Goedemorgen. Het is half twaalf.
Tijd voor alweer het tweede webinar van deze prachtige dag.
'Opstap naar weerbaarheid', het symposium van het Agentschap Telecom.
Veel mensen die nu kijken, hebben net ook gekeken, ook veel nieuwe kijkers.
Daarom heeft het Agentschap Telecom deze dag zo georganiseerd.
Kies welk webinar voor jou belangrijk is en sluit aan.
Dit tweede webinar heeft een prachtige titel gekregen:
'Halen we met een slim elektriciteitsnetwerk het paard van Troje binnen?'
Hoe zat het ook alweer met het paard van Troje...
dat voor de deur van de stad stond en vol zat met soldaten?
Die analogie en wat dat te maken heeft met een slim elektriciteitsnetwerk...
gaan we allemaal afpellen in dit webinar.
Mijn naam is Maarten Bouwhuis, host, dagvoorzitter.
Ik werk als dagvoorzitter in coronatijd vooral online...
en ik werk als presentator bij BNR Nieuwsradio.
Zo'n slim elektriciteitsnetwerk...
komt natuurlijk door de ongelofelijke hoeveelheid zon en wind.
Duurzame energie die wordt aangesloten op het netwerk...
en waarin we dus ook energie terug gaan halen.
Het komt door de decentralisatie van de energieopwekking...
en dat moet slim gebeuren, maar de vraag is:
Als je slimmigheid in dat netwerk legt, wat betekent dat dan voor de beveiliging?
En daar komen we in de buurt van het paard van Troje.
Daar gaan we het uitgebreid over hebben. Dat doen we interactief en dus ben ik blij...
dat collega van Agentschap Telecom Eelco Vriezekolk bij mij is.
Hij zit klaar om jullie interactie te modereren...
en voor vragen, maar ook wel peilingen.
Ik geef Eelco heel graag de vloer om uit te leggen hoe we dat allemaal doen.
Goedemorgen en dankjewel, Maarten. Mijn naam is Eelco Vriezekolk...
en ik ben vandaag uw stem aan tafel hier.
Zoals Maarten zegt: We doen het interactief en willen u graag betrekken bij dit webinar.
Hoe gaan we dat doen? Allereerst hebben we daarvoor de chatfunctie.
Die ziet u naast dit beeld op uw scherm staan.
In de chat typt u al uw vragen, opmerkingen, aanvullingen...
voor de sprekers en voor de discussie aan tafel.
Ik zal vervolgens die opmerkingen namens u aan tafel inbrengen.
Dat doe ik niet alleen, op de achtergrond zit een heel team van moderatoren klaar.
Dus heeft u een bijdrage voor de discussie: typ hem in de chat, dan pik ik hem hier op.
Daarnaast doen we ook af en toe een opiniepeiling...
om uw mening naast die van de experts hier aan tafel te zetten.
Hoe gaat dat? Het makkelijkste is aan de hand van een voorbeeld...
dus laten we maar meteen de eerste poll starten.
De eerst poll-vraag luidt als volgt:
Digitalisering is noodzakelijk voor de energietransitie.
Denkt u dat dat nodig is, maar alleen voor de grote gebruikers...
klikt u dan op antwoord A.
Denkt u 'Dat is nodig, maar die digi- talisering moet ook bij de eindgebruikers...
de huishoudens en het mkb plaatsvinden', dan klikt u op antwoord B.
Denkt u 'Die energietransitie gaat linksom of rechtsom...
ook wel lukken zonder digitalisering', dan klikt u op antwoord C.
Maak nu uw keuze. We willen het tempo er wel een beetje lekker in houden...
dus wacht niet te lang met het geven van uw antwoord.
De antwoorden verschijnen in beeld zodra de poll wordt gesloten.
Laten we dat maar meteen doen, anders duurt het wel heel lang.
Ik zie dat het overgrote deel denkt dat de energietransitie, die digitalisering...
voor iedereen nodig is, dus ook voor de huishoudens.
Zo werken de polls dus.
Daarnaast hebben we de chat, gebruik die vooral. Zet uw opmerkingen erin...
en ik breng ze namens u hier aan tafel.
Dat is het voor nu. Maarten?
Dankjewel, Eelco. Fijn dat je erbij bent, inderdaad.
Zet je vragen door, dan geeft Eelco ze weer aan mij door.
Zo'n eerste poll is inderdaad ook een beetje om de vingeroefening met elkaar te krijgen.
Noord-Koreaanse uitslag:
Digitalisering is dus in de breedte van het energienetwerk nodig.
Zo'n slim elektriciteitsnetwerk, wat eigen- lijk het vertrekpunt is voor dit webinar...
en waarin we dan willen kijken, van: Hoe zit dat dan met dat paard van Troje?
We willen toch eerst eventjes in beeld brengen...
wat we nou bedoelen met zo'n slim elektriciteitsnetwerk.
Hier op EnTrance doen we onderzoek naar verschillende innovaties...
op het gebied van energie om de energietransitie te versnellen.
We zullen jullie wat dingen laten zien. Kom maar met me mee.
Hier zien jullie wat we meten aan het elektriciteitssysteem.
Je ziet als het goed is hier onderin oranje lussen.
Daar meten we 2500 variabelen, 2 keer per seconde.
En aan de linkerkant van dit travohuisje van EnTrance...
zien jullie dan de ICT, daar wordt de data verwerkt...
en daarmee kunnen we die data gebruiken voor monitoring en sturing van het systeem.
Hier zien jullie waar het bij EnTrance over gaat: verschillende energievormen.
Rood voor warmte, blauw voor koude.
De gele buis waar het aardgas doorheen gaat...
de roestvrijstalen buis waar inmiddels waterstof doorheen gaat...
en de grauwe leiding, het leidingnet daar middenin...
waar de elektriciteit doorheen gaat. Dat verbinden we allemaal met behulp van ICT...
omdat we dan de energiesystemen met elkaar kunnen verbinden, monitoren en besturen.
Van harte welkom terug bij ons aan tafel.
Zo'n slim elektriciteitsnetwerk, toch nog een beetje in een proefopstelling...
waarin het dus niet alleen over stroom gaat, maar over de breedte van het energienetwerk.
De gasten bij mij aan tafel stel ik heel graag aan u voor.
Philip Westbroek is security expert bij Enexis. Van harte welkom.
Wat zien we eigenlijk in zo'n korte film?
Ik vind het vooral een mooi voorbeeld van hoe de elektriciteitsnetwerken...
aan het veranderen zijn in deze tijd.
Als je zo'n station 10 jaar geleden had bekeken, had hij er heel anders uitgezien.
Dus echt gewoon heel veel meten, van: wat gebeurt er nou precies...
en hoe pas ik de energievoorziening daarop aan?
Dit is echt de verandering in de praktijk waarin het dus ook slimmer moet worden.
Frank Bodewes, technisch specialist bij Agentschap Telecom.
Fijn dat je bij mij aan tafel zit. Die technische verandering die we dan dus zien...
die Philip ook aanduidt, moeten jullie dan weer controleren.
