gebruiken we een bijzondere tool voor, namelijk Wonder.
En de link voor Wonder heeft u ontvangen in uw e-mail.
De link verschijnt ook nog eens eventjes ter herinnering in de chat.
Nou, hoe werkt die tool Wonder? Het is eigenlijk heel eenvoudig.
Het werkt net als in een echt congres waar u aan een koffietafel kan spreken...
met mensen die u daar ter plekke ontmoet.
Bent u in Wonder, dan bent u als het ware een klein poppetje.
Klik met de muis om uw poppetje te bewegen. Komt u in de buurt van 'n andere persoon...
een van de sprekers of deelnemers, dan krijgt u een cirkel om u heen...
en dan kunt u met elkaar in gesprek.
Er is een beeldverbinding, een audioverbinding.
Dus u kunt netwerken, u kunt alle vragen stellen aan de sprekers...
die nog niet aan bod zijn geweest, het is aan u om daar gebruik van te maken.
Dus klik nu op die link, zodat u naar de Wonder omgeving gaat.
Volgt u later vandaag nog een webinar...
dan heeft u daar een aparte link voor ontvangen, een apart mailtje.
Dus blijf niet hangen in dit scherm, u blijft wel in deze omgeving...
maar gaat naar een ander webinar, zo meteen zie ik u daar terug.
Dus voor nu, klik op die link en ga lekker in gesprek met elkaar...
en met Bart en met Klaas en met Angeline. Dank u wel.