Dat is ook moeilijker geworden. -Het is vooral veel meer geworden.
We staan aan de vooravond van de echte introductie van slimme elektriciteitsnetten.
We hebben een serieuze ambitie voor 2030, dat is nog maar 8 jaar.
Dus er gaat heel veel gebeuren en het Agentschap moet flink aan de slag.
Marten van der Laan, elektro- systeemintegratie in de energietransitie...
Hanzehogeschool Groningen, van harte welkom.
Zo'n filmpje als dit, wat haal jij daaruit?
Het is mijn werkplek, dus ik zit dagelijks in deze omgeving.
We zijn vooral onderzoek aan het doen naar dat toekomstige systeem...
en dat wordt complexer en daar is van alles aan te besturen...
en dat doen we dus ook met heel veel digitale techniek.
Waarom is die digitalisering eigenlijk zo noodzakelijk?
Je ziet dat het systeem moeilijker wordt.
Waar je vroeger met één iemand aan het stuur dat nog wel kon doen...
zie je nu dat het veel kleinere systemen worden...
Ik heb daar een plaatje van meegenomen, dat staat op het scherm.
Er ontstaan allemaal losse clusters die het deels voor zichzelf doen...
maar ook veel interactie met elkaar hebben en dan zie je ook die infrastructuur:
Gas, waterstof, warmte, koude, maar ook die data-infrastructuur...
die nodig is om dat bij elkaar te brengen.
Het vorige webinar ging over ecosystemen. Dit is dus zo'n soort ecosysteem?
Dit is een soort zelforganiserend ecosysteem met kleine eilanden...
en zo'n groot geheel moet toch een stuurbaar geheel worden.
En dat kan alleen als je het volledig digitaliseert?
Dat denk ik wel. Neem een F-16:
Die kun je ook niet meer vliegen met alleen maar de mechanische sturing.
Nee, laat staan een F-35, want de F-16 is natuurlijk alweer 40 jaar oud.
Daarom.
Philip, hoe kijk jij naar de digitalisering?
Als Enexis heb je dan dus ergens een rol in zo'n netwerk.
Dat klopt. Dus ook die decentrale opwek van energie...
die je al noemde in je introductie, is voor ons een hele belangrijke driver.
Vroeger waren er centrale plekken waar elektriciteit werd opgewekt...
dus ging het van één centrale plek naar decentrale locaties bij de gebruikers.
Tegenwoordig wordt het steeds vaker ook decentraal gedaan...
en om die balans tussen vraag en aanbod in stand te houden:
Dat is een van de redenen waarom je dus steeds meer ICT nodig hebt.
En je hebt het dus nodig, hè?
Je kunt ook iedereen in dat ecosysteem vragen of ze daaraan willen meedoen...
en z'n data wil delen. Daarover straks meer...
maar ik hoor jullie hier zeggen: Het kan niet zonder, dus het is toch een beetje een...
Het is niet iets wat je tegen kunt houden als deelnemer in zo'n systeem.
Klopt. Vanwege meerdere redenen. Dit is een hele goeie reden.
Er zijn meerdere goeie redenen, zoals bijvoorbeeld efficiencyverbetering.
Je wilt ook op afstand dingen in de gaten kunnen houden, monitoren.
Wat is er precies aan de hand, waar is precies een storing?
Je wilt op afstand kunnen schakelen.
Dat doen we al een aantal jaren als sector...
en dat maakt ook dat je sneller storingen oplost.
Dat is een andere driver waarom je dus ook steeds meer digitalisering nodig hebt.
Die decentrale energieopwekking waar we het dan hier over hebben...
krijgt dus ook enorme schaal. Er lopen nog allerlei pilotprojecten...
maar we zijn toch echt wel snel aan het opschalen...
ook met grote zonneparken en zo.
Hoe moeten we die schaal nou inschatten als leken?
Er komen heel veel decentrale systemen bij. Ik heb nog een plaatje meegenomen.
Dit is een voorbeeld van een project dat hier en nu plaatsvindt.
TenneT heeft die balans tussen vraag en aanbod nodig.
TenneT is onze landelijke hoogspanningsbeheerder.
Die moet dat doen door bij te regelen.
Vroeger was dat een gascentrale met één knopje...
en nu wordt dat door een portfolio van zon, elektrische auto's, batterijen...
Allemaal in de haarvaten van dat systeem moet dat toch diezelfde regelkracht geven...
en daarvoor heeft TenneT een platform met een blockchain...
en al die apparaten communiceren met die blockchain.
Er is elke 4 seconden communicatie tussen TenneT en degene die het moet gaan uitvoeren.
Heeft TenneT dat op de blockchain georganiseerd?
Inderdaad. -Dus dat is nou echt een goede toepassing...
een mogelijk goede toepassing van blockchain.
Want dat wordt nog vaak als grote belofte gezien, maar als je dan vraagt:
'Waar gebruiken we het?', dan durft niemand. -Het is operationeel.
Dus al die apparaten communiceren via de blockchain en leggen uit:
Ik ga nu zoveel spanning toevoegen.
'Ik ga dit doen' en dat wordt op 4 seconden nauwkeurig geregeld...
en aan het einde van de dag leggen al die apparaten...
wat ze gedaan hebben terug in die blockchain.
Het klinkt alsof wie hier al best ver mee zijn.
Of staan we toch nog aan het begin? -Dit was vorig jaar een pilot...
en is nu operationeel en dat moet uiteraard nog verder groeien.
Die gascentrales zijn er nog steeds, maar straks als ze er niet meer zijn...
moet dit systeem het wel overnemen.
Dan moet wel de veiligheid en de betrouwbaarheid van het systeem...
op deze manier geborgd zijn.
Dit webinar gaat over de vraag hoe we dat veilig en betrouwbaar houden.
Meer duurzame energie: komen er mogelijk ook meer variabele energieprijzen?
Als je veel beter weet wat wie op welk moment nodig heeft, Frank...
kun je ook veel beter sturen, misschien ook wel met een prijsmechanisme.
Ik denk dat je veel meer afhankelijk wordt van het aanbod.
De Duitsers kennen de term 'dunkelflaute'.
Dat zijn periodes waarbij het én niet waait, én de zon niet schijnt.
Dunkelflaute? -Dunkelflaute. Schitterend woord.
Er is helaas geen Nederlands alternatief voor.
Sorry, wat voor periodes zijn dat precies? -Geen wind en geen zon.
O ja, 'genau'.
Op zo'n moment is er gewoon minder energie in de aanbieding.
Dat kan betekenen, als je daar een marktmechanisme tegenaan zet...
dat je prijs omhoog gaat. Er is gewoon schaarste aan het product.
Dus een variabele prijs.
En dat doet inmiddels druppelsgewijs z'n intrede in een land als Nederland.
In Engeland zijn ze er al wat langer mee bezig.
Dat betekent soms dat je heel veel betaalt...
de klassieke piek tussen zes en acht 's avonds bijvoorbeeld...
daar is echt piekvraag, daar zie je vaak hoge prijzen...
drie keer de prijs die je normaal betaalt...
tot momenten in de nacht, als het bijvoorbeeld heel hard waait...
waarbij je een negatieve energieprijs krijgt. -Dan wil ik dus een wasmachine...
die dan automatisch aangaat. -Niet alleen een wasmachine.
Eigenlijk alles in huis. -Ook een auto.
Mijn elektrische auto moet dus dan opladen, maar dan moet hij dan ook snel laden.
Daar zou je misschien wat op kunnen sturen inderdaad. Moet je dat in twee uur doen...
Mijn laadpaal kan niet snel laden, maar dat zou het ideale beeld zijn.
Tot slot nog eventjes: je hebt dus een slim energienetwerk.
Ik begrijp dat in een energienetwerk energie stroomt.
Ik begrijp dat van mijn zonnepanelen energie het net op gaat...
maar de meeste stroom die ik thuis gebruik...
komt natuurlijk gewoon helaas van de kolencentrale zo mijn huis binnen.
Maar de data en de slimheid erin, gaat dat over het gewone internet?
Want als je dus wilt communiceren, van: Wat gaat nou wanneer aan?
Dat moet dus allemaal via het internet gaan. Moet ik het zo zien, Philip?
Het ligt er een beetje aan over welke data je het hebt...
maar over het algemeen hebben alle netbeheerders veilige verbindingen...
waarover die data gaat die nodig is voor het beheren van het energienetwerk.
Dat is volledig afgesloten van het internet. -Dus de slimme meter bij mij thuis...
gaat over het netwerk van Enexis? -Die gaat over een veilige verbinding...
die dus beheerd wordt door Enexis. Dat klopt.
Je bent toch wat twijfelachtig in je antwoord...
want er zijn ook onderdelen in het ecosysteem die gewoon op internet zitten?
Die auto die je net noemde, als je die sneller wilt laten laden:
Die heeft z'n verbinding met de backoffice van de autofabrikant...
en dat gaat gewoon over het internet.
Ik heb ergens een laadpasje van mijn leasemaatschappij.
Daar heb ik een contract en een EVBox. Er zijn allerlei partijen...
zie ik altijd in mijn mailbox. En dat is gewoon internettechnologie.
Dus je ziet dat traditioneel die beveiligde systemen waar Enexis het beheer over heeft...
daar zit een laag bovenop die het grote brede internet is...
en in het voorbeeld dat ik net noemde, zie je dat die twee wel samengaan...
om daar slimme dingen te doen.
Dat is een goed voorbeeld, want die data die nodig is...
om zo'n netwerk ook slim te houden...
zit vaak in een omgeving die afgesloten is van het internet...
van systemen waar ook mensen mee gekoppeld zijn, om daar slimme dingen mee te doen.
Dat wordt ook weleens OT/IT-integratie genoemd...
dus operationele techniek nodig voor het beheer van het energienet...
en IT gewoon voor het je e-mail, bijvoorbeeld.
Al die data moet vanuit OT naar IT worden getransporteerd...
en dat maakt het ook risicovol.
Dus dat moet je op zo'n manier doen dat je geen nieuwe risico's introduceert...
voor de stabiliteit van het energienetwerk.
We hebben dus geschetst wat nou zo'n slim energienetwerk is, wat de schaal is...
hoe belangrijk het is, hoe belangrijk digitalisering daarbij is...
en het feit dat er dus een IT/OT-integratie komt waarin kwetsbaarheden liggen.
We komen langzaam bij het paard van Troje, maar ik ga eerst naar Eelco...
met de simpele vraag of er al vragen binnen zijn.
Zeker, er komen vragen binnen via de chat...
en ook opmerkingen die bijdragen aan de discussie.
Zo zegt Harald: Het gaat niet alleen over slimheid in het net...
maar ook over het integreren van allerlei sensoren en automatoren...
om die nieuwe mogelijkheden mogelijk te maken.
En die sensoren zijn dan natuurlijk weer ergens verbonden met het internet...
dus dat is dan weer IT/OT-integratie. Ga door Eelco, ja leuk.
Paul zegt: Die elektrische auto's zijn misschien verbonden met internet...
maar die hebben ook allerlei 'vehicle to grid'-communicatie.
Hoe gaan we daar de cybersecurity ooit van regelen?
Waar we het nog niet echt over hebben gehad:
Een netbeheerder heeft vaak de keuze tussen meer kabels in de grond leggen...
of slimmer gebruikmaken van de bestaande kabels.
Dus dat is eigenlijk ook een keuze waar je vaak voor staat.
Het eerste is vaak erg duur, de grond moet open, nieuwe kabel erin.
Het is vaak heel verstandig om na te denken, van:
Hoe gebruik ik nou mijn bestaande capaciteit zo efficiënt mogelijk?
Dus dat de kosten voor de maatschappij zo laag mogelijk zijn.
Ik denk dat zo'n elektrische auto daar ook een goed voorbeeld van is.
Als jij om 17.30 uur thuiskomt van je werk...
en de stekker van je auto in het stopcontact steekt...
met het doel om hem meteen op te laden, dan zorg je er eigenlijk voor...
dat de bestaande piek in het elektriciteits- netwerk nog eens een keer vergroot wordt.
Dan maak je dus niet efficiënt gebruik van de capaciteit die je hebt
Dat is ook wat jij zegt: Ik wil dat mijn auto geladen wordt...
op het moment dat het goedkoop is, dat is dan waarschijnlijk 's nachts.
Dat is ook waarmee je slimmer gebruikmaakt van die capaciteit...
maar ook daarvoor heb je ICT-systemen nodig. -En dus ook koppeling met die auto zelf...
en dus met die fabrikant van die auto, de softwarebouwer.
Dat bijvoorbeeld ook de auto energie teruglevert tijdens de piek...
maar dat je er dus tijdens de dalperiode energie naartoe brengt.
Eelco, nog meer vragen?
Ik heb nog een vraag van Daan die zich afvraagt wat de rol van gemeenten is...
in die digitalisering en de verslimming van het net, vooral op lokaal niveau.
Martin, dat is interessant. Je schetst zo'n ecosysteem:
Dat ligt natuurlijk ergens, dat is toch iets in een fysieke omgeving.
Is er een rol voor de gemeente weggelegd?
Interessante vraag. Ik heb er eigenlijk nog nooit zo over nagedacht.
Je ziet dat met name de netbeheerders en de consumenten...
de aangeslotenen op het net, aan zet zijn.
Gemeentes hebben natuurlijk met name een rol...
in waar de nieuwe duurzame techniek moet worden uitgelegd...
maar als dat eenmaal besloten is, is het toch aan Enexis en aan de gebruikers...
en aan de exploitant van het zonnepark om z'n IT voor mekaar te krijgen.
Hoe gaat de samenwerking met die gemeenten?
Dat gaat op zich heel goed, maar die afstemming kan inderdaad best complex zijn.
Er is de afgelopen jaren ook veel gepubliceerd over de energietransitie...
en dat dat vaak voor bottlenecks zorgt.
Iemand die bijvoorbeeld van plan is ergens een zonnepark te bouwen...
maar geen capaciteit heeft op het energienet: dat zijn natuurlijk hele lastige discussies.
Dan moeten jullie er toch uiteindelijk een dikke kabel naartoe leggen.
Vaak wel, maar dat is niet iets wat je in een maand regelt.
Dat maakt dus ook die discussies best wel complex.
Maar door heel interactieve of heel intensieve afstemming...
met alle partijen die daarbij betrokken zijn.
Ik wil graag naar het paard van Troje.
Zoals beloofd gaan we het hebben over de Griekse oudheid.
Frank, wat bedoel je eigenlijk met het paard van Troje?
Eigenlijk is die digitalisering het paard van Troje.
Gelukkig blijkt uit de eerste poll dat iedereen het besef heeft dat...
die digitalisering tot in de haarvaten nodig is...
om die energievoorziening in stand te houden.
Dat betekent dus dat er ICT bij je in de woning komt of in het bedrijf komt...
of in de openbare ruimte komt. Misschien in de vorm van een thuiscomputer.
Slimme thermostaat met uitgebreide mogelijkheden, maar wat ook kan...
is diensten in de cloud. Maar komt ICT bij jou het huis binnen?
Mijn huis zit vol met ICT. Dat is gewoon al de status quo, toch?
Maar deze ICT gaat ook je auto besturen en misschien je warmtepomp.
En het paard van Troje is eigenlijk ICT als die niet goed beveiligd is.
Als er iets mis is met die ICT of hij is kwetsbaar voor hackers...
zou je dat kunnen beïnvloeden en daarmee kun je ongewenste dingen uitvoeren...
die gevolgen kunnen hebben voor de energievoorziening.
Ja, ja. Dus het feit dat we digitalisering toevoegen in dat energienetwerk...
maakt het kwetsbaar en dat bedoel je met het paard van Troje.
We halen het binnen, want het ziet er fantastisch uit, digitalisering.
Maar wat als er nu een leger soldaten uit de buik komt?
Kan het energienetwerk dan zo makkelijk gehackt worden?
Nee, niet makkelijk. -Stel ons even gerust, alsjeblieft.
Sowieso streven alle netbeheerders naar die scheiding tussen OT en IT...
dus dat is sowieso een feit, alleen die scheiding is lastiger te handhaven.
Dus het antwoord op jouw vraag is: Nee, we zijn zeker niet makkelijk te hacken.
Maar het is ook niet onmogelijk. Er zit natuurlijk een hele wereld tussen.
Die scheiding tussen IT en OT...
blijft een heel belangrijke maatregel voor alle netbeheerders.
Alleen vanwege de IT-OT integratie zie je dus dat er wel steeds meer data...
vanuit OT naar IT gehaald wordt. Dat moet je natuurlijk wel veilig doen.
Ja, en het probleem van de IT is dat je dan dus afhankelijk bent...
van mij als consument of als bedrijf, hoe ik het dan daar beveiligd heb.
Nee, dat niet, maar als je naar de hele keten kijkt wel.
Als je puur kijkt naar netbeheerders, dan hebben wij op zich de mogelijkheid...
om in ieder geval het grootste deel waar wij verantwoordelijk voor zijn...
om dat goed te regelen, maar als je naar de hele waardeketen kijkt...
van bijvoorbeeld slimme meters of elektrische auto's...
dan wordt het al ingewikkelder.
Want dan krijg je ook die partijen die Marten net noemde...
charging service providers, worden die weleens genoemd.
Dus die jou een dienst leveren voor het laden van je auto.
Als je heel veel van die laadpalen bij elkaar zet...
en daar wordt een partij gehackt, dan heeft dat ook impact op ons.
Ja, Marten, is dat de samenvatting van het probleem?
Dus het paard van Troje kan zich manifesteren...
als er een partij in de IT gehackt wordt...
en die partij heeft veel invloed op het elektriciteitsnetwerk.
Dat is de probleemstelling? -Ik denk dat dat wel goed is.
En volgens mij heb je twee soorten Trojaanse paarden.
O, we gaan de Griekse mythologie uitbreiden.
Ja, precies. We maken er een tweede bij, want wat je net eigenlijk schetste...
is dat je, als die IT-OT beveiliging...
We hebben dat een jaar of tien geleden enorm mis zien gaan...
bij een Iraanse opwerkfabriek, waar heel erg geprobeerd is om via de IT...
uiteindelijk door te dringen tot de fabriek en dat is gelukt.
En dat is eigenlijk de eerste keer dat dat paard zover is gekomen.
Dus dat kan gewoon.
Oké, maar dan zeg ik even in het veilige, democratische Nederland, dat is Iran.
Ja, oké. Maar dan pak ik die andere erbij.
Vroeger had je digitaal speelgoed, babyfoons.
Dan was er eigenlijk een risico dat het camerabeeld bekeken werd.
Maar hier is het risico anders. Als al die auto's aan de laadpaal staan...
en iemand hackt dat en die besluit om die auto's aan, uit, aan, uit...
in een bepaald tempo, dan heeft Enexis en de rest van Nederland een groot probleem.
Is dat wat in Nederland bijvoorbeeld kan gebeuren?
Ja, dat kan, net als een netbeheerder kan worden gehackt...
kan ook zoiets, dat scenario van Marten ontstaan.
Kijk, je ziet dat ook in het cybersecuritybeeld Nederland.
Dat is zo'n publicatie die ieder jaar terugkeert...
over de status van digitale veiligheid in onze maatschappij.
En eigenlijk de afgelopen drie jaar staat daar een vergelijkbare boodschap:
Als maatschappij zijn we steeds afhankelijker van digitale systemen.
En daarmee wordt de impact als het dus fout gaat ook groter.
Heeft dit extra aandacht bij jullie ook? -Dat heeft zeker extra aandacht bij ons.
We zien dat toenemen in brede zin. Het voorbeeld van speelgoed waar ICT in zit...
wat ineens niet goed beveiligd is en waardoor mensen kunnen worden afgeluisterd.
Belangrijk om te benadrukken bij het elektriciteitsnet...
is dat het geen Nederlands, maar een Europees probleem is.
We hebben een groot Europees elektriciteitsnetwerk.
Stroom gaat door heel Europa. -Het is 'n vrije markt.
Het wordt verhandeld in heel Europa.
Hebben we ook voorbeelden in Europa waar dat OT netwerk geraakt is door een hack...
wat ons zou kunnen bedreigen? -Daar heeft Philip wel een voorbeeld van.
Nou ja, goed, wat in onze sector een heel belangrijke gebeurtenis is, is Oekraïne.
Dat is iets verder weg, maar dus in 2015-2016.
Twee uur vliegen. -Precies.
Dat is eigenlijk de eerste keer dat een netbeheerder actief aangevallen is...
met als doel ook om voor uitval te gaan zorgen.
Dat is toen niet gelukt? -Nou, het is zeker wel gelukt.
Alleen de gedachte in het wereldje is ook wel dat het erger had kunnen zijn.
Dat de dader zich wel heeft ingehouden. De impact had groter kunnen zijn.
Is er vorig jaar geen gasleiding in Amerika gehackt?
Dat was dit jaar nog, een oliepijpleiding.
Toen konden in meerdere staten de auto's aan de pompen niks krijgen.
Was echt een grote impact. -Dat was een externe, digitale aanval?
Ja, op de oliepijp. De digitalisering van de oliepijp.
Cruciale infrastructuur. En dat is wat we willen voorkomen?
Ja, zeker. Dat willen we voorkomen.
Vragen, Eelco? -Zeker.
Marcel maakt zich zorgen dat als we allerlei slimme toepassingen...
aan het communicatiekanaal van de slimme meter gaan hangen...
dat er dan kwetsbaarheden, dat er via die route een paard van Troje binnen kan komen.
Hij vraagt zich af hoe je dat met een firewall zou kunnen blokkeren.
Zijn daar technieken voor, helemaal omdat er ook commerciële partijen achter zitten?
Ja, goede vraag. -Is er ook een antwoord op?
Ja goed, zonder al te technisch te worden, denk ik dat in het huidige systeem...
is dat specifieke risico beperkt, puur als je kijkt naar de slimme meterketen.
Dus er is geen communicatie mogelijk vanuit bijvoorbeeld een klantnetwerk...
naar de systemen die dus verantwoordelijk zijn voor de slimme meters.
Maar goed, wat nu niet is, zou in de toekomst kunnen komen.
Maar ik denk dat de zorg wel terecht is.
Met name als je kijkt naar ketenrisico's. Dus niet alleen maar netbeheerders.
Je moet het toch even uitleggen, want ik wil een slimme wasmachine.
Die gaat met de slimme meter communiceren, omdat die wil nadenken, wanneer ga ik aan?
Maar die wasmachine is voor mij particulier.
Die heeft software van de fabrikant.
Dat is gewoon consumentenelektronica. -Klopt.
Maar die slimme meter is gekoppeld aan jullie systeem.
En jij zegt, daar zit toch geen gevaar in.
Waar het gevaar met name zit, is als jij die wasmachine uit jouw voorbeeld...
als jij een hele hoop van die wasmachines hebt van dezelfde fabrikant.
En die fabrikant wordt gehackt.
Met als resultaat dat al die wasmachines heel snel aan en uit kunnen worden gezet.
Wat ik net zei. -Precies als bij de auto's.
Dat is in jullie huidige analyse de grootste dreiging?
Ja, dan heb je 't over slimme apparaten in het algemeen.
Dus dan kijk je niet specifiek naar hoe heeft nou de netbeheerder...
zijn beveiliging geregeld, maar dan gaat het verder, dan kijk je naar de hele keten.
Oké, maar hoe zorgen we dan dat we het paard van Troje dus niet binnenhalen?
Dan moeten we dus het netwerk beter beveiligen.
Maar wat is dan het antwoord op de vraag...
wat we ook bijvoorbeeld richting die fabrikanten of consumenten kunnen doen...
om dit risico te verkleinen?
Bijvoorbeeld zo'n initiatief van certificering van producten.
Agentschap Telecom is daar ook heel actief mee bezig.
Daar kan Frank vast meer over vertellen.
Ja, de Europese Cybersecurity Act geeft de mogelijkheid om apparatuur te certificeren.
Is het cybersecure volgens een bepaald schema? Kun je dat laten testen?
Het is op vrijwillige basis in deze fase. Dus als professionele partij...
zul je daar in dit geval wat eerder voor kiezen dan een andere partij.
Aan de andere kant gaan natuurlijk de geluiden op om inderdaad...
die certificering te eisen van apparatuur die aan het elektriciteitsnet hangt.
Komt dat soort wetgeving er al aan, om het dus te verplichten of te eisen?
Nee, dat wordt gefaseerd. We zijn bezig met de introductie van de Cybersecurity Act.
Wat op vrijwillige basis is.
En er vindt een evaluatie plaats na twee of drie jaar.
En de geruchten gaan dat men toch denkt aan verplichtingen voor deze certificering.
Dus dit gaat over apparatuur, EU werkt aan de Cybersecurity Act.
En dit zijn de fases. Is er daarnaast nog andere nieuwe wetgeving die eraan komt...
om ervoor te zorgen dat we dat paard van Troje niet binnenhalen?
Ja, die komt met name voort vanuit...
het vrij verhandelen van apparatuur en diensten in Nederland of in Europa.
Die moeten een CE-markering hebben, anders mag je niet vrij verhandelen.
Die moet daarvoor voldoen aan essentiële eisen die horen bij dat product.
Als je kijkt naar producten waar een modem in zit, die een wifi modem hebben...
die moeten voldoen aan de Radio Equipment Directive.
Mag niet storen en het apparaat moet op een bepaalde manier werken.
Daar worden extra eisen geïntroduceerd...
die ook eisen gaan stellen aan de cyberveiligheid van zo'n apparaat.
Maar op dit moment wordt die CE-markering door fabrikanten aan zichzelf gegeven.
Ja, het is zelfcertificering in dit geval.
Je kunt het ook officieel laten testen, dan kun je het heel goed aantonen.
Maar dat is niet vrijwillig, maar het is wel een vorm van zelf-certificering.
Dus er is regelgeving in de maak, maar ik hoor ook dat, laten we zeggen...
de dwang daarin, dat gaat nog wel een paar jaar duren.
Dus tot die tijd moeten we rekening houden met toch bedreigingen.
Ik heb een vraag van Bas die daarover gaat.
Bas vraagt of de consument ook niet verplichtingen opgelegd zou moeten worden.
Goede vraag, Marten. -Ja, dat is de andere...
Dus enerzijds gaat het over apparaten...
die eigenlijk een tandje hoger beveiligd zouden moeten worden.
Dat heeft ook te maken met het gedrag van mensen.
Verwacht je iets van consumenten in deze? -Ja, ik moet zeggen...
ik weet wat de dreiging is en ik accepteer ook wel eens rücksichtsloos een appje.
Dat ik denk: Nou, ik heb hem snel nodig.
Dus wat dat betreft denk ik dat we de consumenten echt ook nog moeten opvoeden.
Dat is 'n diplomatieke manier om te zeggen: Van de consument moeten we niks verwachten.
Ik denk dat als je zegt: De cruciale beveiliging van je elektriciteitsnetwerk...
hangt op aan gedrag van consumenten, dat zou ik niet zo fijn vinden inderdaad.
Nee. -Terwijl het wel gedeeltelijk zo is.
Dus gedeeltelijk hebben de consumenten een rol en kunnen ook wat doen...
maar ik krijg met hele goede cybersecurity- trainingen van de FD Mediagroep...
altijd te horen dat ik niet op een onbeveiligd wifi-netwerk mag...
met m'n computer of m'n telefoon. En ook ik doe het af en toe bij The Coffee Company.
Ja, wij weten het. -En elke kijker herkent dit.
De kijker mag opstaan en in de chat reageren als je nooit af en toe...
in een hotel in het buitenland, bij The Coffee Company...
op een onbeveiligd netwerk gaat. Eerlijk. -Dat zullen we zien.
Eelco zal de namen in de uitzending van de mensen die...
Oké, dus dat is het probleem.
Philip, die consument, daar moeten we maar niet op vertrouwen.
We moeten het systemisch regelen. -Klopt, ja.
Alleen het is niet zo dat op het moment dat de netbeheerders...
de veiligheid perfect op orde hebben, dat je dan helemaal niet meer kwetsbaar bent.
Dus hebt altijd wel iets van een afhankelijkheid van consumenten.
Maar als ik puur kijk naar onze eigen wereld, dus naar een netbeheerder...
wij zijn ook al jaren bezig met digitale eisen mee te nemen...
op het gebied van digitale veiligheid als we dus nieuwe producten aanschaffen.
Dat doen we bij ons, dat doen andere netbeheerders ook.
Er vindt heel veel samenwerking op dat gebied plaats.
Dat zorgt ervoor dat in ieder geval de apparatuur die wij zelf gebruiken...
dat die ook veilig is, die wordt er ook op getest.
Niet alleen fabrikanten die zeggen: Wij voldoen aan jullie eisen...
en wij geloven ze op de blauwe ogen. Wij testen dat ook echt.
Dus in ieder geval wat wij zelf kunnen, dat doen we ook, als netbeheerders.
Dat is denk ik het verschil. Kijk, bij jullie zijn de mensen zich gewoon bewust...
dat ze met zo'n kritisch systeem bezig zijn.
Terwijl de consumenten er ook op aangesloten zijn...
die dat bewustzijn gewoon niet hebben. Het is dat we er hier nu over praten.
Nu begrijp ik het en jij zegt: Wij gebruiken dus ook certificering...
in apparatuur en diensten die we zelf aanschaffen en gebruiken.
Kijk, certificering impliceert vaak dat je dus een externe partij hebt...
die dus dat product gecertificeerd heeft, heeft gezegd dat het veilig is.
Dus dat is er wel eens, nog lang niet altijd.
Wat Frank ook al zegt, dat gaat zeker wel gebeuren in de toekomst.
Vooralsnog testen wij dus zelf met externe partijen die daarin gespecialiseerd zijn.
Of apparatuur daadwerkelijk... -Je doet de hele dag corona-zelftests.
In de hoop dat je veilig blijft. Maar, een dingetje.
We hebben net de internationale voorbeelden erbij gehaald.
Er is ook een probleem geweest in Hongarije, je noemde Oekraïne.
Jullie doen die zelftests.
Maar als één ander netwerkbedrijf in Europa, en dat zijn er honderden...
niet zo'n zelftest doet, dan hebben we alsnog de kwetsbaarheid.
Nou, het mooie is dat er ook vanuit de overheid ook wetten zijn inmiddels.
De WBNI, Wet Beveiliging Netwerk en Informatiesystemen.
Dus een partij die diensten levert in de kritieke infrastructuur...
zoals netbeheerders, waterzuivering, noem maar op...
die moeten voldoen aan die wet en die schrijft voor...
dat jij aantoonbaar digitale veiligheid onder controle moet hebben.
Dat is Europese wetgeving? -Ja, Europees, ook in Nederland.
En er komt nog een nieuwe netcode heet dat, komt eraan.
Die nog iets verder gaat op dat gebied.
Dus je moet ook echt wel iets doen inmiddels.
Het is niet meer zo dat het alleen vanuit intrinsieke motivatie plaatsvindt.
Het is heel mooi als dat zo is...
en dat is ook zo als ik kijk naar Nederlandse netbeheerders.
Maar inmiddels is 't ook verplicht. -Ja.
En jullie zorgen dat die verplichting wordt nageleefd?
Ja, dat is een van de toezichtstaken die wij hebben, correct.
En is het hard nodig om als toezichthouder op te treden in deze?
Ik weet niet of ik alles in beeld heb wat dat betreft.
Optreden is niet echt nodig.
Op het ogenblik is het echt kijken van hoe pakt deze sector het aan?
En ik heb geen signaal dat dat heel erg slecht gebeurt in Nederland.
Ik heb wel een opmerking van Ernst uit het publiek.
Die zegt: Het gaat niet alleen over de kwaliteit van de apparatuur...
en de certificering van de dienstverleners.
Maar je moet ook kijken naar de installatie want bij onoordeelkundige installatie...
zou bijvoorbeeld een zonnepark storing kunnen veroorzaken.
Ja, Frank? -Dat is correct.
Ook een zonnepark moet voldoen aan een aantal essentiële eisen...
wat betreft het al dan niet storing veroorzaken.
Onder andere door laagspanning, een laagspanningsrichtlijn...
of een elektromagnetische compabiliteitsrichtlijn.
Dus er zijn inderdaad eisen die die storing zouden moeten voorkomen.
En de praktijk leert dat dat natuurlijk weleens misgaat.
Ja, Marten, aan het begin van ons gesprek...
hebben we geprobeerd een beetje het speelveld te schetsen.
Dat gaat dan over het elektriciteitsnetwerk en de digitalisering daaromheen.
Het paard van Troje. Geprobeerd te begrijpen wat dat nou betekent.
Hoe kunnen we gehackt worden, waar zitten beveiligingsproblemen?
Maar beperkt het zich eigenlijk wel tot de digitalisering...
rondom sec dat elektriciteitsnetwerk?
Of moet je inderdaad je probleemanalyse breder maken? Bijvoorbeeld installateurs.
Of misschien nog hele andere kanten die je moet bekijken om ons maar veilig te houden?
Ja, ik heb toch de indruk dat het wel rond die digitalisering concentreert.
Want ik heb niet echt heel veel voorbeelden gezien...
waar het met de aansluiting van een zonnepark misgaat.
Zoals inderdaad in de chat net kwam. -Oké.
Dus ik denk dat we met name die digitale security op orde moeten hebben.
En uiteraard de daadwerkelijke aansluiting die moet goed geregeld worden.
Maar ja, dat doen de collega's van Enexis volgens mij prima.
Dat is best een optimistisch antwoord. -Ja, ik zie het ook wel optimistisch.
Kijk, het is niet eenvoudig, maar de core business van de netbeheerder...
is het aansluiten van klanten, het voorzien van energie richting klanten.
Alleen de laatste, noem het twintig, misschien tien jaar...
komt daar dus ook digitaal bij, dat digitale component.
En uiteindelijk waar je naartoe wil, is dat ook digitale veiligheid...
net als persoonlijke veiligheid onderdeel wordt van je dagelijkse werkzaamheden.
Maar dan is toch, want ik zat net te puzzelen over dat Europese net.
Want het is inderdaad zo, je bent afhankelijk van de rest van Europa.
En Nederland is natuurlijk best wel een digitaal landje.
Dus ik kan me ook voorstellen dat het in Oekraïne, waar het ook moge zijn...
een stuk slechter geregeld is.
Sterker nog, in Nederland, het nieuws van vorige week...
heeft 70 procent van de huishoudens meerdere digitale apparaten...
die verbonden zijn en in het buitenland is dat nog geen tien procent.
Dat is echt totaal anders. -Dat is een goed punt.
Want een mooi voorbeeld is dat het elektrisch rijden in Nederland...
redelijk opkomend is, dat gaat hartstikke goed.
Betekent ook dat wij heel veel laadpalen hebben.
En volgens mij hebben we in Nederland de meeste laadpalen per inwoner ter wereld.
Dus we lopen daar wel wat in voor. En ook die laadpalen worden slim...
en vormen daarmee ook een risico voor de elektriciteitsvoorziening.
Dus we lopen soms als land ook wat voor, voor de boeg uit.
Hebben we dan een voordeel of hebben we last van de wet van de remmende voorsprong?
Beide, denk ik. Je weet wat er gaat komen, je weet je kwetsbaarheden.
In het voorbeeld van laadpalen weten we heel goed...
Er is een stichting, Elaad en die heeft allerlei cybersecurity eisen opgesteld.
Die werken dus aan standaarden van veilige palen.
En de vraag is natuurlijk: Werken jullie samen met hen of controleer je dat?
Of hoe zorg je dat je het versnelt? Wat doen jullie daarmee?
We willen samenwerken, maar dat is lastig, want regelgeving loopt altijd achter...
op wat er in de praktijk gebeurt. Het voordeel van laadpalen is dat je nu ziet...
dat bij openbare aanbestedingen door provincies en gemeentes...
er aandacht wordt besteed aan dat cybersecuritydeel...
omdat men dat al heel lang roept en voorbereid is.
Maar het is niet verankerd in regelgeving. Dus we discussiëren wel.
Hoe krijgen we dit voor elkaar en hoe kunnen we dit als voorloper in Europa...
toch een stap verder brengen? En dat is best lastig.
Eelco, er zijn dus allerlei rollen als het gaat over het veilig houden.
Wellicht heb jij daar nog een mooie peiling bij.
Zeker. Er zijn heel veel partijen.
De consumenten kwamen net ook al voorbij in de chat.
De pollvraag die nu actief is, gaat over...
wie de grootste verantwoordelijkheid heeft voor die cyberveiligheid...
van het energiesysteem en ik heb maar vier opties.
Optie A is de energieleveranciers.
Optie B dat zijn de netbeheerders.
Optie C is de overheid met regulering en toezicht.
Of optie D, de fabrikanten van apparatuur.
Dus wie van deze vier partijen heeft daar de grootste verantwoordelijkheid in?
En terwijl ik de poll eventjes laat lopen, u de kans geef daarop te antwoorden...
krijg ik een vraag binnen van Milan, die zich afvraagt...
hij heeft gehoord over DDoS-aanvallen, is het wellicht ook mogelijk...
dat we met een DDoS-aanval op het energienetwerk...
het netwerk in Nederland plat zouden leggen?
Marten? -Een DDoS-aanval houdt eigenlijk in...
dat je vanuit heel veel verschillende bronnen...
allemaal verkeer afstuurt op apparatuur van een bepaalde partij.
Meestal met als doel om zo'n partij dan van het internet af te gooien.
Zoals bij banken in het verleden. -Dan zijn ze niet meer bereikbaar.
Maar ook omdat onze belangrijkste systemen, die OT-systemen...
zijn niet aan het internet gekoppeld, dus dat zou niet direct mogelijk zijn.
Maar goed, alsnog kun je wel het een en ander veroorzaken.
Wat je bijvoorbeeld in Oekraïne zag...
is dat er ook een soort van DDoS-aanval op het callcenter werd uitgevoerd...
terwijl zij bezig waren om die partij te hacken.
Dus dan zorg je dat de schade maximaal wordt.
Maar directe DDoS op de energiesystemen die dus nodig zijn voor het beheer...
dat is niet mogelijk.
Je kunt denk ik wel scenario's bedenken inderdaad in samenhang.
Stel dat je alle elektrische auto's in één keer maximaal laat laden.
Een onderdeel van je aanval.
En vervolgens voer je een DDoS-aanval uit op het cloudsysteem wat dat aanstuurt.
En die auto's kunnen niet meer terug geregeld worden.
Dan kun je ongewenste situaties creëren. Eigenlijk moeten die auto's uit...
maar ik kan ze niet meer uitsturen.
Ja, en in dit voorbeeld leg je weer uit dat het niet is...
dat het OT-systeem aangevallen kan worden, maar een iets eromheen...
en wat daarmee verbonden is, waardoor het dus ontregeld wordt.
Dat zijn steeds de voorbeelden, Marten. -Dat zijn de voorbeelden die we terugzien.
Dat heeft ook te maken met het volume.
We praten natuurlijk over 7 miljoen huishoudens, alleen in Nederland.
Niet alle 7 miljoen zullen een elektrische auto krijgen...
maar een groot deel zal misschien een warmtepomp krijgen of thuisaccu's.
Zonnepanelen, daar hangt ook ICT aan tegenwoordig.
Dus het heeft echt te maken met de hoeveelheid apparatuur in de huishouding.
Ja, dus we hebben een voordeel als er een brede markt is in apparatuur...
zodat er veel partijen zijn, zodat je niet allemaal op hetzelfde default systeem zit.
Als bijvoorbeeld één zonnepanelen omvormer zware monopolist zou zijn...
dat is niet zo, en in de helft van de huishoudens zou die ene omvormer hangen...
en die zou kwetsbaar zijn, dan wordt ons probleem echt een stuk groter.
Klopt. -Dus we moeten zorgen...
voor een brede marktspreiding in de aanbieders.
Ja, dat en inderdaad naar de hele keten kijken.
Niet alleen: Hebben de netbeheerders hun zaakjes goed op orde?
En uiteraard doen we dat. Wij doen echt ons best om dat op orde te krijgen.
Dat gevoel krijgen we dit half uur. -Ja, alleen de vraag is natuurlijk:
Hoe zit dat in relatie tot de keten?
Dus de voorbeelden die Marten en Frank noemen, die maken het complexer.
Ik kan nog wel een compenserende factor toevoegen.
Want we hebben het over een bepaald merk.
Of spreiding door verschillende merken, verschillende producten en leveranciers.
Er zijn verschillende leveranciers, maar ze gebruiken een gemeenschappelijk component.
Bijvoorbeeld 'n software bibliotheek om te programmeren.
Of een wifi modem waar ineens een kwetsbaarheid in zit.
Dan blijft het niet tot die ene fabrikant of leverancier beperkt...
maar dan geldt het voor alle producten die dat gemeenschappelijke component hebben.
Zullen we even kijken naar de uitslag van de polls?
Heel graag, Eelco, dank je wel. -Kijken hoe de deelnemers erover denken.
Want de uitslag is deze keer wel wat gemixt.
Er zijn niet veel mensen die vinden dat de energieleveranciers verantwoordelijk zijn.
Ongeveer de helft vindt dat netbeheerders de grootste verantwoordelijkheid dragen.
En daarnaast is er een verdeling tussen enerzijds de overheid...
en aan de andere kant, de fabrikanten van apparatuur...
die de grootste verantwoordelijkheid heeft om voor die veiligheid zorg te dragen.
Ik heb veel vragen die binnenkomen over de scheiding tussen IT en OT.
Ik denk Philip daar wel een gevoelige snaar heeft geraakt.
Eveline vraagt zich bijvoorbeeld af hoe we zorgen...
dat die koppeling daartussen wel veilig blijft.
En Jaap-Jan die vraagt zich ook af...
IT, OT, dat speelt misschien in de energiesector een belangrijke rol...
maar speelt dat niet in veel meer sectoren een belangrijke rol?
Ja, dank je wel, Eelco.
Eerst even, hoe zorgen we dat die koppeling veilig blijft?
Dan wil je het echt in eigen hand houden, Philip.
Dat is inderdaad een mooie toevoeging die je doet.
Want die OT-systemen hebben we inderdaad helemaal in eigen hand.
Dus we hebben datacenters, datacentra waar dus die apparatuur staat.
Dat besteden we niet uit, dat staat op onze eigen grond, in onze eigen ruimtes.
Zijn we zelf verantwoordelijk voor, dus dat is stap één.
Maar dat wordt ook regelmatig getest.
Wij hebben iets wat een Information Security Management Systeem heet...
waarmee je eigenlijk een soort van collectie van beleid hebt...
en de afspraken die er gemaakt zijn over het veilig houden...
en het continu verbeteren van de veiligheid van OT.
Dus dat helpt daar allemaal bij en het wordt periodiek getest, wat ik al zei.
Wij vragen bijvoorbeeld ook aan een externe partij, een groepje hackers...
probeer eens bij ons binnen te komen, dus hoe een normale hacker dat zou doen.
Hoe ver kom je dan bij ons? -En dan communiceer je in het Russisch?
Dit is precies één van dingen waar we als toezichthouder onder de WBNI...
deze specifieke wet, toezicht houden op bijvoorbeeld de netbeheerders.
Tot slot, die andere vraag die gesteld werd.
Namelijk, ja maar, dit OT-IT integratieprobleem...
zien we niet alleen in elektriciteitsnetwerken, maar breder.
Hoe zie jij dat? -Dat zie je ook in infrastructuren.
Dus als iemand alle kruizen op de snelweg zou kunnen aanvallen...
dan hebben we ook een chaos van een andere aard.
Tunnels, industrie, dus dat is op zich een bekend probleem.
En gelukkig is dat besef ook wel geland.
Dat als het kritische infrastructuur is, dat je dit soort maatregelen ook moet doen.
Daar zijn we in Nederland denk ik best goed in.
Ik mocht ooit met een BNR-programma wat ik presenteerde...
een uitzending maken in de bunker van Gasunie.
Ja, ik heb hem gezien. -Dat vond ik heel bijzonder.
Maar ik mocht nergens aanzitten. -Dat snap ik.
We mochten ook niet filmen, want het was radio.
Dus in die zin vonden ze: Oké, dat doen we dan.
Toen heb je denk ik wel ervaren dat er toch 'n bepaald veiligheidsniveau...
Het gaf mij een enorm koude oorlog-gevoel.
Die bunker waarin ik in Groningen bij de Gasunie naar beneden ging.
Goed, conclusie.
Het voelt alsof er goed wordt nagedacht over hoe houden we dit veilig?
Maar je kunt ook het gevoel hebben van...
is dit een gesprek waar ik over drie jaar op terugkijk...
wanneer het onmogelijke, Philip, dan toch gebeurd is?
Het OT-systeem is aangevallen. -Kan.
Iemand is slimmer geweest dan wij allemaal.
Ja, dat kan zeker, want het is heel verleidelijk om te denken van...
Oekraïne 2015, die waren lang zo ver niet als wij.
We moeten niet naïef zijn, dat is mijn vraag.
Dat is precies wat ik wilde zeggen. Je moet zeker niet naïef zijn.
Dus waakzaam blijven en zorgen dat je je bewust bent van de risico's die je loopt.
En daar ook de juiste acties op ondernemen.
En daarbij ook de samenwerking opzoeken, wat dus eigenlijk ook al gebeurt.
Dat is precies wat we nu doen.
Philip Westbroek, security expert bij Enexis zat bij mij aan tafel.
Marten van der Laan, Hanzehogeschool Groningen.
En Frank Bodewes, technisch specialist bij het Agentschap Telecom.
Daarmee sluiten we dit webinar bijna af.
Maar niet voordat ik gezegd heb dat we om een uur doorgaan met 't volgende webinar...
als onderdeel van dit symposium van het agentschap.
Digitalisering, vriend of vijand van de vergroening?
Want we moeten het ook over echte duurzaamheid hebben.
En de vraag of al die nieuwe digitale systemen...
niet ongelofelijk veel grijze energie van ons vragen.
Over dat spanningsveld gaan we het om een uur hebben.
Maar wij gaan nu onze lunchbreak doen in wonder.me.
En hoe dat dan werkt en hoe jullie in gesprek kunnen gaan...
met de gasten die hier bij mij aan tafel zitten...
dat ga ik allemaal aan Eelco vragen. Tot straks.
Ja, dank je wel, Maarten. Het gesprek aan tafel is hier nu afgelopen.
Maar de sprekers en u gaan nog in gesprek in het tweede deel van dit webinar.
En dat doen we via wonder, een online netwerkomgeving.
Net als bij een echt congres, waar je in de koffiepauze aan een tafeltje staat...
te praten met de sprekers en de andere deelnemers, maar dan virtueel.
U heeft de link daarvoor al ontvangen in de mail. U heeft hem ook in de chat staan.
Nu, voor de zekerheid plaatsen we hem daar nu nog een keer in.
Klik op die link, dan komt u op een website waar u een klein poppetje bent.
En met uw muis, als u klikt op de muis, dan kan u met uw poppetje bewegen.
Komt u in de buurt van een spreker of een van de andere deelnemers...
dan verschijnt er een cirkeltje om u heen.
En dan kunt u met een audio- en beeldverbinding met elkaar praten.
De sprekers begeven zich nu naar de ruimte waar een laptop voor hen klaarstaat.
Zij gaan daar met u in gesprek, zij zitten daar klaar voor.
Dus ik wil u uitnodigen om daarvan gebruik te maken.
Dus klik op de link, ga naar wonder en stel de vragen die nog niet beantwoord waren...
aan Marten van der Laan, Philip Westbroek en Frank Bodewes.
Volgt u vandaag nog een webinar in deze serie...
dan zie ik u terug in deze omgeving, maar wel met een andere link.
Daarvoor heeft u de uitnodiging ook ontvangen via de mail.
Dus gebruik die andere link, blijf niet hangen op dit scherm...
want dan blijft het beeld gewoon stilstaan.
Voor nu dus, klik op de link voor wonder.
Ga lekker in gesprek met Frank en Marten en Philip.
En dan zie ik u hopelijk straks bij het volgende webinar. Tot ziens.